High-end HiFi Stinker!!

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.125
Antall liker
2.649
Jeg hadde en 3-4 uåpna 'Stereophile' liggende. (På tide å si opp abonnementet? ::)) Spretta plasten av et par blader i går.

Det som fanget min oppmerksomhet var testen av verdens dyreste CD spiller, en Zanden 5000/2000. Dette er en 4-box Cd spiller uten oppsampling og oversampling, uten SACD og DVD Audio. Kun gammeldags 16 bit 44,1 kHz lyd. Testet av Michael Fremer. Pris ca. 200 000.
Jeg har ingen forhold til Zanden, men har fått en viss forståelse for at dette er "feinshmecker" high-end.

Kort og godt: Michael Fremer var mildt sagt superbegeistret for hva han hørte med Zanden. Dette var CD-lyd som til de grader matchet god analog (Lp) lyd.

John Atkinson stod som vanlig for målingene. Resultatet var mildt sagt oppsiktsvekkende: Spilleren målte vanvittig dårlig på alle parametre. "This is the worst-measuring digital product I have encountered", sa Atkinson.
Zanden gjør tilogmed et poeng av den svært kostbare og eksklusive klokka i spilleren som etter sigende skal eliminere jitterproblemet; Atkinson målte et forferdelig høyt jitternivå på spilleren!

M. Fremer ble ganske forferdet over måleresultatene som fremkom i ettertid av lytterundene. Fabrikanten av spilleren ble ennå mer forferdet, og sendte et nytt eksemplar som ble testet som "follow-up" i Desemberutgaven. Det viste seg at ei ledning var feilloddet og dermed så inverterte spilleren den absolutte fase, og dette skjedde i det analoge domene. Det underlige er at dette påvirket en del av de andre måleparametre, f.eks. signal/støyforholdet. Så alt i alt, så målte eksemplar nr. 2 av spilleren noe bedre (men langt fra god etter dagens standard), og Michael syns den spilte enda bedre.

Det som jeg syns er bemerkelsesverdig med denne historien er, ikke først og fremst at produktet måler dårlig. Ikke det at begge eksemplarene hadde en nivåforskjell på 0,5db. mellom høyre og venstre kanal, selv om dette sier litt om bad, bad produkttilvirkning.
Det jeg syns er mest tankevekkende er at HiFi produkter til flere hundre tusen kroner blir sendt ut av fabrikken uten at produktet tilsynelatende gjennomgår et minimum av kvalitetskontroll ! Hadde dette vært et engangstilfelle så...men det er det absolutt ikke. Jeg har abonnert på Sterophile i 15 år, og jeg har ikke tall på hvor mange ganger små high-end produsenter har måtte sende nytt produkt til test fordi det første apparatet var noe feil med. En produsent måtte tilogmed sende 3 produkter til test fordi at de 2 første var noe feil med. Dette sier litt om at en slutt-kvalitetskontroll på produktene er totalt fraværende. Og vi snakker fremdeles ikke om DVD spillere som blir solgt til 500 kroner på Rema, men high-end HiFi til avsindige priser.

Mon tro hvor mange HiFi freaker rundt om i verden som sitter på ny-innkjøpte high-end produkter som ikke spiller optimalt p.g.a. små feil med produktene?

Folkene bak Zanden er nok en gjeng amatører innen audio. Jeg kommer aldri til å kjøpe et Zanden produkt.

På tide å våkne opp folkens?
 

niels

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.10.2002
Innlegg
3.954
Antall liker
1.291
Sted
Nadadouro, Portugal
M.Fremer uttalte jo også at Kroon forsterkeren han testet var det bedste han noen gang havde hørt, den målte også utroligt dårlig....
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.782
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
hver jævla gang disse skribentene får et multibucksprodukt til test, så skriker de "det beste jeg har hørt!".
les hi-fi blekker som underholdning, og la det være med det.
 

Anfield

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.09.2004
Innlegg
926
Antall liker
42
Er gode målinger alltid en garanti for god lyd, da ?
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.575
Antall liker
27.681
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Det er derfor det er viktig å sjekke hvordan et produkt måler i tillegg til hvordan det låter!
Jeg synes at det er forhastet å skjære alle highend- produkter over en og samme kam.
Det finnes nok av eksempel på highendprodukter som både måler og låter godt. Det skulle kanskje være nok å nevne C-J, MF og AR, men denne listen lar seg uten videre forlenge.
mvh
 

niels

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.10.2002
Innlegg
3.954
Antall liker
1.291
Sted
Nadadouro, Portugal
Er gode målinger alltid en garanti for god lyd, da ?
Nei, og Fremer har jeg faktisk stor respekt for, han lytter først og får dårlige målinger presentert etterpå...
Men, synes det er litt underligt at ikke , især dyre produkter, kommer med datablad der viser kvalitets kontrollen ved "utsjekk". Pickups osv har jo gjerne dette, selv min Bryston forsterker har også dette.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.125
Antall liker
2.649
Det at det er dårlig samsvar mellom målinger og lytteresultat er en ting.

En annen ting er at når du kjøper en ny bil til 200 000 kroner, så er den slutttestet for at den virker som den skal. Men kjøper du en CD spiller til 200 000, så er det tydeligvis ikke penger til overs for en sluttest på produktet før kunden mottar spilleren. Dette er horribelt i mine øyne. CD spilleren er dessuten så sinnsykt mye overpriset i forhold til bilen.
 
K

knutinh

Gjest
jeg vil jo si at stereophile faktisk står seg godt på at de:
1. Har teknisk kompetanse
2. Publiserer testerens subjektive meninger selv om målingene viser noe helt annet

Hvilke mekanismer har hjemlige hifi-blekker for å avdekke noe lignende?

Det som selvsagt er det springende punktet her er om testeren styres av forventning eller om det er kvaliteter ved en defekt CD-spiller til 200' som ikke framkommer i målinger. Det hadde vært interessant å puttet et produkt til 5.000 inn i tilsvarende eksklusive kabinetter og notert seg subjektiv score i samme magasin.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.125
Antall liker
2.649
Knut, det hender ikke ofte: men du sa nå akkurat det som jeg har tenkt! :) :)
 

Sleiven

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.12.2003
Innlegg
2.302
Antall liker
21
Helt enig

Kjenner igjen historien selv om jeg bare har mottatt 5 av de siste 10 Stereophile nr selv om jeg har abonnert i 4 år!!... forøvrig er det rimelig mye svindel og bløff med såkalt High end...en god del er faktisk rebranded billig elektronikk i en pen box....

Verden vil bedras ..,, som den gangen jeg kommer over en "midfi" CD spiller til 15 000 som inneholt samme elektronikk/printkort/CD drev som min gamle  Technics spiller  til 1999 kr. :eek:.. Det stod faktisk samme produsent(Matsushita) og type nr som på min på printkortet...

Men det er værre når det koster 20 000$...

Stereophile er allikevel bedre enn andre , de har i allefall objektive målinger....The absolute Sound er jo kun hifi vodoo og hifi homeopati...


Selv om ikke gode målinger garanterer god lyd , så granterer dårlige målinger ukorrekt lyd,, om man liker det er en smaksak.

Men betaler man high end priser vil jeg kreve at man får god lyd og respektable målinger som viser solid engineering og design...Flere High end merker klarer dette men tydeligvis ikke alle

mvh
Sleiven
 
K

knutinh

Gjest
Men betaler man high end priser vil jeg kreve at man får god lyd og respektable målinger som viser solid engineering og design...Flere High end merker klarer dette men tydeligvis ikke alle
Samtidig er det ikk bare-bare for high-end produsentene. Tidligere kunne man sitte i garasjen og designe en analog audio-forsterker som gav veldig bra ytelse.

Det samme er ikke like enkelt med digitale duppeditter. Mye av ytelsen ligger i valg av integrerte IC-er, og det er neppe praktisk mulig for en bedrift med omsetning på noen få mill å konkurere med de store på design av DAC-kretser.

Da sitter man igjen med muligheten å modifisere eksisterende design med mer eller mindre matnyttige funksjoner (som klokke-generering, strømforsyning) eller bruke store ressursser på å lage et nytt design fra bunnen av som kanskje ikke er like bra teknisk sett som noe som kommer fra de store main-stream produsentene.

Ikke så rart da at man heller satser på at Ohms lov er forhatt i hifi-kretser og lager produkter med kostbare metaller og magiske egenskaper som ikke kan måles eller høres i blindtester?

-k
 
K

knutinh

Gjest
I kva grad meiner folk det er viktig med målingar av hifiprodukt?
I følge produsenter som har bidratt på dette forum, som snickers og ivar, så er målinger svært viktige.

Men hvilket utvalg av målinger man velger å utføre, hva de viser og hva de skjuler krever endel forståelse. Og det finnes ingen direkte 1:1 mapping mellom måling og lytting.

-k
 

KHH

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2005
Innlegg
2.805
Antall liker
18
Er gode målinger alltid en garanti for god lyd, da ?
Dette var også min første tanke når jeg leste innlegget ;D

Personlig så har jeg aldri lest eller brydd meg filla av målinger og tech spec, spiller det musikk så ender det som regel i hylla, hvis ikke så er det rett tilbake til butikken ;)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.125
Antall liker
2.649
NB! For de som ikke har lest den aktuelle testen i Stereophile, så kan jeg legge til at John Atkinson også lyttet til Zanden spilleren. Han var på langt nær like begeistret for lyden sammenlignet med referancespilleren fra Mark Levinson. Han fant litt merkelige ting med gjengivelsen hist og pist...(men han kunne jo være forutinntatt av de dårlige måleresultatene)
 
B

Back_Door

Gjest
Denne tråden kunne dannet grunnlag for større enighet om blindtester og verifiserbar testmetodikk ;D
Den viser så tydelig testerens skrøpelige begrensninger, på tross av hans erfaring ;)
Vår hjerne er virkelig i stand til å lure oss. Til de som sier de likevel er fornøyd, bare det høres godt ut i egne ører: Ville dere ikke likevel blitt litt forbannet om dere senere oppdaget åpenbare feil gjennom målinger? Tror dere ikke også da at disse feilene ville blitt hørbare så snart faktiske målinger dokumenterte dem ::)
 

KHH

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2005
Innlegg
2.805
Antall liker
18
På mine 20 år innen Hi-Fi miljøet så har jeg blitt kjent med en del mennesker som jobber eller har jobbet for store og små Hi-Fi butikker..

Det som overrasker meg er villigheten til å fortelle meg at utgåtte produkter har fått kjempetester mot et honorar, nye versjonen er selvfølgelig MYE bedre enn den som de hadde kjøpt.!
Også dagens modeller (som låter helt grusomt) som har fått kjempetester, har de erkjent å kjøpt gode tester til eller at produsenten har gjort det..
De største aktørene i Norge er nok også de som har flest svin på skogen, etter det jeg har fått med meg, men jeg har nok dessverre bare skummet litt av overflaten..
Dette gjelder altså den respektive butikkens egne merker.!

Jeg vil ikke si så veldig mye konkret og ønsker ikke å utdype dette særlig mer..
Mitt poeng folkens, er at det er på tide å våkne opp og slutte å tro seg blind på gode tester.!

PS: ikke tro at dette bare gjelder Hi-Fi, det markedet er nok smågutter i forhold til det meste av "testvinnerobjekter" som er kjøpt og betalt..
 
T

tjn

Gjest
Tester er veldig viktig det for dem som ikke er helt sikre på hva de egentlig hører eller hva de er ute etter. Opptil flere ganger når jeg har hatt hifi produkter til salgs kommer det henvendelser på om det finnes tester på produktet, har jeg ikke det for hånden vil de heller ikke kjøpe.
 
B

Back_Door

Gjest
På mine 20 år innen Hi-Fi miljøet så har jeg blitt kjent med en del mennesker som jobber eller har jobbet for store og små Hi-Fi butikker..

Det som overrasker meg er villigheten til å fortelle meg at utgåtte produkter har fått kjempetester mot et honorar, nye versjonen er selvfølgelig MYE bedre enn den som de hadde kjøpt.!
Også dagens modeller (som låter helt grusomt) som har fått kjempetester, har de erkjent å kjøpt gode tester til eller at produsenten har gjort det..
De største aktørene i Norge er nok også de som har flest svin på skogen, etter det jeg har fått med meg, men jeg har nok dessverre bare skummet litt av overflaten..
Dette gjelder altså den respektive butikkens egne merker.!

Jeg vil ikke si så veldig mye konkret og ønsker ikke å utdype dette særlig mer..
Mitt poeng folkens, er at det er på tide å våkne opp og slutte å tro seg blind på gode tester.!

PS: ikke tro at dette bare gjelder Hi-Fi, det markedet er nok smågutter i forhold til det meste av "testvinnerobjekter" som er kjøpt og betalt..
Interessante betraktninger. Kan likevel ikke se relevansen til tema i denne tråden. Historien her viser jo en oppsiktsvekkende ærlighet fra "Stereophile". Dersom alle tester var så ærlige og grundige...
At "High End" produkter viser seg å være fulle av feil, er en annen sak, og den kan nok "stinke".
 
B

bamsemann

Gjest
En enkelt test sier svært lite om produktets kvaliteter, det er kun en oppfattelse av hva man syns om produktet der og da.

Men når det kommer flere sammenfallende tester av samme produkt, og det som skrives sammenfaller med hva du som bruker liker av gjengivelse, da er det noe å fatte innteresse for.

Man kan jo uansett aldri kjøpe et produkt ut fra en omtale, uansett hvilket magasin testen kommer i.

Det er vel heller ingen tvil om at alt for mye "hi end" er prisa alt for høyt.

Men vi er jo ofte av oppfatningen at til dyrere jo bedre...

bamsemann.. :)
 

Rudi

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
7.510
Antall liker
7.539
Sted
Ute i skauen i Østfold.
Torget vurderinger
37
Jeg stoler på følgende og intet annet :

Mine ører og min smak........ det burde dere andre gjøre også...... stole på meg altså  ;D
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.223
Antall liker
124
Man blir ikke mer populær vøttø:

Det er ikke alle parametre som har sammenheng.
Det er ikke alltid jitter er ett problem.
De som vet hvordan, har ALDRI tenkt å si de kloke hoder
hvordan det hele kan henge sammen...

Det er fraksjoner inne elektro som ikke deler ting med alle de andre.
Jeg flirer godt i skjegget når jeg leser diverse tekniske tester.
Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen (og de teknisk kyndige ler sikkert enda høyere av meg, be my guest!)

All kunnskap blir ikke delt...

Grunnen er den såkalte kunnskapssidens utrolige arrogante holdning til alle andre.

Og jeg kommer ifra kunnskaps/utdannelse siden selv, men jeg ser skjevheten)

Det er en forbasket arroganse i forskermiljøenen som stadig hinder at de som plutselig gjør en oppdagelse Klokelig holder kjeft, og ikke deler sine funn, for han/hun vet det er latter i vente. Kanskje finnes det ike enda dekkende benevninger på ting, og da skjønner rett og slett ikke vitenskapen hva det er, de greier det ikke!

Og da sier man, ifølge våre målinger er du ... "og så videre..."

Man har problem med å lære nye ting i vitenskapen.....
Forskermiljøenen ha r alt for langsom fremgan, fordi det er sterke personer og miljøer som hindere og blokkerer ting som går på tvers av deres egen oppfating av hva som er mulig eventuelt hvordan dette ville se ut/høres...

Og kan det ikke måles? hehe..
Jeg ler veldig høyt!!! Det er jo veldig morsomt!
Det er og trist.

Tror dere slike ting gjelder hifi?

Ta all forskning...
Hvilket emne du vil!!!
Det går langsommere enn optimalt grunnet stolte mennesker(av egen kunnskap) og pengers interesse!
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
5.741
Antall liker
503
Det jeg har hørt av high-end synes jeg er uinteressant. Jakten på finurlige detaljer i lydbildet er mest for de som ikke er intressert i musikk (men som vil ha et oppheng?).

:)
 
O

om.s

Gjest
Jakten på finurlige detaljer i lydbildet er mest for de som ikke er intressert i musikk (men som vil ha et oppheng?).

:)
Her mener jeg du tar litt feil! detaljer i musikken er med til å öke gleden og spenningen ved nettopp, musikken!.

Detaljer gjengitt troverdig og overbevisende er jo en del av det spennende ved musikken og kan for min del väre bidragende til at man blir enda mer innterresert i å lytte mer for så å gå dypere inn i musikken og meningen med den...

mvh
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Det er ikke alle parametre som har sammenheng.
Nei selvfølgelig ikke.

Det er ikke alltid jitter er ett problem.
Nei, som regel er vel ikke jitter et problem.

De som vet hvordan, har ALDRI tenkt å si de kloke hoder
hvordan det hele kan henge sammen...
Tror du virkelig det?

Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen (og de teknisk kyndige ler sikkert enda høyere av meg, be my guest!)

All kunnskap blir ikke delt...
Dette er vel en selvmotsigelse, da ingen ting egentelig er kunnskap før det er publisert og etterprøvd. Det er jo en helt urealistisk tanke at noen som har forsket seg frem til et eller annet ikke vil dele det med resten. Neida, de produserer heller 5 cd- spillere til 200 000 og går glipp av en Nobelpris.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.310
Antall liker
16.383
Sted
Østfold
Egentlig synes jeg dette viser at matching er viktigere enn kvalitet på komponenter. Kanskje noe å tenke på for dem som planlegger en kostbar oppgradering av signalkomponenter/signalkabler?
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.223
Antall liker
124
Like meningsfylt som vanlig fra tweakman.. ::)


Dette er vel en selvmotsigelse, da ingen ting egentelig er kunnskap før det er publisert og etterprøvd. Det er jo en helt urealistisk tanke at noen som har forsket seg frem til et eller annet ikke vil dele det med resten. Neida, de produserer heller 5 cd- spillere til 200 000 og går glipp av en Nobelpris.
Kanskje de ikke er klar over hva de har gjordt selv.
Men svaret, det ville kanskje aldri blir sett på som mulig alikevell...
Kanskje ikke enda...
Ja, jeg er ute å hyler litt igjen.
;)
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.575
Antall liker
27.681
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Det jeg har hørt av high-end synes jeg er uinteressant. Jakten på finurlige detaljer i lydbildet er mest for de som ikke er intressert i musikk (men som vil ha et oppheng?).

:)
Vil bare svare for egen del: Sludder!

Jeg tror at det som driver highend er akkurat det å kunne høre sine kjente plater "på nytt" fordi utstyret plutselig åpner opp et vindu for det.

Jeg mener ikke den skrapingen av stoler man plutselig hører 3.22.09 ute i spor 8, men det at man plutselig kan høre nye og friske detaljer i opptak man tror man kjenner ut og inn.

Jeg satte på Abba i går kveld for første gang på 18 mnd, og til min store forundring kunne jeg høre både nye musikalke detaljer, og også detaljer som kunne tilskrives produksjonen, såsom ekko, bass-eq og harmonier.

Jeg følte virkelig at jeg hørte musikken på nytt. Det er kanskje ikke hvermanns sak, men jeg svarer jo også bare på egne vegne.
                                  mvh
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.468
Antall liker
4.266
Torget vurderinger
10
Kjenner en som har jobbet tett med Erntsen,de gjorde en del målinger(spion-arbeid) på dyrt hi-end utstyr fra usa,de kom fram til att dette ikke kunne låte bra! Så feil kan man ta.......!
 

tah

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.03.2002
Innlegg
115
Antall liker
38
Litt av same problemstillinga kom fram etter testen av Vawac-forsterkaren for eit par år sidan. Den koster 350.000 dollar! Fremer var også her oratorisk i sin omtale. http://www.stereophile.com/tubepoweramps/704wavac/index.html
Fremer måtte tåla mykje pepper etterpå, både fordi forsterkaren er absurd dyr, og fordi målsresultata til Atkinson var elendige.
Problemet er at Fremer ikkje høyrde noko problem! Forsterkaren klippa høyrbart på ca 10% av oppgitt effekt!
Fremer var nok blenda av både prisen og utsjåande (8 bokser!) Men han hadde uansett ei fin oppleving, og det er då gyldig nok for han?
Likevel bør vi diskutera om Fremers metodikk gir ein god produkt-vurdering.
TAH
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.310
Antall liker
16.383
Sted
Østfold
Da jeg og min kone giftet oss kjørte vi en 1957 Rolls Royce Silver Cloud. Vi tenkte vel ikke over at den hadde relativt dårlige prestasjoner da dette virkelig er en blendende sjarmerende bil.

Jeg minner om det jeg skrev tidligere:
Matching er langt viktigere enn kvalitet! Man kan ødelegge mer med dårlig match enn med dårlig kvalitet.
 

Aud1oBoX

Hi-Fi interessert
Ble medlem
17.10.2006
Innlegg
72
Antall liker
0
...kanskje dem burde sende to personer på slike tester for at dem skal bli best mulig.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Det som lukter mest svidd i omtalen som er beskrevet i første innlegg er selve omtalen av det første produktet. Prisen på 200k, og ganske sikkert utformingen av produktet lurte tydligvis anmelder til de grader. Enten stoler han ikke på ørene, eller så er han kjøpt og betalt av produsent - det stinker etter min mening.

Vidar
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.223
Antall liker
124
Fremer er så sær på å si sinmening, at han er hatet av mange for dette.

Det burde være fler som han!
Han er ett rasshøl av klasse, men prøver heller ikke å late som noe annet.

Jeg liker han IKKE, men må respektere det at han er konsekvent.

Han forteller det han hører, og lar seg ikke kjøpe.
Til mange high-end aktørers fortvilelse, og noens konkurs som følge...

Fremer er en dust! Men duverden, det han skriver, det har tyngde!

Jeg husker at det var en i Fidelity som laget "tester" på diverse reviewere...
Jeg mener dette er å ta seg vann over hodet...
 
Topp Bunn