High-End på kontoret: Fulltone & Rør-klasse A

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Hei

    Dette er min første tråd her på forumet, så dere får bære over med meg hvis det blir litt tull med bilder og tekst, jeg er i en læreprosess:).

    Tema: Jeg liker god lyd, og skulle gjerne ha kost meg med musikk på en fin måte også på jobben. Og jeg tenkte at det burde være mulig siden jeg har et relativt greit kontor. Men hva er high end, hvilken løsning går jeg for her? Liten digital forsterker og små høyttalere + subwoofer på gulvet er vel en ganske så opplagt løsning.

    Men hva om vi tenker alternativt, hva om vi går for rør-klasse A og high-end fulltone-element, skulle ikke det gjøre susen? Vel, jeg fikk energi av den tanken, og begynte letingen etter forsterkerløsning først (høyttalerene kommer på samme tråd snart). Å bygge helt fra bunnen av ble fort uaktuelt, tipper vaktmester og oppsyn ville reagert negativt på apparat som ser helt hjemmesnekra ut, så jeg begynte leting etter type DIY-kit. Og her finnes flere: Bottlehead, Elekit osv.

    Og jeg gikk for Elekit 8150 fra Japan, kommer mer i morgen......
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    15.163
    Antall liker
    4.349
    Torget vurderinger
    9
    Skal du sitte i nærfelt? Altså ha høyttalerne på hver side av skjermen?
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Nettopp, nærfelt med høyttalere på hver side av skjermen.

    Jeg har tidligere hatt små pc-høyttalere og sub, men det gir meg ikke helt følelsen av et "riktig" lydbilde. Så derfor tok prosjektet en annen retning. Altså med to stk fulltone høyttalere og en liten rørforsterker. Før jeg forteller mer om prosessen, så legger jeg ut et lite bilde av sluttresultatet, høyttalerne er på ca. 8 liter, omtrent 30 cm høye:
    bilde-forum.jpg


    Det kommer mer info om et par dager, mye å gjøre på jobben:)
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    15.163
    Antall liker
    4.349
    Torget vurderinger
    9
    Det er en genial løsning. Har selv små John Blue fulltoner og Kingrex T-amp og bassen er mer enn god nok i nærfelt. Perspektiv og sammenheng er i verdensklasse.
     

    James

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.06.2006
    Innlegg
    715
    Antall liker
    53
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    8
    Det såg ut som eit riktig koseprosjekt! Gleder meg til fortsettelsen :).
     

    Km

    Medlem
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    31
    Antall liker
    6
    Nettopp, nærfelt med høyttalere på hver side av skjermen.

    Jeg har tidligere hatt små pc-høyttalere og sub, men det gir meg ikke helt følelsen av et "riktig" lydbilde. Så derfor tok prosjektet en annen retning. Altså med to stk fulltone høyttalere og en liten rørforsterker. Før jeg forteller mer om prosessen, så legger jeg ut et lite bilde av sluttresultatet, høyttalerne er på ca. 8 liter, omtrent 30 cm høye:
    Vis vedlegget 462198

    Det kommer mer info om et par dager, mye å gjøre på jobben:)
    Er det elementer fra Mark Audio du har i de der? Alpair? Har en DIY-sak med de elementene til pc-en - funker kanon!
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Hei gutter (og jenter):

    Tilbake fra en noe oppkavet arbeidsuke. Først så kan jeg bekrefte at elementene er Alpair 7 Gold, generasjon 3. Men la oss gå tilbake til forsterkeren som jeg bygde først. Mitt valg ble Elekit TU-8150, begrunnelsen min var følgende

    -Den er liten og nett
    -Kasse er ferdig, den fremkaller ikke misnøye med tilsynet på arbeidsplassen
    -3W holder, og den har hodetelefonutgang som er smart på kontor

    Så litt om kvaliteten. Etter å ha lest Ken Rocwell sin artikkel om storebror TU 8200 var saken biff, dette må være bra?
    Elekit TU-8200 Tube Amp Review

    Da slo jeg til, og kjøpte den direkte fra Elekit i Japan, men nå seøges den også hos en leverandør i Europa:
    getAudio | The Best Audio DIY Kits » getAudio

    Helt ærlig, dette var en drøm å bygge, skikkelig artig. Alle deler er pakket med omsorg, og det bærer preg av å være et "made in Japan" kvalitet. Tykke print, gode komponenter som passer direkte. 99% er lett å lodde. Et par små overflateloddinger finnes, men det tok jeg til slutt når jeg ble "varm i trøya".

    Byggeplan er helt topp, den som er med i kassa er på Japansk språk, men jeg fikk tilsendt pdf med Engelsk versjon.
    Her er jeg i aksjon med enkel loddestasjon, loddetinn og lampe med lupe, alt fra min lokale Clas Ohlson.
    bygger.jpg


    Neste innlegg tar for seg første test, ble det lyd eller røyk?
     
    Sist redigert:

    E.H.

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.07.2013
    Innlegg
    671
    Antall liker
    311
    Da dette er en Elekit forsterker kan jeg aldri forestille meg at det skal ende med magisk røyk, det blir nok godlyd vil jeg tro.
    Jeg vet ikke om disse inneholder magisk røyk engang, bare fornuftig lagt opp elektronikk.

    Har selv bygget en TU-8200 og tror nesten en må være både blind og ha ti tommeltotter for å gjøre feil, fantastisk byggemanual.
    Lyden er også bra, jeg sitter og lurer på om jeg skal koble den inn som diskantforsterker i hovedanlegget.
     

    BerntJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.208
    Antall liker
    67
    Flott! Ta ansvar for egen lyd. Og så kan man jo teste andre rør etter hvert. VH. Bernt
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Da er det helg, god tid, hygger meg med Finn Bjelke og popquiz

    Vel, da var vi kommet til første test av den lille rørforsterkeren. Men før det, så er det kanskje noen som lurer litt på om det er mulig å utføre litt ekstra DIY, og svaret er Ja. Det er satt av plass til større kondensatorer for å erstatte de polypropylen som følger med. Du kan også med en "jumper" velge ultralineær, triode eller pentode. De små effektrørene kan også byttes ut med type store 6V6S rør, store sokler for slike rør følger med i eska.

    Jeg kjører foreløpig helt originalt, men tipper jeg kjøper de store rørene om en stund, om ikke annet så ser det barskt ut:) Om jeg skulle notere noe negativt, så er det relativt mange skruer og noe tidkrevende å komme til på innsiden for modifikasjoner. Så tok en siste sjekk og fant ut at en diode var montert feil vei, retta opp og satte inn stikkontakt, uten kasse selvfølgelig:
    IMG_1248.JPG


    Dere har nok gjettet at dette gikk bra, og det gjorde det. Hva så med lyden, har jo hørt mye om denne sagnomsuste rørlyden? Jeg kobla den til mine gode gamle Spendor Sp1/2R2!!! Men hva skjer, jeg hører ingen forandring, det er samme lyden som i min Sugden IA-4 klasse A forsterker?? Det er ikke noe nytt synes jeg, åpen og fint med stort lydbilde. Men så øker jeg volumet, og da får jeg som forventet et mer komprimert lydbilde, er tross alt bare 3W.

    Egentlig er jeg lettet, det er altså en moderne transparent forsterker med lite egenlyd. Men er dere på leting etter en forsterker som presenterer en avrundet lyd for "hissige" høyttalere som er litt sterke i toppregisteret, så finnes det nok bedre alternativer. Neste innlegg tar for seg valg av fulltone-element og beregning av kassevolum og port, god helg:rolleyes:
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Da tar vi en titt på høyttalere til den lille Elekit forsterkeren

    Siden vi snakker lavt volum og nærfelt lytting, så havner vi fort på fulltone. Med flere elementer blir geometrien fort utfordrende, og uheldige små tidsvariasjoner kan fort oppstå. Tror da at det er utfordrende å få tegnet opp dybde og perspektiv i lydbildet. Ulempen med fulltone er "trade-off" i bassen, dette forsterkes av at kassene ikke kan være så altfor store.

    Det er mange gode fulltone elementer der ute, som Fostex, Tang Band osv. Likevel likte jeg approachen til Markaudio sine Alpair elementer. De er produsert i par (i alle fall de små) for lave toleranser. Mark Fenlon som er opphavsmann, forklarte i en youtube at de opererer med 2-3% toleranser, mens resten av industrien er i 15-20% toleranser. Nåvel, det er kanskje skryt, men de ser ut til å være egnet små high-end applikasjoner. Minuset er at de er ganske dyre. Mine Alpair 7 Gold kjøpte jeg fra "Iris stressacker" i Tyskland. Rask og grei levering, det er to elementer i pakka som også har treskruer og pakninger for montering.

    Så til lyd-design, det artige er at det finnes mye bra programvare. Jeg brukte gratisutgaver som jeg fant på nettet. Dette er som kjent utgaver av Thiele & Small sitt ligningsett. Her er et par sider jeg brukte:

    1) Mye artig her, resonans, volumer osv: shttp://www.mh-audio.nl/spk_calc.asp
    2) Thiele & Small kassevolum & port://www.micka.de
    3) Room gain: Port Calculation

    Sikkert mange av dere som kan det mye bedre enn meg, så jeg håper ikke dette er kjedelig. Men jeg brukte lang tid på å "leke meg" for å bli kjent med ulike design, volumer osv. Her f.eks. hvordan elementet passer best for bassrefleks:
    EBP-2.png


    Nå er neste punkt å beregne et greit kassevolum & port. Her brukte jeg beregningene ovenfor, Thiele & Small i 2), samt estimering av room gain for min kontorpult 3). Dette kommer om et par dager.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Endelig helg, har brygga øl i dag, og nå er det musikk og hygge i sofakroken

    Forrige gang var jeg inne på tema å simulere høyttalerne. Og det er en relativt hyggelig affære når vi har med fulltone-elementer å gjøre. Vi slipper å beregne delefrekvenser, avstemme ulike sensitiviteter, og ikke minst problemer med "time-alignment" og fase-endringer. Det er altså mange fordeler med fulltone for oss som sysler med DIY, men det er ikke helt trivielt heller. Her viser jeg tre ulike scenarier:

    - Stor bassrefleks 21 liter, "justert" til 55 HZ resonans
    - Lukket kabinett 6.4 liter, "justert" til 92 HZ resonans
    - Bassrefleks 8 liter, "justert" til 58 HZ resonans

    Resultat av dette kommer her:
    graphs-thiele-small-forum.png


    Som forventet gir den store kassa god bass ned til kanskje 50 hz, mens den mindre bassrefleksen går kanskje ned på 60HZ et sted. Den som har problemer er lukket kabinett (90 HZ). Men den har til gjengjeld betydelig bedre step-respons og mindre "group delay". Den siste skal vi ikke kimse av, har fått antydet at verdier gjerne bør være under 2.5 millisekunder, og det greier ikke de to bassreflekskabinettene før vi passerer 100HZ.

    Vel, som vi vet er det "no free lunch"; det gjelder å finne akseptable verdier. Og for meg blir det store kabinettet med godt frekvensområde for stor på kontoret, og muligens for "pløsete" i bassen. Det lukkede kabinettet har god dynamikk, og vil være "tight" i bassen, men frekvensområdet blir for puslete. Da ender jeg opp med bassrefleks på 8 liter som en grei avveining.

    Dere ser at den har et lite løft ved ca. 100 HZ (bare 0.5 db); dette er ikke dramatisk på noen måte. Men skal dere benytte høyttaleren like ved en bakvegg eller i et hjørne, vil jeg likevel anbefale å la den rulle av noe tidligere for å unngå "boomy" bass. Dette kan f.eks. gjøres ved lengre bassport eller litt større kasse. Derfor vil jeg i neste innlegg vise en enkel simulering av "room gain" på høyttaleren, som viser hvordan det resulterer i alt annet enn flat frekvenskurve.
     

    Vedlegg

    Steinkare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2004
    Innlegg
    804
    Antall liker
    169
    Torget vurderinger
    7
    Ser veldig flott ut. Amp camp ampen til Nelson Pass kan jeg anbefale, enkel å lodde, må ha litt kjøling, og det kan brukes en strømforsyning fra en laptop. Hvis du har noen 19v lap top power supply(en per kanal), så har du en kjempeforsterker på rundt 5w klasse A.Tyst og fin med lap top power supply! En bra sak som pre er å bygge seg en Super Simple Single Stage diy pre med rør. Enkel som gir flott lyd, med ett ecc82, eller liknende. En halvdel av røret per kanal. Holder på med min tredje variant nå..Bruker min amp camp sammen med Klipsch RF15 og det låter knall. Har skrudd ned effekten litt fordi kjøleribbene blei vel varme, så min gir nok 3-4 w klasse, noe som fyller stua med godlyd.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Flott innspill fra "Steinkare", en slik forsterkerløsning er også en flott vei til high-end på kontoret, skal ikke se bort fra at jeg prøver den også.

    I dagens innlegg skal jeg ta for meg den store utfordringen, og den vet vi heter rom-akustikk. Det er noe vi som har syslet med hifi har et forhold til. Det har stor betydning for lyden, plasser høyttalerne tett til en vegg eller i et hjørne, og bassen får skikkelig tyngde, ofte blir det for mye. Med moderne digital signal-behandlig, kan en kompensere for dette, slik som Dirac, Audiolense og andre. Men jeg tenkte å komme meg unna dette problemet på en annen måte, med smart optimalisering av kassa. Og akkurat her har DIY et stort fortrinn, vi kan designe for en spesifikk posisjon, ikke en generisk plassering som kommersielle leverandører.

    Planen var å bruke et regneark (link lengre opp i tråden) for å estimere room gain, og dermed justere respons til ønsket respons. Inspirasjon fikk jeg blant annet fra Troels Gravesen, som bruker det samme regnearket, se gjerne det påfølgende prosjektet, hvor han designer for hjørneplassering av en større høyttaler:
    8008-CORNER

    På samme vis som Troels, legger jeg inn parametre for element, kasse og distanse til vegger og gulv. På kontoret mitt er distanse til bord kort, mens vegger er langt unna, så jeg legger inn typiske verdier for dette og får følgende:
    room-gain-forum.jpg


    Dette er mange kurver, men ikke fortvil, det er ikke så ille. Se først på den blå kurven, den viser hvordan room-gain øker med fallende frekvens, det er denne som representerer effekten av plasseringen på kontorpulten min. Den grønne kurven er min høyttaler simulert fritt hengende i et rom uten noe effekt av omgivelser. Den ligger kanskje en en db over referanselinjen på 0 db, og faller raskt fra 70 db.

    Trikset er at summen av disse to kurvene er simulert reell respons, dette er den røde kurven (øverste). Den viser at vi kan regne med noe bass-heving på ca. +3 db fra ca. 70 - 150 HZ. Den viser at vi får gjengivelse kanskje ned til 50 hz, men ikke så mye mer heller. Den rosa kurven er for lukket kabinett på 6,4 l, den gule er lukket kabinett pluss room-gain, og her får vi ikke mye under 70 HZ.

    Kjære hifi-venner, ta disse kurvene med en stor klype salt, dette er altså estimater, ikke virkelige verdier. Men det er likevel verdifullt, det forteller noe om hva som foregår. Jeg kjørte mange ulike konfigurasjoner før jeg ble fornøyd, og litt loudness effekt a-la Harman-curve, som også Dirac justerer tror jeg passer fint på kontoret, spesielt siden lyttevolumet er lavt.

    Neste innlegg ser jeg på resonansfrekvenser, hva kan vi gjøre med det?
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Heisann; en stund siden sist

    Mye er sagt om uheldig resonans i høyttalere, og jeg skal ikke være uenig i at det er viktig, men jeg synes noen ganger at de store industrielle aktørene ikke alltid er så nyanserte. Altså, vi har har to hovedutfordringer slik jeg ser det (og husker fra skoleteorien):

    1) Panelene i konstruksjonen vibrerer fysisk i hht. platenes egensvinge-frekvenser
    2) Egenresonanser i høyde, lengde og bredde dimensjon inne i høyttaleren fra halve frekvenser, samt multipler av disse som kan påvirke element og paneler.

    Selv om det første punktet blir gitt mye oppmerksomhet, så er det ikke nødvendigvis det viktigste. Unntak er selvfølgelig for store konstruksjoner og høye lydtrykk. For min lille høyttaler ser jeg bort fra dette. Men punkt 2 kommer vi ikke unna, er vi uheldig kan vi få sammenfallende resonanser for både høyde, bredde og lengde dimensjonen.

    For å unngå dette for min lille nærfelt-høyttaler, så kjørte jeg en enkel beregning, og lekte med ulike forhold mellom høyde, bredde og lengde for å unngå sammenfallende frekvenser. Her er resultatet for innvendig kassevolum på 8.2 liter:
    resonans-forum.png


    Som dere ser, så er den første frekvensen på litt over 600 HZ osv. Det er de lavere frekvensene som har mest energi, og dere ser at de ikke sammenfaller. Altså, det dummeste jeg kunne gjort var å lage en kube, da sammenfaller de alltid i alle dimensjonene.

    For å glatte ut resonansene enda mer, bruker jeg et lag med Acustilux på innsiden, to lag på bakvegg for reduksjon av trykkbølge-feedback tilbake til elementet.

    Nåvel, snart tid for å bygge, legger ut bygge-tegninger neste gang, snakkes, må bare bygge ferdig en Nixie Tube clock først:)
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Heisann, og snart god jul:)

    Jeg lovte å legge ut plantegning; vel her kommer den. Denne kassa er lett å lime sammen, ikke noe hokuspokus med dette. Jeg lagde bassrefleks-åpning i bunn av kassa pga utseendet. Brukte kapp fra rørlegger, type PVC rør. Jeg bruker Akustilux dempematte (fra dynabel), to lag like bak elementet for å redusere refleksjon.
    plantegning.jpg
     

    jarste

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.06.2012
    Innlegg
    108
    Antall liker
    34
    Torget vurderinger
    5
    Hei alfegutt. Takk for god tråd, det er nesten så du gir meg trua på at jeg kan sette i gang med noe liknende selv. Håper det kommer flere oppdateringer, dette er spennende lesning.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Hei alle gode hifi-venner

    En stund siden jeg var inne med oppdateringer i tråden, men jeg har byttet kontor og nå begynner ting å komme i orden. Her er et par bilder slik at dere ser størrelsen på kontoranlegget; den store skjemen er en 30",og Macen er 13":
    forside.JPG

    forst-hoytt.JPG


    Som dere ser så er høyttalere plassert med front tett inntil den store skjermen for å begrense "baffle-step loss". Som lydkilde bruker jeg mac med Spotify. Skal prøve å komme med min altfor subjektive beskrivelse av lydkvaliteten i løpet av et par dager. Men det er mye musikk til arbeidet for tiden:)
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Hei, tenker å gi litt feedback på hvordan det låter.

    Jeg har nå brukt det i et halvårs tid, men å forklare lyd er som å prøve å gi en beskrivelse av dagens middag. Altså særdeles subjektivt, for den lyden jeg hører produseres inni mitt hode, og den er ikke lik den dere opplever.

    En kollega som har spilt i et relativt kjent norsk band, kom inn og tok en liten test. Han sa, "for et stort og luftig lydbilde, og vokalen står der den skal". Hva så med frekvensomådet? Kjørt et par sveip på youtube, og hører ned til ca 50 HZ, og så blir det meste borte mot 45 HZ, ikke så dårlig, og det stemmer greit med simuleringer. Det spiller også jevnt nedover i bassområdet uten "festpukkel", dette er bra. Diskant er lett og fin og uten slike vonde "s-er", de spiller "lysere" oppover i frekvensområdet enn mine Spendor BBC. Det som ikke er spesielt imponerende er at hverken 3W forsterkeren eller fulltonene kan spille særlig høyt, uten kompresjon, altså ikke egnet for større rom dette anlegget her.

    Så ble det noe high end? Ja jeg synes det på noen områder, som "stort lydbilde", stereoperspektiv, evne til å "pinpointe" lydbildet. Det har også god dynamikk på lavere volum. Men bassområdet bli for begrenset for å kalle dette high-end, det samme gjelder for høyere lydnivå. Min preferanse heller også mot mørkere lydbilde, a-la BBC monitor (men jeg tror ikke så mange er enige i det).

    Jeg mener at dette er et fint anlegg for å begynne DIY, det er enkelt og rimelig å bygge. Det jo milevis unna de komplekse og imponerende konstruksjonene som bygges her på sentralen, men det har et visst entusiast særpreg som gir det fin eierglede.
     

    BillyJoe

    Medlem
    Ble medlem
    19.10.2007
    Innlegg
    35
    Antall liker
    5
    Torget vurderinger
    1
    Veldig kult prosjekt:)

    Er høyttalerne laget i heltre, eller kledd med finér eller vinyl?

    B
     

    Fluefiskeren

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.11.2004
    Innlegg
    792
    Antall liker
    488
    Sted
    Kristiansand
    Flott kontoranlegg! Viktig med god lyd ved skrivebordet også, siden man i visse bransjer tross alt bruker en god del av sine "våkne" timer der...

    Kjenner jeg blir inspirert av dette.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    159
    Antall liker
    207
    Sted
    Østfold
    Hei

    Høyttalerne er ikke i heltre, jeg brukte MDF. Jeg kjøpte finer (valnøtt) som hadde lim på baksiden slik at det bare var å varme opp med strykjern, så sitter det som støpt. Pussa litt med fint sandpapir og olja etterpå.
     

    SOEDAL

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.03.2002
    Innlegg
    2.924
    Antall liker
    286
    Veldig morsom tråd. Har du testet hvordan høyttalerne dine fungerer med andre forsterkere og annen (konvensjonell) plassering?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn