Forsterkere Hva gjør at rørforsterkere er "kraftigere"?

[MakkinTosken]

"Because Valves are much faster than solid state electronics especially for power amplifiers".

Er ikke sikker på om det er helt riktig lenger. Riktignok kunne ikke halvledere erstatte rør i feks radiosendere med en gang, faktisk brukte man rør i store radiosendere helt til ut på 2000-tallet. Men alt nytt nå blir bygget med halvledere.

Holder knapp på rørtrinnenes "strekkbarhet" som årsak til den opplevde kraften. Litt som at bånd i mange tilfeller oppleves som mer dynamisk enn digital.

 

[Snickers-is]

Jeg klarer ikke å se at det finnes noen rimelig grunn til at man skulle hevde at rør er "raskere". Spenningsforsterkning er jo det alle driver på med. Faktisk er en typisk rørforsterker blant de som er lengst unna ren spenningsforsterkning.

 

[ptb]

82 inlegg om watt meg hit og watt meg dit, lydtrykk i db og følsomhet, men fortsatt har ingen vært innom høyttalerens impedanseforløp og hvordan den virker inn på det hele.

 

[xerxes]

I et intervju i 2016, sier Tim De Paravicini dette.

"In high-end audio you always have war between solid state and valves. What would you say is the main reason for your company to be mostly dedicated to valves?"

"Because Valves are much faster than solid state electronics especially for power amplifiers".

Kan kanskje være årsaken.

Meget interessant lesning.

Kan leses her:

Hi-Fi Series Presents: EAR Yoshino Interview With Tim de Paravicini - It's Psychedelic Baby Magazine

Esoteric Audio Research was established in England in 1976 with the EAR 509, a 100 watt valve monoblock power amplifier. Mr Tim de Paravicini is mastermind behind Esoteric Audio Research. He’s well known for his amazing and extraordinary valve amplifiers. He’s also involved with the professional...

www.psychedelicbabymag.com

At rør kan være raskere er vel et fenomen som i første rekke kan spille en rolle i sammenhenger hvor vi snakker om GHz i 100-tall, ikke noen få kHz?

 

[KJ]

82 inlegg om watt meg hit og watt meg dit, lydtrykk i db og følsomhet, men fortsatt har ingen vært innom høyttalerens impedanseforløp og hvordan den virker inn på det hele.

Bortsett fra første svar i tråden, mitt innlegg 7 og flere med ... ?

Impedansematching, som gjør at du sikkert fort opplever mer bass med rør?

"typisk" rørforsterker:

• "høy" utgangsimpedans som samvirker med høyttalerens impedans og fremhever de områdene der høyttaleren har høy impedans, typisk bassresonansen(e) og [øvre] mellomtonen,
• høy og gjerne dominant 2. harmonisk som øker jevnt med økende volum som gjør at det "låter" høyere enn det er, samt
• (veldig) myk klipping, dvs at forsterkeren kan spille et godt stykke inn i klipping uten at det låter huggorm eller lydbildet går i "knas", slik at forsterkeren kan spille ganske reglemessig inn i "klipping" uten at det nødvendigvis blir lydlig "katastrofe".

typisk hypex klasse D:

• lav utgangsimpedans, ingen fremheving av "sympatiske" frekvensområder, responsen kan oppleves som slank i direkte sammenlikning med f.eks en rørforsterker,
• lav forvrengning som tildels synker med økende volum, dvs ingen "kunstig" "låter høyt faktor",
• relativt skarp klipping (sammenliknet med "typisk rør") som gjør at det raskt låter huggorm når volumet trekker inn i regelmessig klipping....

Mvh
KJ

 

[ptb]

^ Joda - det er nevnt i grove ordelag, men kanskje ikke på en måte som gjør det forståelig for "uinvidde" og for de som har høyst ulike opplevelser med rør-amp og høyttalermatching på dette området.
De fleste (ihvertfall mange nok - som også innlegg her viser) er av den oppfatning av at en høyttaler med høy følsomhet er lettdrevet - og det er langt fra riktig på et generelt grunnlag.

Jeg har ved flere anledninger tidligere vist til denne - som gir en god innføring:
https://www.dhtrob.com/overige/tubefriendly_lsp_en.php

 

[oal]

^ Joda - det er nevnt i grove ordelag, men kanskje ikke på en måte som gjør det forståelig for "uinvidde" og for de som har høyst ulike opplevelser med rør-amp og høyttalermatching på dette området.
De fleste (ihvertfall mange nok - som også innlegg her viser) er av den oppfatning av at en høyttaler med høy følsomhet er lettdrevet - og det er langt fra riktig på et generelt grunnlag.

Jeg har ved flere anledninger tidligere vist til denne - som gir en god innføring:
https://www.dhtrob.com/overige/tubefriendly_lsp_en.php

Takk!
Denne var god og informativ

 

[Snickers-is]

^ Joda - det er nevnt i grove ordelag, men kanskje ikke på en måte som gjør det forståelig for "uinvidde" og for de som har høyst ulike opplevelser med rør-amp og høyttalermatching på dette området.
De fleste (ihvertfall mange nok - som også innlegg her viser) er av den oppfatning av at en høyttaler med høy følsomhet er lettdrevet - og det er langt fra riktig på et generelt grunnlag.

Jeg har ved flere anledninger tidligere vist til denne - som gir en god innføring:
https://www.dhtrob.com/overige/tubefriendly_lsp_en.php

Det er mange som har nevnt at reaktive egenskaper gjør at en rørforsterker ofte smører på en del ekstra i bassen. Samtidig ser vi at det er de samme menneskene som går igjen med de samme påstandene. Forklaringen med strøm og spenning ute av fase, periodisk variabel spenningsdeler, harmonisk forvrengning som funksjon av spenning og strøm i kombinasjon osv bet ikke på de 32 foregående gangene de ble forklart med illustrasjoner.

Årsaken er trolig at det ikke ble lest, fordi interessen simpelthen ikke var der. Man har en holdning der man på den ene siden opplever "jo, 10 rørwatt er jaggu kraftig" vs "logaritmisk skala, dynamisk signal, myk klipping, gain, impedans, følsomhet, for meg er det bare ordsalat, det endrer ikke på det jeg hører".

Forklaringene ligger med andre ord oppe i dagen, men det krever en viss egeninnsats å kvitte seg med fordommer.

Hvorfor tror du det vil virke denne gangen?

 

[Pedal]

Rørforsterkere klipper på en mer ørevennlig måte, enn transistorforsterkere. Klipping på musikkens peak'er er kortvarig. Hvis dette gjør at man i praksis kan spille 3 eller 6dB høyere med en rørforsterker så tilsvarer det dobbelt/firdobbel watteffekt, bare der.

 

[Aurora]

Det er forsåvidt riktig, men klipping/kompresjon i en rørforsterker er nettopp det man utnytter i gitarforsterkere for å skape vreng... ikke akkurat haifaivennlig...

 

[na_X]

Rørforsterkere klipper på en mer ørevennlig måte, enn transistorforsterkere. Klipping på musikkens peak'er er kortvarig. Hvis dette gjør at man i praksis kan spille 3 eller 6dB høyere med en rørforsterker så tilsvarer det dobbelt/firdobbel watteffekt, bare der.

Kommer an på om det er inngangsrørene eller utgangsrørene som vrenger da.. Ikke direkte ørevennlig vreng med 105dB følsomhet på element og 100W røramp der utgangsrørene vrenger heller, det blir også veldig varierende vreng av det og det låter nokså jævlig.
Om rørene starter komprimeringen på 50% eller 80% av gjerne oppgitt effekt er også individuelt på hvilke rør som brukes.
Når harmoniske forsterkes, så vil jo også disse stjele mye av effekten av det rene signalet. Så man får ikke direkte mer lyd av signalet, men forsterker heller de harmoniske mer.

 

[Aurora]

105 dB høyttalere og 100W.... blir over 120 dB.... ørevennlig??? Kan jeg ikke innbille meg... høres mer ut som det glade vannvidd...

 

[Snickers-is]

Må ikke glemme denne da:

Med over 20dB crest faktor i diskanten må man ha en del kapasitet. Men max nominell SPL kommer sjelden i diskanten, men gjerne i nedre mellomtone/bass.

 

[MakkinTosken]

Morsom tråd! Liksom samme gjeng hver gang som skal realitetsorientere. Halvparten har sikker bare sett rør på nett, resten sitter med åpen kjeft og nikker.

Og fy faen, hvor mange ganger skal den tåpelige gitaramp analogien gjentas!

 

[Hønndjevelen]

105 dB høyttalere og 100W.... blir over 120 dB.... ørevennlig??? Kan jeg ikke innbille meg... høres mer ut som det glade vannvidd...

Har hørt 105db høytalere på 2w Flea amps,
Høyt nok for meg, og jeg liker ofte å spille på "realistisk" volum

 

[ufo]

hva slags høyttalere var det

 

[Hønndjevelen]

hva slags høyttalere var det

Hornhøytalere, husker ikke merket.
HiFi asylet kalte en periode hornhøytalere "skrike bokser" antagelig fordi de passa dårlig til en de tidlige transistor forsterkere.
Med rør kan de virkelig synge.
Som alltid synergi er viktig.

 

[Groove]

I et intervju i 2016, sier Tim De Paravicini dette.

"In high-end audio you always have war between solid state and valves. What would you say is the main reason for your company to be mostly dedicated to valves?"

"Because Valves are much faster than solid state electronics especially for power amplifiers".

Kan kanskje være årsaken.

Meget interessant lesning.

Kan leses her:

Hi-Fi Series Presents: EAR Yoshino Interview With Tim de Paravicini - It's Psychedelic Baby Magazine

Esoteric Audio Research was established in England in 1976 with the EAR 509, a 100 watt valve monoblock power amplifier. Mr Tim de Paravicini is mastermind behind Esoteric Audio Research. He’s well known for his amazing and extraordinary valve amplifiers. He’s also involved with the professional...

www.psychedelicbabymag.com

Når jeg har travlt spiller jeg altid på rør

 

[ptb]

105 dB høyttalere og 100W.... blir over 120 dB.... ørevennlig??? Kan jeg ikke innbille meg... høres mer ut som det glade vannvidd...

Da kan du jo forestille deg hvordan det var å stå i front av dette:

Marshall Major amp’s modifisert av Dawk Stillwell til ca 380w pr amp.
Elementene var Celestion Greenback’s mod T1281, 4x12» i hvert kabinett.

 

[lydogakustikk]

Tenker det er bedre å unngå klipping enn myk klipping

 

[ufo]

mange oppsett vil klippe på en eller annen måte før eller senere, så legger man evt på mer effekt for å sikre seg mot transistor jalling (utenom lavimp, fasevinkler etc) og ender opp med brente spoler på noen sekunder når man drar på (hæ hvorfor sprengte monitoren når jeg har 1kw!?) isteden for litt swuuung som høres høyt og drivende ut, men kanskje ikke er så høyt teknisk sett.

men 4-10 kanaler røreffekt med dsp blir litt upraktisk og dyrt

 

[Drossel]

Jeg er på ganske dypt vann når det kommer til rørforsterker, men ja, det er litt mer fart i bassresponsen.

Ikke nødvendigvis dypere bass,men mer tydelig enn tidligere.

Altså bulderbas!

 

[Drossel]

Det sies at da The Beatles hadde sin første konsert i Stockholm i '63 var den totale forsterkningen 50 rør-watt.
Tror ingen klagde på at lyden ikke var høy nok

Nej jeg ignorerer ikke dette medlems indhold såvidt jeg hved!

 

[xerxes]

Rørforsterkere klipper på en mer ørevennlig måte, enn transistorforsterkere. Klipping på musikkens peak'er er kortvarig. Hvis dette gjør at man i praksis kan spille 3 eller 6dB høyere med en rørforsterker så tilsvarer det dobbelt/firdobbel watteffekt, bare der.

En god gammel teori det der, men i hifisammenheng så opererer vi vel transistormaskinene våre LANGT unna klipping vil jeg både håpe og tro?

 

[Pedal]

En god gammel teori det der, men i hifisammenheng så opererer vi vel transistormaskinene våre LANGT unna klipping vil jeg både håpe og tro?

Det var det som var poenget. Man henter ikke ut flere watt av en transistorforsterker, enn den er spesifisert til. Men en rørforsterker med samme wattstyrke kan presses 3-6 dB høyere (peak) uten at det blir sjenerende. Ergo oppfattes sistnevnte å være kraftigere enn oppgitt.

Jeg har en PrimaLuna Dialog Premium på 34Watt. Den kan spille overraskende høyt, men når jeg bunner volumkontrollen, så blir den bare litt kraftløs. En måling hadde sikkert påvist mye forvrengning, men det låter ikke ubehagelig. Bare litt slapt.

 

[Snickers-is]

Jeg har hørt mange rørforsterkere som er blitt kjørt i klipping. Jeg synes personlig det låter skikkelig kjipt. Det er andre som mener at det er "veldig musikalsk". Det må de få lov til å mene, men jeg vil ikke la det passere som en objektiv sannhet.

Rør i seg selv kan være veldig bra på samme måte som SS i ulike former også kan være veldig bra. Men når det er bra så låter det likt som alt annet som er bra.

Det som er særegent med rør, og som ikke egentlig har noe med rørene i seg selv å gjøre, er hvordan konstruksjonen påvirkes av lasten på lik linje med en hver konstruksjon som er bygget på samme måte. Konstruerer man høyttalere for å virke på en sånn forsterker vil den låte vesentlig bedre på den enn på en kraftig forsterker som har kontroll på lasten sett i et spenningsforsterkning-perspektiv. Og igjen, dersom det er en rørforsterker som er bygget på den måten så fungerer heller ikke den på en høyttaler bygget for en liten forsterker med høy utgangsimpedans.

 

[michell]

Jeg har hørt mange rørforsterkere som er blitt kjørt i klipping. Jeg synes personlig det låter skikkelig kjipt. Det er andre som mener at det er "veldig musikalsk". Det må de få lov til å mene, men jeg vil ikke la det passere som en objektiv sannhet.

Det synes jeg er en rar uttalelse. Ingen kjører vel forsterkeren i klipping for å få en "veldig musikalsk" opplevelse? Men spiller en av en veldig dynamisk innspilling på høyt volum kan det vel fort hende at forsterkeren klipper et bittelite øyeblikk inniblant. Og det merkes ganske så sikkert i mye mindre grad på ihvertfall en klasse A rørforsterker enn på en klassisk SS AB.

 

[Snickers-is]

Det synes jeg er en rar uttalelse. Ingen kjører vel forsterkeren i klipping for å få en "veldig musikalsk" opplevelse? Men spiller en av en veldig dynamisk innspilling på høyt volum kan det vel fort hende at forsterkeren klipper et bittelite øyeblikk inniblant. Og det merkes ganske så sikkert i mye mindre grad på ihvertfall en klasse A rørforsterker enn på en klassisk SS AB.

Jeg skulle ønske du hadde rett, men som sagt, dette har jeg hørt flere ganger. Blant annet med Kora, Audiopax og Audio Note. Det har ikke vært en sjelden peak, men vokalen presset godt inn i klipping. Greit nok at det høres bedre ut enn når man gjør det samme med SS, men det er en meningsløs ting å gjøre uansett.

Husker spesielt seansen med Audiopax 300B monoblokker. Vi var tre personer tilstede. Jeg hørte det begynte å klippe, så jeg rynket på nesa og kikket over på han som hadde makten over volumkontrollen. Han tok det som et signal om å kaste på litt mer køl. Øyeblikket etter sitter de to og "klør hverandre på ryggen" med uttalelser som "hør på den sjelen a!" Og "det er sååå musikalsk!".

For meg var det bare gaslighting i praksis. Der sitter jeg alene, vi ser alle elefanten, men det er opp til meg å påpeke at den står der, og vi vet alle at de to kommer til å nekte for at det står en diger elefant midt i rommet.

Som entusiast har jeg hatt noen rare opplevelser opp gjennom. Som da noen dansker skulle demonstrere forskjellen på absolutt fase i en DAC. Volumet løftet seg på magisk vis 11dB, en matematisk umulighet, og alle hørte så klart forskjell. No shit Sherlock!