Forsterkere Hva gjør at rørforsterkere er "kraftigere"?

[KJ]

At man tar for gitt at man får f.eks 90 dB med en watt og bare legger på 3 dB for hver watt, og så regner seg fram til hvor mye effekt som er nok for sin høyttaler og for hvor høyt man vil spille. Det funker ikke alltid, ihvertfall ikke om man vil ha litt å gå på.

Nei selvfølgelig, følsomhet + dBW er en grov tommelfingerregel, som ikke tar hensyn til detaljene. Godt nok til serviettregning, men ikke helt innertier dersom en skal vurdere faktiske forhold, som «alle» andre tommelfingerregler. Det er forresten 3 dB pr dobling av effekten, men ofte "enklere" med 10 dB pr ti-dobling av effekten.

Som diskusjonen her viser så kan det være vanskelig nok å forholde seg til hvor høyt en vil spille - RMS/gjennomsnitt eller peak ? og vi glemmer ofte dynamikken når vi diskuterer hvor mange watt som trengs. Hvor høyt vil jeg spille Telarcs 1812, sammelignet med Metallica sin Death magnetic ? (jeg vil helst ikke spille death magnetic men det er en annen sak). Det er stort forskjell på å avspille hermetikk med 30 dB i krestfaktor, sammenliknet med hermetikk med 3 dB krestfaktor. Noe i hjelkomprimert hermetikk låter alt for høyt ved 80 dB SPL, mens annen hermetikk kan ha et "komfort nivå" på f.eks. 90 dB SPL (eksl peak).

mvh
KJ

 

[Polka]

Nei selvfølgelig, følsomhet + dBW er en grov tommelfingerregel, som ikke tar hensyn til detaljene. Godt nok til serviettregning, men ikke helt innertier dersom en skal vurdere faktiske forhold, som «alle» andre tommelfingerregler. Det er forresten 3 dB pr dobling av effekten, men ofte "enklere" med 10 dB pr ti-dobling av effekten.

Som diskusjonen her viser så kan det være vanskelig nok å forholde seg til hvor høyt en vil spille - RMS/gjennomsnitt eller peak ? og vi glemmer ofte dynamikken når vi diskuterer hvor mange watt som trengs. Hvor høyt vil jeg spille Telarcs 1812, sammelignet med Metallica sin Death magnetic ? (jeg vil helst ikke spille death magnetic men det er en annen sak). Det er stort forskjell på å avspille hermetikk med 30 dB i krestafaktor, sammenliknet med hermetikk med 3 dB krestfaktor. Noe i hjelkomprimert hermetikk låter alt for høyt ved 80 dB SPL, mens annen hermetikk kan ha et "komfort nivå" på f.eks. 90 dB SPL (eksl peak).

mvh
KJ

"Hver watt", det ble et dårlig uttrykk selvsagt. Jeg vet at det er en dobling!

 

[michell]

Noe i hjelkomprimert hermetikk låter alt for høyt ved 80 dB SPL, mens annen hermetikk kan ha et "komfort nivå" på f.eks. 90 dB SPL (eksl peak).

mvh
KJ

Når dere viser til dB her, er det dBA eller dBC? For musikkvolum egner jo dBC seg best vil jeg mene siden en da får med seg trøkket fra bassen. Men da er jo ikke 80dB særlig høyt.
Forøvrig kreves masse effekt for å håndtere dypbass med mindre en har en horn-sub. Jeg kan spille skrekkelig høyt på mine horn med min 2x9W 300B-forsterker.
Men for å få trøkk i bassen må jo sub-en på 300W trå til. Og den blir god og varm

 

[Snickers-is]

Kan det eventuelt gjøres så enkelt som dette?

 

[Terje-A]

Har hatt mye forskjellig i hulen, både rør og solid state A/B, men har nå tatt i bruk en 6 år gammel Marantz klasse D. (Hypex ucd102) og den minner meg fakrisk om lyden jeg hadde med rør. Artig.

 

[KJ]

Når dere viser til dB her, er det dBA eller dBC? For musikkvolum egner jo dBC seg best vil jeg mene siden en da får med seg trøkket fra bassen. Men da er jo ikke 80dB særlig høyt.
Forøvrig kreves masse effekt for å håndtere dypbass med mindre en har en horn-sub. Jeg kan spille skrekkelig høyt på mine horn med min 2x9W 300B-forsterker.
Men for å få trøkk i bassen må jo sub-en på 300W trå til. Og den blir god og varm

dB SPL som i lydtrykk, uten omtanke for ev vekting.

Mvh
KJ

 

[michell]

dB SPL som i lydtrykk, uten omtanke for ev vekting.

Mvh
KJ

Og med hvilket instrument måler en det? dBZ kalles det vel når lydtrykket ikke vektes.
Så jeg gjentar spørsmålet: A eller C? Selv måler jeg ca 10dB i forskjell på mitt anlegg ved 80dBA. Slår jeg av sub-en har jeg fortsatt ca 80dBA. Måler jeg C-vektet økes til ca 90dB. Og slår jeg da av sub-en synker målingen med et par-tre decibel.

 

[Aurora]

Lydtrykk fra en høyttaler måles normalt uvektet. A og C er vektete målinger korrigert for hørekurver.. dette bruker man ved støymålinger, for å kompensere for ørets ulineariteter..

 

[KJ]

Og med hvilket instrument måler en det? dBZ kalles det vel når lydtrykket ikke vektes.
Så jeg gjentar spørsmålet: A eller C? Selv måler jeg ca 10dB i forskjell på mitt anlegg ved 80dBA. Slår jeg av sub-en har jeg fortsatt ca 80dBA. Måler jeg C-vektet økes til ca 90dB. Og slår jeg da av sub-en synker målingen med et par-tre decibel.

Poenget var at noen lydproduksjoner "låter høyt", på "lavt" lydtrykk, mens andre kan låte mer behagelig på et vesentlig høyere lydtrykk. Hvilken vekting, om noen, er i så måte likegyldig. Bruk ev en målemikrofon, passende programvare og velg ev vekting etter formålet.

Mvh
KJ

 

[michell]

Lydtrykk fra en høyttaler måles normalt uvektet. A og C er vektete målinger korrigert for hørekurver.. dette bruker man ved støymålinger, for å kompensere for ørets ulineariteter..

???
"dBZ: dB-skala som legger like stor vekt på alle hørbare frekvenser. Brukes ikke i norsk regelverk."
Norsk forening mot støy

 

[michell]

Poenget var at noen lydproduksjoner "låter høyt", på "lavt" lydtrykk, mens andre kan låte mer behagelig på et vesentlig høyere lydtrykk. Hvilken vekting, om noen, er i så måte likegyldig. Bruk ev en målemikrofon, passende programvare og velg ev vekting etter formålet.

Mvh
KJ

Vekting er definitivt ikke likegyldig! Når noen skriver 80 dB SPL kan det være ca 80 dBA eller ca 90dBC. Det er jo helt umulig å vite hva man mener om man ikke oppgir vektingen. Og Z er ikke benyttet i norsk lovgivning så vidt vites. Finnes heller ikke tilgjengelig på lett tilgjengelig måleutstyr. Men Z er ikke langt unna C.

 

[KJ]

Det kan også være uvektet, B eller D vekting ITU-R 468, ISO 226, egenvekting eller whatevervekting, helt uavhengig av norske lover, regler og standarder. Men vektingen er irrelevant for poenget.

Frequency Weighting (spectral analysis) - Wikipedia

en.wikipedia.org

EDIT: Ut fra konteksten kan en legge tilgrunn at det gjelder trykkvariasjoner i luft med mellom 20 og 20k svingniger i sekundet, der trykkvariasjonene har referanse til 20 micropascal på en logaritmisk skala.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure

Mvh
KJ

 

[michell]

Det kan også være uvektet, B eller D vekting ITU-R 468, ISO 226, egenvekting eller whatevervekting, helt uavhengig av norske lover, regler og standarder. Men vektingen er irrelevant for poenget.

Mvh
KJ

Hvordan kan vekting være irrelevant når det er ca 10dB forskjell mellom A og C/Z?
Forøvrig:
"D-weighting, like B-weighting, is no longer in use. D-weighting was meant for jet noise."

 

[michell]

EDIT: Ut fra konteksten kan en legge tilgrunn at det gjelder trykkvariasjoner i luft med mellom 20 og 20k svingniger i sekundet, der trykkvariasjonene har referanse til 20 micropascal på en logaritmisk skala.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure

Mvh
KJ

Jaha. Og hva så? Du må fortsatt oppgi veiingen som beskrives i Wikipedia-artikkelen du henviser til!
Så igjen:
Hva mener du når du skriver "Noe i hjelkomprimert hermetikk låter alt for høyt ved 80 dB SPL"?
Det går faktisk helt greit å føre en samtale uten å heve stemmen med 80 dBC på stereoen. Selv med ihjelkomprimert hermetikk

 

[michell]

Lydtrykk fra en høyttaler måles normalt uvektet. A og C er vektete målinger korrigert for hørekurver.. dette bruker man ved støymålinger, for å kompensere for ørets ulineariteter..

Og hvordan måler en uvektet? Dvs. dBZ. Noen dyre støymålere klarer vel kanskje ned til 20Hz og kan påberope seg tilnærmet Z. Men for alle praktiske formål er det dBC som gjelder om en vil ha med de lave frekvensene.

 

[X-Cell]

Peter comeau tok opp akkurat dette i en episode av Darko podcast der han snakker om 10 audiofile myter.

1 watt er 1 watt uansett klasse eller om det er rør eller solidstate.

Grunnen til at en 2x40w rør forsterker virker kraftigere og sterkere kontra 2x40w solidstate er at en rørforsterker låter bra hele veien opp til 40w og når de klipper ikke som solidstate.

Solid state begynner som oftest å degradere i lydkvalitet fra ca 50% av sin effekt. Så fra 20w og opp vil denne 40watts forsterkeren ikke låte like godt.. og blir bare verre og verre helt til den klipper på en stygg måte.

Så der ligger forklaringen i henhold til Peter.

 

[KJ]

Jaha. Og hva så? Du må fortsatt oppgi veiingen som beskrives i Wikipedia-artikkelen du henviser til!
Så igjen:
Hva mener du når du skriver "Noe i hjelkomprimert hermetikk låter alt for høyt ved 80 dB SPL"?
Det går faktisk helt greit å føre en samtale uten å heve stemmen med 80 dBC på stereoen. Selv med ihjelkomprimert hermetikk

Jeg får vel forsøke å dekomponere utsagnet mitt, siden det tydeligvis er vanskelig å forstå at ev. vekting i hhv 80 og 90 dB SPL ikke har noe med saken å gjøre. Det aktuelle utsagnet i innlegg #161:

... Det er stort forskjell på å avspille hermetikk med 30 dB i krestfaktor, sammenliknet med hermetikk med 3 dB krestfaktor. Noe i hjelkomprimert hermetikk låter alt for høyt ved 80 dB SPL, mens annen hermetikk kan ha et "komfort nivå" på f.eks. 90 dB SPL (eksl peak).

Konteksten er med andre ord musikkproduksjoner/utgivelser med ulik krestfaktor, dvs forholdet mellom makaum nivå og gjennomsnittsnivå. I den foregående setningen ga jeg to eksempler på hver sin ytterkant med Telarcs 1812 og Metallica sin Death magnetic. Med «ihjelkomprimert hermetikk» sikter jeg til en del musikkproduksjoner/utgivelser som har blitt gjenstand for overdreven «loudnesswar» i alle ledd i musikkproduksjonen (fra signal inn i alle kanalene på miksebordet igjennom miksing og mastering), der alle trinnen har gått igjennom ymse limitere med volumet skrudd langt forbi maksimum, jf. Death magnetic. Resultatet er nærsagt null reell dynamikk, men produksjonen «låter høyt» (ofte med opplevd «trykk») nesten uavhengig av faktisk lydtrykk, og det kan oppleves som at det «låter alt for høy ved 80 dB SPL». Sammenlikningen står i mot musikkutgivelser med høyere reell dynamikk, og mer «naturlig» lydproduksjon som ikke låter unaturlig høyt uavhenging av volum.

Og her er «80 dB SPL» et eksempel og uttrykk/substitutt for «moderat høyt», uten at det nødvenidgvis var meningen være for spesifikt ift. faktisk lydtrykk, om det ev. skulle være 79 dB eller 81 dB, hvilke måleinstrumenter som er brukt, de akustiske forholdene, måleteknikk, etterbehandling av måleresultatene (vekting), om det er høyttalere eller hodetelefoner, etc. etc. etc. «80 dB SPL» står i forhold til «90 dB SPL», der 90 dB SPL er et eksempel og uttrykk/substitutt for «ganske mye høyere enn 80 dB SPL». Vilkårene for «dB SPL» fremkommer ikke, men gitt at de stilles opp mot hverandre så er det enklest å forstå tallene slik at det er under «like» vilkår og sammenlignbare. I denne konteksten har ev. vekting av «80 dB SPL» og «90 dB SPL» ingen betydning, men det må være «likt» for hhv 80 og 90 dB siden de stilles opp mot hverandre.

Var det for lett lese det på andre måter ?

Relatert tiI trådens tema så er fort slik at effektbehovene ifm avspilling av de værste loudnesswar produksjonen kan være ganske mye lavere enn for avspilling av mer dynamiske musikkproduksjoner, både fordi det er toppene i dynamikken som er dimensjonerende for effektbehovet, men også fordi det kan være morsommere og mindre lyttetrettende med høyere volum på dynamiske musikkproduksjoner

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Kan det eventuelt gjøres så enkelt som dette?

Vis vedlegget 1164612

Noen som vil kommentere min grafiske modell?

Jeg mener den illustrerer hvorfor myten har oppstått, og at det ligger en annen sannhet i uttrykket "rørwatt" enn det som har vært diskutert tidligere i tråden.

 

[michell]

Og her er «80 dB SPL» et eksempel og uttrykk/substitutt for «moderat høyt»

En behøver ikke veie crestfaktor!

Hvorfor har du slike problemer med å fortelle oss hva du mener med 80 dB SPL? "Moderat høyt"?
80 dBC er 80 dBC. Et absolutt mål som alle kan forholde seg til.
Moderat høyt er i aller høyeste grad et subjektivt mål som det er meningsløst å kalle "80 dB SPL". SPL=Sound Pressure Level. Helt unødvendig å understreke det i denne konteksten.

Hvor høyt spiller du når du spiller "moderat høyt" målt i dBC?

 

[michell]

Noen som vil kommentere min grafiske modell?

Jeg mener den illustrerer hvorfor myten har oppstått, og at det ligger en annen sannhet i uttrykket "rørwatt" enn det som har vært diskutert tidligere i tråden.

Mangelen på et blått felt til høyre diskvalifiserer grafene.

 

[Aurora]

Ingen vits i å kommentere lenger... dette kan og forstår du tydeligvis alt om....

 

[na_X]

Ideen om at en komprimert transient virker mye kraftigere pga. forvrengning stiller jeg meg svært, svært tvilende til.

Om man tenker på bassen, så vil jo 2.orden forsterkes mye med rør (som det var nevnt før i tråden) som gjør at grunntonen høres høyere ut enn den egentlig er da den vil låte mer fyldig. Dette gjelder også oppover i registeret men merkes nok best i bass området som drar mest effekt. Komprimering/forvrengning, mange ord og noe samme funksjon. Forvrengning i dette tilfellet er det samme som fylde/varme/kraftigere og mange andre lignende ord som ofte brukes på røramper, som er et resultat av naturen til rør og forvrengning er et resultat av komprimeringen som oppstår (som da består av 2.orden).

Kan vel nesten sammenligne det litt med å slå an en akkord på et strengeinstrument, men å legge til en ekstra finger som harmonerer med de andre uten å endre "duren" man spiller den i for å få mer fylde.

Men igjen, en rør amp som spiller på komfortabelt nivå med tanke på effekt bruk vil ikke tilføre denne komprimeringen. Det er først når man starter å pushe den.

 

[Snickers-is]

Mangelen på et blått felt til høyre diskvalifiserer grafene.

Det er fordi rørforsterkeren ikke i praksis har et område som er dominert av støygulvet.

 

[michell]

Det er fordi rørforsterkeren ikke i praksis har et område som er dominert av støygulvet.

Det stemmer jo overhode ikke!
Edit: Min 300B har residual noise 36µV (IHF-A) og matcher vel de fleste SS og også D.
Jeg antar at du mente å skrive at rørforsterkere støyer. Setningen din er ikke lett å forstå

 

[raeggis]

Jeg tror det henger sammens med liten effekt på store horn. Da får man den effekten du tenker på.

 

[Snickers-is]

Det stemmer jo overhode ikke!
Edit: Min 300B har residual noise 36µV (IHF-A) og matcher vel de fleste SS og også D.
Jeg antar at du mente å skrive at rørforsterkere støyer. Setningen din er ikke lett å forstå

Nei, poenget er at når forvrengningen blir lav nok havner den under støygulvet. På en THD+N kurve vil vi da ikke noen forvrengning fordi den forsvinner under støygulvet, derav dominert av støygulvet.

Det er tydeligvis utmerkede støyegenskaper på forsterkeren din. Det øker sjansen for at forvrengningen ikke forsvinner under støygulvet. Det betyr ikke at den låter dårlig, eller at den ikke har lav støy eller forvrengning. Det betyr bare at støy og forvrengning relativ til hverandre er annerledes.

Grunnen til at dette er et poeng er at vi ikke kan si at forvrengningen øker eller faller når den ligger under støygulvet og dermed ikke kan måles.

Grunnen til valget av fargen blå var for å få den til å skille seg fra den grønne, ikke for å fremstille den som bedre enn den grønne. Imidlertid er det et lite poeng i å hevde at den er nettopp det, for i det grønne området har forvrengningen ulik karakter avhengig av amplitude. På rørforsterkeren din er det lurt å holde seg i nedre del av arbeidsområdet, fordi der er den typisk veldig god. I øvre del av arbeidsområdet er den ikke like god.

Klasse D-forsterkeren kan brukes ganske ukritisk i hele det blå området. I det grønne området vil det være kvalitetsforskjell avhengig av amplitude akkurat som på rørforsterkeren.