Hva kan måles?

weld77

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
9.775
Antall liker
4.098
(disclaimer: det finnes garantert ørten tråder rundt tema, men jeg slet litt med å finne noen med søkefunksjonen, så here goes....)

Til min noget store forundring hevdes det ofte direkte og indirekte at det foregår "noe" i HiFi som ennå ikke er oppdaget. Les eksempelvis lederen i Fidelity nr. 28 for en ivrig forsvaring av det standpunktet. Så mange, så avanserte, så små, så raske og så billige som diverse elektriske dingser har blitt sier det seg selv at forståelsen for hva som skjer selv ned på svært lite nivå er relativt godt utviklet - for å si det forsiktig. Men like fullt finnes det altså noe - som i følge enkelte kan detekteres med det blotte øre hjemme i godstolen gjennom noe som må betraktes som et veldig stort fjell av forvrengning og støy. Men dette "noe" er fortsatt ukjent for naturvitenskapen til tross for å være på et så grunnleggende felt som elektrisk signalteori.

Med dette i bakhodet kan man lese denne saken om det sensasjonelle funnet av gravitsjonsbølger i to laboratorier i USA her om dagen. Dette dreier seg altså om en innretning som detekterer interferens i laserlys som kommer av at to mellomstore sorte hull ble til ett 1.3 milliarder lysår unna og graviatasjonsbølgene som sendes ut gjør at universet utvider seg og trekker seg sammen med en veldig, veldig, veldig liten avstand.

1.3 milliarder lysår er 12.299.000.000.000.000.000.000 kilometer for øvrig.
De detekteres ved at laserlys forskyves med en distanse på 0.000000000000000000001 meter, eller ca 1/100000 av diamteren til et enkelt proton.
Fenomenet er eksakt som predikert av Albert Einstein i den generelle relativitetsteorien for over 100 år siden.

Einstein's gravitational waves 'seen' from black holes - BBC News
Gravitational waves: Numbers don't do them justice - BBC News
Gravitational waves, Einstein’s ripples in spacetime, spotted for first time | Science | AAAS
 
Sist redigert:

Hardingfele

Æresmedlem
Ble medlem
25.10.2014
Innlegg
15.951
Antall liker
8.602
Torget vurderinger
1
Morsomt at du nevner dette.
Satt og tenkte på det samme da jeg leste om oppdagelsen. Følgende bilde ble brukt: presisjonen i målingen er som å kunne angi distansen fra jordens sentrum til nærmeste stjernes sentrum, Proxima Centauri, med en nøyaktighet lik +/- bredden på et hårstrå. Proxima Centauri er 4,24 lysår unna.

Et romskip som reiste med en fart på 350.000 kilometer/timen, vil bruke 13.080 år på å nå Proxima Centauri. De hurtigste romskipene vi mennesker har sendt avsted hittil er solsondene Helios 1 og 2. Disse nådde en hastighet på 253.000km/t.
 
Sist redigert:

MusicBear

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.01.2013
Innlegg
4.951
Antall liker
1.943
Jeg har gitt opp. Selv mine edlere deler forandrer stadig så vel lengde som omkrets. Ei heller klarer jeg å gå korteste vei mellom to oppmålte punkter og i ett rett strekke, dersom avstanden er over 33.33 m og jeg samtidig har drukket fra 12 halvlitere med øl og oppover.

Nei, jeg satser på at de som lager ting som skaper eksempelvis jitter, har sørget for at dette er lavest mulig. Så får den siste vurdering foretas med ørene som måleverktøy.
 

weld77

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
9.775
Antall liker
4.098
^ kanskje dine edlere deler er utsatt for lokale gravitasjonsbølger slik at de strekker seg ut og trekker seg sammen?

Jeg er mest fascinert over den grunnleggende mistilliten til særdeles godt etablert naturvitenskap, særlig når man ser hva den samme naturvitenskapen faktisk kan detektere, predikere og hva som kan produseres med en forutsetning om at verden faktisk er skrudd sammen slik som teorien sier den er.
 
8

8x12_TOM

Guest
Det munner vel ut i at i denne hobbyen er det lov med fri fantasi, noe som ikke vil hjelpe spesielt til i videnskapens utvikling. Noe tror på Buddha noen på Gud og noen på han der nede, og noe er faktisk så fantasifulle at de tror kabler kan løse det meste.
Hjernen er og blir et mysterium som vi ikke har full innsikt i:)
 

Aurora

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
7.700
Antall liker
3.781
Sted
Ytterst i havgapet...
Det er forsket på gravitasjonsbølger i flere tiår. Emnet var bl.a. del av et større rakettprosjekt rundt midten av 80-tallet, hvor man skjøt opp såkalte meteorologiske raketter ( opptil ca 100 km) fra 8 forskjellige sted rundt hele den nordlige halvkule, over en periode på flere måneder.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.782
Antall liker
12.317
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Morsomt. Her er noen av kabelspesifikasjonene til LIGO-observatoriet:
https://dcc.ligo.org/public/0008/D1000223/008/D1000223-v8.PDF
https://dcc.ligo.org/public/0069/D1101657/005/D1101657-v5 cable V25A-180_HI RES.PDF

CABLE 25 COND. 28 AWG, (65 STRD 46 AWG) WITH PFA INSULATION COONER WIRE #CZ1105.
12 TWISTED PAIRS ( 4 TO 5 TWISTS PER INCH ) + 1 WIRE.
OVERALL 40AWG COPPER BRAID 50% COVERAGE - SUPPLIED BY LIGO.
OVERALL PEEK BRAID MIN. 50% COVERAGE.
OVERALL CABLE O.D. WILL BE 0.240 IN.
Cooner Wire CZ 1105 finnes her: http://www.coonerwire.com/instrumentation-multiconductor-cable/

Materialspesifikasjon: Copper. Ikke et ord om renhetsgrader, krystallstruktur, kryogenisk behandling, eller noe av det andre tullet.
 
Sist redigert:

Voff

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
6.084
Antall liker
1.601
Torget vurderinger
1
Ja men tenk på hva de kunne ha detektert med audiofile kabler! ;)
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
761
Sted
Danmark
Du kan ikke måle lyden fra en koncert eller et stereoanlæg og sige om det har lydt godt eller skidt, du kan højst for nogle mere eller mindre pålidelige og svage indikeringer om lyden.
Du kan heller ikke måle om en vin er super god, eller om noget smager enormt godt, igen kan man i bedste fald kun få nogle svage indikeringer om dette med målinger.

Men vi er rigtige gode til at måle forskelle , vi kan måle forskel på stort set alting tør jeg godt sige. vi er også gode til at måle om der er eller mindre af noget.
 
Sist redigert:

weld77

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
9.775
Antall liker
4.098
Det er forsket på gravitasjonsbølger i flere tiår. Emnet var bl.a. del av et større rakettprosjekt rundt midten av 80-tallet, hvor man skjøt opp såkalte meteorologiske raketter ( opptil ca 100 km) fra 8 forskjellige sted rundt hele den nordlige halvkule, over en periode på flere måneder.
Paperet har 1004 (!) forfattere så det sier seg at dette har vært et stort forskningsprosjekt...
 

BigSwifty

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.06.2004
Innlegg
3.150
Antall liker
2.299
Det er forsket på gravitasjonsbølger i flere tiår. Emnet var bl.a. del av et større rakettprosjekt rundt midten av 80-tallet, hvor man skjøt opp såkalte meteorologiske raketter ( opptil ca 100 km) fra 8 forskjellige sted rundt hele den nordlige halvkule, over en periode på flere måneder.
Paperet har 1004 (!) forfattere så det sier seg at dette har vært et stort forskningsprosjekt...

1004 forfattere? Pytt, det er som en gjennomsnitlig kabeltråd her på Sentralen!
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.782
Antall liker
12.317
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Ryktene om denne oppdagelsen har svirret siden i fjor høst. I går fikk jeg til og med en mail fra Rafael Reif, MIT President, med et forvarsel om at "a major scientific announcement" ville komme kl 10:30 AM EST og link til direkteoverføring. Jeg tror det er første gang MIT har sendt ut en slik mail til alle graduates om et forskningsresultat. Det sier noe om hvor stort dette er.

Einstein mente selv at gravitasjonsbølger var et elegant matematisk resultat, men at effektene er så små at de neppe noensinne ville være detekterbare. Gravitasjonsbølgene som ble detektert i september strakk og komprimerte hele galaksen med diameteren av en bordtennisball, omtrent. Dette er en kosmisk variant av lydbølger. Selv Einstein undervurderte hva vi er i stand til å måle. :)

Legg også merke til graden av match mellom teori og observasjon, og til repeterbarheten mellom de to målingene i forskjellige observatorier. Spot on:

Capture LIGO.PNG


Man skal være mer enn passe selvsikker for å hevde at middelaldrende ører i et delvis reflekterende lytterom kan detektere elektroakustiske fenomener som vitenskapen ikke kan forklare. Det som skjer mellom de ørene er kanskje en annen historie.
 
Sist redigert:

weld77

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
9.775
Antall liker
4.098
Minner også om at Albert Einstein predikerte dette sånn ca samtidig med at britiske leger gikk i protestmarsj mot å vaske seg på hendene....
(finner ikke kilden, så mulig hukommelsen spiller meg et puss... viktigheten av håndvask ble for øvrig "oppfunnet" på 1850-tallet.
 

Jamakr

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.08.2003
Innlegg
1.222
Antall liker
1.370
Einstein mente selv at gravitasjonsbølger var et elegant matematisk resultat, men at effektene er så små at de neppe noensinne ville være detekterbare. Gravitasjonsbølgene som ble detektert i september strakk og komprimerte hele galaksen med diameteren av en bordtennisball, omtrent. Dette er en kosmisk variant av lydbølger. Selv Einstein undervurderte hva vi er i stand til å måle. image: http://www.hifisentralen.no/forumet/images/smilies/smiley.gif
:)

Legg også merke til graden av match mellom teori og observasjon, og til repeterbarheten mellom de to målingene i forskjellige observatorier. Spot on:

image: http://www.hifisentralen.no/forumet...01d1455285918-hva-kan-ma-les-capture-ligo.png


Man skal være mer enn passe selvsikker for å hevde at middelaldrende ører i et delvis reflekterende lytterom kan detektere elektroakustiske fenomener som vitenskapen ikke kan forklare. Det som skjer mellom de ørene er kanskje en annen historie.
Read more at http://www.hifisentralen.no/forumet...82881-hva-kan-ma-les.html#mULSx8T2bTwRzQ6s.99
Må jo si jeg lar meg imponere voldsomt av noe jeg ikke forstår særlig mye av -men, dog har hatt interesse for siden jeg var helt liten.
Og, så er jeg så enig, så enig - så enig i, at det kan ikke være grunn til å betvile (natur)vitenskapelige metoder suksess i å beskrive kjente fysiske hendelser. Samme suksess er ikke på samme nivå for det som skjer inne i hjernen når vi gjør oss opp mening om det vi hører. Men, etter min mening - bør jo prosessene inne i hjernen kunne beskrives på samme måte (natur)vitenskapelig. Noe av det som gjør det vanskelig, er at mange av fenomenene som er av interesse varierer - slik at det ikke nytter med N=1 studier. Det er interessant med N=1, men det vil jo ikke forklare hvorfor folk oppfatter ting forskjellig.
Jeg hiver meg med i begeistringskoret over vitenskapelige bragder :)
Mvh
JMK
 

aam01

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
2.283
Antall liker
1.068
Sted
Sandvika
Torget vurderinger
3
Er denne tråden et forsøk på å avspore alle kabeldebatter med noe så prosaisk som naturvitenskap?
O tempora! O mores!
 

Jamakr

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.08.2003
Innlegg
1.222
Antall liker
1.370

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
761
Sted
Danmark
Jeg forstod tråden og oplægget som at trådstarter ikke kunne forstår at vi ikke ved alting om audio-gengivelse, at vi ikke kan forudse alt inden for audio , at vi ikke kan måle alting inden for audio, når nu vi kan måle gravitationsbølger som blev forudsagt for 100 år siden af Albert Einstein.

Det er jo det klassiske augment, når vi kan sende folk til månen hvorfor skal det så være så vanskeligt det med audio.

Men spørger man kompetente videnskabsmand som beskæftige sig med partikelfysik og rummet osv så vil at svarer, vi ved absolut en del , men der er endnu mere som vi ikke ved. Så de ved heller ikke alting.

Jeg selv undre mig også over det uafklarede ved audio, på trods af et rimeligt solidt elektronikkundskab, men jeg må erkende at noget er der som vi ikke har helt styr på.
For når jeg lytter til stereoanlæg rundt omkring, så kan de lyde meget forskelligt, på trods af DSP rum-korrektion osv , og det gælder også når der spilles i de selvsamme hotelrum, på en udstilling eksempelvis.

Kigger man derimod på fjernsyn i Bilka så er forskellene til at overse, det er nærmest kun størrelsen på skærmen og features som udgør de helt afgørende forskelle, plus den forudsigelige forskel at højre opløsning giver en større klarhed.
Ingen gang prisen er særlig afgørende for billedkvaliteten, den er som sagt hovedsagligt bestemt af størrelse på skærmen ,design ,og features.

Vi må erkende at så vores fjernsyn ud som mange stereoanlæg lyder, så tror jeg vi alle ville sende tv'et til reparation øjeblikkeligt, eller købe et nyt.
Man kan ignorer det faktum, og sige vi har styr på det hele for vi kan måle gravitationsbølger, så der er der ikke mere at diskuterer , alt står i elektronikbøgerne.

Eller man kan erkende at der måske er ting vi ikke har 100% styr på, og tage hensyn til dette, ved hjælp af det som hovedsagligt baserer sig på praktiske erfaringer.
 
Sist redigert:

Balle Clorin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
4.087
Antall liker
2.040
Torget vurderinger
1
Minner også om at Albert Einstein predikerte dette sånn ca samtidig med at britiske leger gikk i protestmarsj mot å vaske seg på hendene....
(finner ikke kilden, så mulig hukommelsen spiller meg et puss... viktigheten av håndvask ble for øvrig "oppfunnet" på 1850-tallet.

Semmelweiss ble utstøtt fra legestanden for å påpeke viktigheten av hygiene, og tok sin død av det
https://no.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
 

weld77

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
9.775
Antall liker
4.098
Jeg forstod tråden og oplægget som at trådstarter ikke kunne forstår at vi ikke ved alting om audio-gengivelse, at vi ikke kan forudse alt inden for audio , at vi ikke kan måle alting inden for audio, når nu vi kan måle gravitationsbølger som blev forudsagt for 100 år siden af Albert Einstein.
Nei, poenget var mer å illustrere den absurde holdningen om at menneskets øre er mer presise enn måleinstrumenter og at det er mulig å høre forskjeller det ikke er mulig å måle, dvs at to elektriske signaler som måler "dønn likt" likevel lyder helt forskjellig fordi det er "noe" som man ennå ikke vet om, men som tross alt er et så stort fenomen at det lett kan detekteres med det blotte øre hjemme i stuen, men som ikke gir utslag på et presist måleinstrument.

Det går faktisk opptil flere rundt som i fullt alvor mener at menneskelige sanser er det mest presise som finnes. Hva man liker og ikke liker er jo en individuell sak, men det finnes dessverre ikke noe mystisk, uoppdaget fenomen som kun gjør seg til kjenne når den elektriske kretsen det er snakk om tilfeldigvis er et stereoanlegg. Moderne elektroteori har stått som en påle i over 100 år og det er ikke den minste sjanse for at denne en gang veltes av noe som HiFi-folket har visst er der, men ikke hva det er.
 

Aurora

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
7.700
Antall liker
3.781
Sted
Ytterst i havgapet...
Måleteknikken vil jeg tro er god nok, og langt bedre enn menneskelig hørsel. Da er det kanskje tolkingen av målingene det skorter på.
 

weld77

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
9.775
Antall liker
4.098
Eller at ingen forskjell faktisk betyr ingen forskjell... Dvs at en mikroskopisk forskjell i signalet ikke resulterer i en stor lydmessig endring, dvs så stor at den er lett hørbar.

Husk på at er stereoanlegg i en stue er et svært sløvt instrument. Der er enormt med forvrengning og høyt støygulv pga omgivelsene. Med dette som verktøy påstås så de mest utrolige ting på signaler hvor intet tilsvarende er å finne.

At det samme stort sett er et ikke-tema i annen elektronikk sier også sitt
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.782
Antall liker
12.317
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Vi støter fortsatt på den gamle "hersketeknikken" fra tid til annen her inne: "Hvis du ikke kan høre forskjell på X og X har du ikke lov til å mene noe som helst om hifi!" Neivel, men når det beviselig ikke finnes noen forskjell på X og X er det den som mener å høre forskjell på den samme tingen som burde ta sig en funderare på om denne hobbyen er noe for vedkommende. Hint: Det handler ikke om å boble over seg om ikke-eksisterende forskjeller. Ikke egentlig.
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
761
Sted
Danmark
Jeg forstod tråden og oplægget som at trådstarter ikke kunne forstår at vi ikke ved alting om audio-gengivelse, at vi ikke kan forudse alt inden for audio , at vi ikke kan måle alting inden for audio, når nu vi kan måle gravitationsbølger som blev forudsagt for 100 år siden af Albert Einstein.
Nei, poenget var mer å illustrere den absurde holdningen om at menneskets øre er mer presise enn måleinstrumenter og at det er mulig å høre forskjeller det ikke er mulig å måle, dvs at to elektriske signaler som måler "dønn likt" likevel lyder helt forskjellig fordi det er "noe" som man ennå ikke vet om, men som tross alt er et så stort fenomen at det lett kan detekteres med det blotte øre hjemme i stuen, men som ikke gir utslag på et presist måleinstrument.

Det går faktisk opptil flere rundt som i fullt alvor mener at menneskelige sanser er det mest presise som finnes. Hva man liker og ikke liker er jo en individuell sak, men det finnes dessverre ikke noe mystisk, uoppdaget fenomen som kun gjør seg til kjenne når den elektriske kretsen det er snakk om tilfeldigvis er et stereoanlegg. Moderne elektroteori har stått som en påle i over 100 år og det er ikke den minste sjanse for at denne en gang veltes av noe som HiFi-folket har visst er der, men ikke hva det er.
Det er altid muligt at måle forskel, der kan altid måles forskel på alting bare der måles nøjagtigt nok, og mennesket er nok det mest upålidelige måleinstrument som kan opdrives, men mennesket kan åbenbart alligevel et eller andet som måleinstrumenter ikke kan.

jeg har siddet og sorterede ens højkvalitets modstande for støj, her er vi nede i et område hvor mennesket ikke burde kunne hører noget som helst.

Men alligevel er der markant forskel på modstandes lyd , og det hænger ikke nødvendigvis sammen med hvordan de måler på nær måske ganske få undtagelser bl.a. ( carbon composite modstande som har meget støj), det som gør det endnu mere mærkeligt er at de modstande som måler bedst har typisk også mest lydsignatur/karakter/personlig lyd , og der er større lydforskel blandt de bedre modstande end der i mellem skod-modstandene.
Vishay er godt eksempel på en næsten teknisk perfekt modstand som har utrolig meget lydsignatur/personlighed.

Jeg ved virkelig ikke hvor de hørbare forskelle stammer fra, forskellene er ulogisk store i forhold til de mikroskopiske forskelle som der kan!!! måles.
Der mangler en "higgs partikel eller en gravitationsbølge" , jeg forudsiger der er noget, så mangle vi bare at man sætte 1000 Videnskabsmænd i gang , og bruger 100 bilioner på at finde det. Men det kan jeg godt garanterer ikke sker.

Det er det samme med kobber og finsølv, jeg aner igen virkelig ikke hvordan den hørbare forskel fremkomme, Jo bevares der kan måles mikroskopiske forskelle, som burde ligge langt uden for ørets detektions-område.

Så kan man naturligvis påstår at det hele foregå oppe i hovedet på folk , til det er der bare at siger , at der er ret markante forskelle på stereoanlæg , og de fleste er i stand til at hører dette, og jo højre prisen er , jo større lydforskelle er der faktisk, jo mere "personlighed" har anlægget, nogle anlæg er måske tæt på korrekt gengivelse , men de kan sgu ikke alle være det

Ps Og jeg tror vi mener det samme omkring oplægget vi formulerer os bare forskelligt.
 
Sist redigert:

weld77

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
9.775
Antall liker
4.098
Når disse bølgene ble skapt er det to "mellomstore sorte hull" som blir til ett. Det ene har en masse tilsvarende 35 ganger solens, det andre 30 ganger solens. Like før de kolliderer har de en hastighet som nærmer seg lyshastigheten. Lurer på hvor vondt det gjør å bli truffet av et slikt;)
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
21.224
Antall liker
16.194
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
19
Jøss, fredags underholdning på denne kanalen... Så bra.. Da får en bare tune hjemmekino-reciveren inn og lagt biltema kablene godt til rette. Så kan en høre nøyaktig den samme lyden som alle andre gjennom ape-kistene som måler som en middels norsk foss.. Let's rejoice, MIT, vil verifisere den rette vei. La oss nyte fredag kveld!
 

weld77

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
9.775
Antall liker
4.098
kan du å lese egentlig? Ingen i tråden har hevdet noe i nærheten av hva du impliserer.
 
Topp Bunn