HiFi-superlativer, en kilde til mye uenighet

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    Når jeg setter meg ned og lytter til utstyr, gjerne dyrt, så pleier jeg å lytte etter feil. Jeg snakker ikke om når jeg setter meg for å lytte på musikk, men når jeg faktisk lytter til ytelsen til utstyret. Da finnes det for eksempel ikke bredde, dybde, dynamikk osv, det finnes bare mangelen på disse. Starten på skalaen er null, det er når utstyret ikke påvirker lyden men bare reproduserer den perfekt. Derfra finnes det bare en vei, og det er ned. Alt som avviker fra dette utgangspunktet er feil, altså noe som ikke kan eller bør beskrives med superlativer.

    Jeg har full forståelse for at folk bruker superlativer til å beskrive lyd. Det er jo meningen at det skal begeistre og det er en fin måte å uttrykke sin begeistring på. Men for meg fungerer det ikke. Når noen forteller meg at det låter organisk, stort, musikalsk, dynamisk etc så forsøker jeg å sette det i en kontekst og forstå hvordan det faktisk låter ut fra mitt ståsted. Da er jeg nødt til å henge dette på mine knagger.

    Forskjellen på disse superlativene og mine knagger er at mine knagger, selv om de beskriver den samme lyden, er relativt objektive, altså jeg forsøker etter beste evne å trekke ut den objektive forståelsen av min opplevelse. Dette skyldes selvsagt at jeg ikke har noen grunn til å sette meg i en slags "evalueringsmodus" med mindre jeg er interessert i det tekniske bak. Allikevel blir det en vane å tenke på den måten og det er for meg den eneste nyttige måten å tenke på.

    Jeg kan ikke slå dette av og bytte det ut med blomsterspråk. For meg gir ikke det mening da man ikke skiller mellom egen persepsjon og hva som faktisk skjer. Stadig ser man noen beskrive et anlegg som dynamisk, når realiteten er at det er alt annet enn dynamisk. Det mar høyt støygulv, masse forvrengning, masse kompresjon, lite kapasitet osv. Det har ingen ting med dynamikk å gjøre, og selv om noen mener å oppleve det som dynamisk så er det ikke dynamikk. Det er ikke det samme som at jeg ikke liker lyden, men dynamikk er det ikke.

    Slik jeg ser det er det to utfordringer i dette.

    - Den ene er at det ikke finnes fnugg av konsensus i blomsterspråket. Den ene mener det låter stort, den andre mener det låter puslete og smått. Den ene mener det er "utrolig dynamisk", den andre mener det låter paddeflatt. Den ene mener det låter detaljert, gjennomsiktig og avslørende, den andre mener det er som å få en syl banket gjennom hodeskallen. Vi kan ikke bruke begreper basert på magefølelse der det ikke finnes noen felles definisjoner på hva ting er. Selvsagt vil enkelte effekter medføre en større grad av konsensus, for eksempel er vi gjerne enige i at mer bass er mer bass, at å ekspandere forskjellen mellom høyre og venstre kanal gir opplevd skarpere stereoeffekt osv. Det er bare at når noen får mer bass snakker den ene om kontroll, mens den andre snakker om null kontroll. Når vi booster stereoeffekten snakker den ene om at det låter realistisk, mens den andre opplever at noe er veldig kunstig. Man opplever de samme tingene men faller for fristelsen til å legge til sin egen poetiske tolkning, enten i positiv eller negativ retning.

    - Den andre er at når jeg snakker om for eksempel forvrengning så er det som om noen ser at jeg viser dem fingeren samtidig, selv om hånda mi er opptatt med å skrive på tastaturet og jeg ikke har en eneste følelse av at jeg ønsker å snakke noe eller noen ned. Jeg kan ha et sterkt og ærlig ønske om å være konstruktiv og informativ, men for noen går rullgardina rett ned straks vi prøver å flytte noe fra blomsterspråket og over til noe litt mer pragmatisk. Nei, jeg er ikke en brønnpisser selv om jeg ønsker meg et element av objektivitet. Og det at jeg ikke kaster meg over blomstrende subjektive beskrivelser av magefølelsen fra en lytteseanse er ikke det fordi jeg ikke bryr meg om personen, oppsettet eller musikken. Det er bare at måten å formulere seg på sier meg så utrolig lite.

    Kanskje, når folk tenker godt etter, hver gang dere hører slikt blomsterspråk er det egentlig bare en glede fordi dere ønsker å lese noe positivt, og det er nettopp den følelsen dere får? Jeg leser også gjerne positive tekster, men jeg er samtidig nysgjerrig på hvordan det faktisk låter. I de fleste tester er det en kombinasjon av blomsterspråk og mer objektive beskrivelser. Jeg tror det er viktig at vi til en viss grad kan enes om at blomsterspråk i all hovedsak sier veldig lite om lyden. Som regel er forskjellen på to ulike lydbeskrivelser noe så enkelt som at de hørte ulik musikk.

    Og nei, jeg kan ikke "lese størrelsen på lydbildet" ut av et måleinstrument, fordi det er ikke en parameter det er konsensus rundt. Men jeg kan måle alt som gjør at man får den opplevelsen.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.030
    Antall liker
    9.224
    Torget vurderinger
    2
    Litt som med vinskribenter, dette, vet du, Snickers.
    Skal du beskrive vinens fortreffeligheter, må du ty til blomster, bier, blyantspiss, lær, treverk, svette og tårer.

    Vil du måle vinen, inneholder den en viss mengde alkohol, og en viss mengde sukker. Ja, og noe annet småtteri. Men skal du nyte vinen, så rekker det ikke langt å fortelle at den inneholder 13,5 % etanol.

    Livet er for kort for kjedelig hifi og vin uten laaaang ettersmak! :)
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    20.525
    Antall liker
    42.385
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Hvor vil du med dette innlegget egentlig? Angripe blomsterspråket, forfekte at vi trenger et felles objektivt språk når anlegg beskrives eller rett og slett et lite kjærlighetsinnlegg til deg selv?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    10.254
    Antall liker
    2.337
    Torget vurderinger
    1
    Litt som med vinskribenter, dette, vet du, Snickers.
    Skal du beskrive vinens fortreffeligheter, må du ty til blomster, bier, blyantspiss, lær, treverk, svette og tårer.

    Vil du måle vinen, inneholder den en viss mengde alkohol, og en viss mengde sukker. Ja, og noe annet småtteri. Men skal du nyte vinen, så rekker det ikke langt å fortelle at den inneholder 13,5 % etanol.

    Livet er for kort for kjedelig hifi og vin uten laaaang ettersmak! :)
    Men hvordan anmelder du vinglasset ?

    mvh
    KJ
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    Hvor vil du med dette innlegget egentlig?
    Sette fokus på hvor mye forvirring bruken av blomsterspråk skaper, både blant dem som leser ved at det er uforståelig, og blant dem som skriver ved at de tolker responsen basert på om mottakeren er enig i det de følte når de skrev dette blomsterspråket.

    Angripe blomsterspråket, forfekte at vi trenger et felles objektivt språk når anlegg beskrives eller rett og slett et lite kjærlighetsinnlegg til deg selv?
    Blomsterspråket er unyttig for alle forbrukere. For de som selger suspekte produkter er det bensin på bålet. Vi har det samme i andre liknende bransjer der folk i realiteten blir stilt overfor skjult retorikk og kjenner ekstra godt etter for å føle det samme som skrives. Forbrukerne påvirkes til å bruke uttrykk de ikke vet hva betyr og ender med å bruke dem feil.

    For alle som ønsker seg best mulig lyd er det nyttig å kunne kommunisere med et språk som har betydelig høyere grad av felles forståelse og til og med noen definisjoner. Jo mer forvirrede vi er, jo lettere er det å selge produkter basert på høytsvevende tullehistorier.

    Men, kjærlighetsinnlegg til meg selv? Hvordan i all verden kom du på den tanken?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.030
    Antall liker
    9.224
    Torget vurderinger
    2
    Hvor vil du med dette innlegget egentlig? Angripe blomsterspråket, forfekte at vi trenger et felles objektivt språk når anlegg beskrives eller rett og slett et lite kjærlighetsinnlegg til deg selv?
    Vitenskap er én ting, nytelse noe annet. Det sistnevnte er blomsterspråkets arena, og der finner du meg, ser du. All verdens Snickerser skal ikke ta fra meg gleden over god hifi og heldige øyeblikk bak tastaturet! Don't kill my vibe!! 🕺
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    Litt som med vinskribenter, dette, vet du, Snickers.
    Skal du beskrive vinens fortreffeligheter, må du ty til blomster, bier, blyantspiss, lær, treverk, svette og tårer.

    Vil du måle vinen, inneholder den en viss mengde alkohol, og en viss mengde sukker. Ja, og noe annet småtteri. Men skal du nyte vinen, så rekker det ikke langt å fortelle at den inneholder 13,5 % etanol.

    Livet er for kort for kjedelig hifi og vin uten laaaang ettersmak! :)
    Dessverre medfører gjerne også i den bransjen blomsterspråket lite nyttig for mottakeren. Det er bare en viss del av anmeldelsen folk egentlig kan bruke til å gjøre et valg.
     

    larsmartin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    1.563
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Tønsberg
    Syntes innlegget var en fin debatt, men hvilke nivå skal språk ligge på? De fleste streamer så da er vel det mest riktig å bruke hel digitalt språk, altså 0 og 1. 🤔
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    Vitenskap er én ting, nytelse noe annet. Det sistnevnte er blomsterspråkets arena, og der finner du meg, ser du. All verdens Snickerser skal ikke ta fra meg gleden over god hifi og heldige øyeblikk bak tastaturet! Don't kill my vibe!! 🕺
    Blomsterspråk er krysningspunktet mellom tvilsom poesi og salgsløgner pakket inn i julepapir. Det kan aldri gjøre en musikkopplevelse bedre, men den kan gjøre den fryktelig mye dårligere.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.030
    Antall liker
    9.224
    Torget vurderinger
    2
    Men hvordan anmelder du vinglasset ?

    mvh
    KJ
    For eksempel sånn:

    Det klare glaset gnistrer i vårsolen. Kvalitetsglass har en gnist i seg, en uovertruffen klarhet, åpenhet og gjennomsiktighet, klar for å ta i mot hva du enn måtte føle for å fylle i det. Formen er nydelig, passer godt i hånden, en voksen mannehånd som buer seg forsiktig om det, mens de edle dråpene forsiktig dekanteres ned i dypet. Balansen er perfekt, den akkurat passe lange stetten skaper soliditet og stabilitet. Klangen ved møtet med naboglasset er dyp, klangfull og tillitvekkende
    Glasset har en nærmest taktil følelse, som å legge håmden om et fyldig kvinnebryst. Man føler vekten av det, balansen, og man gleder seg til å løfte det mot munnen, la dråpene møte tunge og svelg, først langsomt og forsiktig, deretter vil man åpne opp, og ta inn det hele. La gane og kinn føle gleden ved kvalitet, fyldighet og fasthet.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.753
    Antall liker
    1.937
    Torget vurderinger
    1
    Vitenskap er én ting, nytelse noe annet. Det sistnevnte er blomsterspråkets arena, og der finner du meg, ser du. All verdens Snickerser skal ikke ta fra meg gleden over god hifi og heldige øyeblikk bak tastaturet! Don't kill my vibe!! 🕺
    Hva med de som nyter vitenskap da, burde jo være plass til de også? :)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.030
    Antall liker
    9.224
    Torget vurderinger
    2
    Dessverre medfører gjerne også i den bransjen blomsterspråket lite nyttig for mottakeren. Det er bare en viss del av anmeldelsen folk egentlig kan bruke til å gjøre et valg.
    Men glede, derimot.
    Jeg aksepterer at du ikke kan bruke det til noe. Men jeg kjenner mange som bruker det, og er lykkelig over hva de har fått tak i.
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    20.525
    Antall liker
    42.385
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Men, kjærlighetsinnlegg til meg selv? Hvordan i all verden kom du på den tanken?
    Takk for skikkelig svar på et litt flåsete innlegg. Når du ønsker «blomsterspråket» til livs til fordel for objektive faglige korrekte beskrivelser, kan vel det betraktes som et kjærlighetsinnlegg til hvordan du selv ønsker man skal beskrive og kommunisere om hifi 😊
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.030
    Antall liker
    9.224
    Torget vurderinger
    2
    Blomsterspråk er krysningspunktet mellom tvilsom poesi og salgsløgner pakket inn i julepapir. Det kan aldri gjøre en musikkopplevelse bedre, men den kan gjøre den fryktelig mye dårligere.
    Det er din påstand. Myten om det halvtomme glasset. ;)
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    20.525
    Antall liker
    42.385
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Dessverre medfører gjerne også i den bransjen blomsterspråket lite nyttig for mottakeren. Det er bare en viss del av anmeldelsen folk egentlig kan bruke til å gjøre et valg.
    Blomsterspråk kan være nyttig gjennom at det kan være engasjerende, mens kalde analytiske fakta kan være drepende kjedelig for noe som bør være lystbetont innenfor hobby. Man bør kjøpe hifi etter sistnevnte og glede seg over førstnevnte 😊
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    Syntes innlegget var en fin debatt, men hvilke nivå skal språk ligge på?
    Verden er jo innrettet slik at vi er nødt til å føle oss frem. Jeg tror det er verdt å prøve å reflektere over hvorfor det oppstår gnisninger hver gang blomsterspråket tas i bruk. Det kan lede oss til årsakene til at dette skjer. Derav tråden.

    En mye brukt klisje er "klarere definert lydbilde". Som regel brukes den i sammenhenger der det tar svært lang tid å sammenlikne A og B, og forskjellene er mildt sagt subtile. Beskrivelsen finnes på listen over begreper som ofte tas i bruk når man tror det er en forskjell men ingen endring er gjort (ja, noen har forsket på det også). Men hva betyr det egentlig? Det er jo et eksempel på et uttrykk som er ment å være selvforklarende. Straks man blir utfordret på hvorvidt det er selvforklarende blir man raskt svar skyldig, for det er virkelig ikke noen annen måte å beskrive det på. Da dukker fort diskusjonen opp om det virkelig er en forskjell, og det kan i mange tilfeller være med svært god grunn.

    Det er også et par andre sammenhenger denne beskrivelsen ofte dukker opp. Den ene er der man har lavere støy, enten i form av ytre eller støy som kommer ut av høyttalerne. Men også støy i form av bevegelse, lys, stress osv. Dette er ting som tar bort deler av den oppmerksomheten vi kan vie til det som skjer i lydbildet. Men det er også da helt udiskutabelt at det har skjedd en høyst konkret endring som kan beskrives med andre ord. Den andre er der et litt for lyst lydbilde gjøres litt mørkere uten at det "tipper over". Vi opplever som regel da noe tilsvarende, men ofte knytter vi det da samtidig mot størrelse og sammenheng i lydbildet. Men også i det tilfellet kan man enkelt beskrive forskjellen ved bruk av andre uttrykk.

    Hvis man tar i bruk et uttrykk som føles selvforklarende, men får vanskeligheter med å vare dersom noen ber en forklare det på en annen måte kan det være et hint om at man er på tynn is og enten beskriver noe som ikke er der, eller at man simpelthen kanskje må lete litt grundigere etter en forklaringsmodell.

    Det blir jo ikke mindre sant eller mindre opplevelse av å beskrive det på den måten, bare veldig mye lettere å forstå hva som faktisk skjer. For det er jo ikke akkurat slik at det er et potmeter inne i forsterkeren merket "soundstage definition" der man kan justere "more" og "less". Det er en ide en eller annen har skapt, og som virket intuitivt så lett å forholde seg til at mange har hengt seg på.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    8.022
    Antall liker
    6.005
    Torget vurderinger
    2
    Når sist smakte dere en vin som smakte vin og ikke fersken og bringebær med en svev av vrengt hundepels?
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    20.525
    Antall liker
    42.385
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Blomsterspråk er krysningspunktet mellom tvilsom poesi og salgsløgner pakket inn i julepapir. Det kan aldri gjøre en musikkopplevelse bedre, men den kan gjøre den fryktelig mye dårligere.
    Allerede der har du selv bommet på en objektiv tilnærming. Du har subjektivt definert blomsterspråk. Jeg finner blomsterspråk (fra enkelte anmeldere) sammen med data berikende og engasjerende, så vi har forskjellig definisjon av ordet 😊
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    For eksempel sånn:

    Det klare glaset gnistrer i vårsolen. Kvalitetsglass har en gnist i seg, en uovertruffen klarhet, åpenhet og gjennomsiktighet, klar for å ta i mot hva du enn måtte føle for å fylle i det. Formen er nydelig, passer godt i hånden, en voksen mannehånd som buer seg forsiktig om det, mens de edle dråpene forsiktig dekanteres ned i dypet. Balansen er perfekt, den akkurat passe lange stetten skaper soliditet og stabilitet. Klangen ved møtet med naboglasset er dyp, klangfull og tillitvekkende
    Glasset har en nærmest taktil følelse, som å legge håmden om et fyldig kvinnebryst. Man føler vekten av det, balansen, og man gleder seg til å løfte det mot munnen, la dråpene møte tunge og svelg, først langsomt og forsiktig, deretter vil man åpne opp, og ta inn det hele. La gane og kinn føle gleden ved kvalitet, fyldighet og fasthet.
    Du verden så mye jeg plutselig lærte om det glasset...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    Blomsterspråk kan være nyttig gjennom at det kan være engasjerende, mens kalde analytiske fakta kan være drepende kjedelig for noe som bør være lystbetont innenfor hobby. Man bør kjøpe hifi etter sistnevnte og glede seg over førstnevnte 😊
    Så faktabasert er automatisk ikke underholdende?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    Skyld deg å glemme det, Snickers. Det veide 213 gram, og var 222 millimeter høyt. Sånn, nå slipper du å være så forvirret. :D
    Det finnes en subjektiv side av glasset som kan beskrives også. Det at du forsøker å gjøre dette til et ikketema ved å demonstrere ytterlighetene er selvsagt ingen overraskelse, men fortsatt ganske irriterende og unødvendig.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.753
    Antall liker
    1.937
    Torget vurderinger
    1
    Du er flink med ord Håkon, og beriker det norske språk og det trengs jo det også.
    Grunnen til at jeg var ivrig med engelsk, startet med engelsk-norsk ordbok noen år før jeg egentlig skulle på skolen pga. tekniske skrifter som ikke var mulig å skaffe på norsk der interessen lå. Jeg er ganske god på teknisk engelsk, men ikke den dagligdags engelsken. Jeg har lest massevis av tekniske magasiner, whitepapers etc. men svært lite skjønnlitteratur (gjelder vel både på engelsk og norsk) da det ikke har vært den store interessen generelt, selv om jeg kommer ifra en familie som er veldig glad i å lese bøker (skjønnlitteratur).
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.030
    Antall liker
    9.224
    Torget vurderinger
    2
    Det finnes en subjektiv side av glasset som kan beskrives også. Det at du forsøker å gjøre dette til et ikketema ved å demonstrere ytterlighetene er selvsagt ingen overraskelse, men fortsatt ganske irriterende og unødvendig.
    I så fall liker jeg det, og dermed kan det debatteres om det faktisk er nødvendig allikevel.
     

    Todani

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.05.2009
    Innlegg
    849
    Antall liker
    1.006
    Vi har et etablert "blomsterspråk" i vinbransjen som det er ganske stor enighet rundt, og som det går an å beskrive vin temmelig så objektivt med. Jeg er mangeårig fagmann i den bransjen, og enkeltes forsøk på å trekke vårt språk ned, preller av oss på proffsiden. Alt "blomsterspråket" kan forklares og er faktisk ikke noe mystisk i det hele tatt.
    Det er faktisk mulig, og jeg vil hevde at det tidligere i større grad var mulig å stole på det som ble skrevet om lydprodukter. I dag har det tatt helt av, dessverre.
    Gode gamle danske "High Fidelity" var et forbilde i så måte. Jeg savner deres edruelighet og den tiden hvor inflasjonen i superlativer ikke hadde sauset til alt sammen. Man hadde jo målinger til å underbygge påstandene med.
    Men det har vi jo fremdeles! I hvertfall her og der..
    Vi drukner i informasjon. Kildekritikk er viktigere enn noen gang. Vi lar oss alle påvirke. Velg deres påvirkningskilder med omhu.
     
    Sist redigert:

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    20.525
    Antall liker
    42.385
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Så faktabasert er automatisk ikke underholdende?
    Da må du nesten gi meg et eksempel på hva du mener med faktabasert underholdning. Hvis du mener målinger med kort «forklarende» tekst, som eksempelvis ASR, så finner jeg det drepende kjedelig å lese, men det var likevel grunnen til at jeg kjøpte en Topping DAC.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    5.077
    Antall liker
    2.847
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Når jeg setter meg ned og lytter til utstyr, gjerne dyrt, så pleier jeg å lytte etter feil. Jeg snakker ikke om når jeg setter meg for å lytte på musikk, men når jeg faktisk lytter til ytelsen til utstyret. Da finnes det for eksempel ikke bredde, dybde, dynamikk osv, det finnes bare mangelen på disse. Starten på skalaen er null, det er når utstyret ikke påvirker lyden men bare reproduserer den perfekt. Derfra finnes det bare en vei, og det er ned. Alt som avviker fra dette utgangspunktet er feil, altså noe som ikke kan eller bør beskrives med superlativer.

    Jeg har full forståelse for at folk bruker superlativer til å beskrive lyd. Det er jo meningen at det skal begeistre og det er en fin måte å uttrykke sin begeistring på. Men for meg fungerer det ikke. Når noen forteller meg at det låter organisk, stort, musikalsk, dynamisk etc så forsøker jeg å sette det i en kontekst og forstå hvordan det faktisk låter ut fra mitt ståsted. Da er jeg nødt til å henge dette på mine knagger.

    Forskjellen på disse superlativene og mine knagger er at mine knagger, selv om de beskriver den samme lyden, er relativt objektive, altså jeg forsøker etter beste evne å trekke ut den objektive forståelsen av min opplevelse. Dette skyldes selvsagt at jeg ikke har noen grunn til å sette meg i en slags "evalueringsmodus" med mindre jeg er interessert i det tekniske bak. Allikevel blir det en vane å tenke på den måten og det er for meg den eneste nyttige måten å tenke på.

    Jeg kan ikke slå dette av og bytte det ut med blomsterspråk. For meg gir ikke det mening da man ikke skiller mellom egen persepsjon og hva som faktisk skjer. Stadig ser man noen beskrive et anlegg som dynamisk, når realiteten er at det er alt annet enn dynamisk. Det mar høyt støygulv, masse forvrengning, masse kompresjon, lite kapasitet osv. Det har ingen ting med dynamikk å gjøre, og selv om noen mener å oppleve det som dynamisk så er det ikke dynamikk. Det er ikke det samme som at jeg ikke liker lyden, men dynamikk er det ikke.

    Slik jeg ser det er det to utfordringer i dette.

    - Den ene er at det ikke finnes fnugg av konsensus i blomsterspråket. Den ene mener det låter stort, den andre mener det låter puslete og smått. Den ene mener det er "utrolig dynamisk", den andre mener det låter paddeflatt. Den ene mener det låter detaljert, gjennomsiktig og avslørende, den andre mener det er som å få en syl banket gjennom hodeskallen. Vi kan ikke bruke begreper basert på magefølelse der det ikke finnes noen felles definisjoner på hva ting er. Selvsagt vil enkelte effekter medføre en større grad av konsensus, for eksempel er vi gjerne enige i at mer bass er mer bass, at å ekspandere forskjellen mellom høyre og venstre kanal gir opplevd skarpere stereoeffekt osv. Det er bare at når noen får mer bass snakker den ene om kontroll, mens den andre snakker om null kontroll. Når vi booster stereoeffekten snakker den ene om at det låter realistisk, mens den andre opplever at noe er veldig kunstig. Man opplever de samme tingene men faller for fristelsen til å legge til sin egen poetiske tolkning, enten i positiv eller negativ retning.

    - Den andre er at når jeg snakker om for eksempel forvrengning så er det som om noen ser at jeg viser dem fingeren samtidig, selv om hånda mi er opptatt med å skrive på tastaturet og jeg ikke har en eneste følelse av at jeg ønsker å snakke noe eller noen ned. Jeg kan ha et sterkt og ærlig ønske om å være konstruktiv og informativ, men for noen går rullgardina rett ned straks vi prøver å flytte noe fra blomsterspråket og over til noe litt mer pragmatisk. Nei, jeg er ikke en brønnpisser selv om jeg ønsker meg et element av objektivitet. Og det at jeg ikke kaster meg over blomstrende subjektive beskrivelser av magefølelsen fra en lytteseanse er ikke det fordi jeg ikke bryr meg om personen, oppsettet eller musikken. Det er bare at måten å formulere seg på sier meg så utrolig lite.

    Kanskje, når folk tenker godt etter, hver gang dere hører slikt blomsterspråk er det egentlig bare en glede fordi dere ønsker å lese noe positivt, og det er nettopp den følelsen dere får? Jeg leser også gjerne positive tekster, men jeg er samtidig nysgjerrig på hvordan det faktisk låter. I de fleste tester er det en kombinasjon av blomsterspråk og mer objektive beskrivelser. Jeg tror det er viktig at vi til en viss grad kan enes om at blomsterspråk i all hovedsak sier veldig lite om lyden. Som regel er forskjellen på to ulike lydbeskrivelser noe så enkelt som at de hørte ulik musikk.

    Og nei, jeg kan ikke "lese størrelsen på lydbildet" ut av et måleinstrument, fordi det er ikke en parameter det er konsensus rundt. Men jeg kan måle alt som gjør at man får den opplevelsen.
    Jeg jobber med næringsstoffer, altså mat!
    Har veldig lik tilnærming, og metode som din beskrivelse her for å definere verdien, og resultatet av både råvare og utøvende aktør for det endelige resultatet. Her benyttes det aldri forførende ord, eller blomsterspråk for å beskrive resultatet av det som serveres. Det er harde fakta, og opprinnelse sammen med kyndige hender og utstyr som avgir resultatet som presenteres for meg. Selv om det ligger både følelser, og ofte både eksotiske, spesielle og ofte kostbare ting foran meg, er jeg i det øyeblikket ikke i stand til å beskrive det med et språk som hører hjemme i en setting som er forførende i språket. Slik har jeg det!

    Men jeg er fortsatt i stand til å nyte det..... til det fulle! Om det er bra, eller over evne.
    Jeg tar det ofte med meg videre, og kan diskutere det med andre som var rundt bordet, men aller helst dissekerer jeg det til eget bruk, og jobber sannsynligvis videre med opplevelsen for å forstå sammenhengen for å oppnå resultatet.
     

    larsmartin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    1.563
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Tønsberg
    Verden er jo innrettet slik at vi er nødt til å føle oss frem. Jeg tror det er verdt å prøve å reflektere over hvorfor det oppstår gnisninger hver gang blomsterspråket tas i bruk. Det kan lede oss til årsakene til at dette skjer. Derav tråden.

    En mye brukt klisje er "klarere definert lydbilde". Som regel brukes den i sammenhenger der det tar svært lang tid å sammenlikne A og B, og forskjellene er mildt sagt subtile. Beskrivelsen finnes på listen over begreper som ofte tas i bruk når man tror det er en forskjell men ingen endring er gjort (ja, noen har forsket på det også). Men hva betyr det egentlig? Det er jo et eksempel på et uttrykk som er ment å være selvforklarende. Straks man blir utfordret på hvorvidt det er selvforklarende blir man raskt svar skyldig, for det er virkelig ikke noen annen måte å beskrive det på. Da dukker fort diskusjonen opp om det virkelig er en forskjell, og det kan i mange tilfeller være med svært god grunn.

    Det er også et par andre sammenhenger denne beskrivelsen ofte dukker opp. Den ene er der man har lavere støy, enten i form av ytre eller støy som kommer ut av høyttalerne. Men også støy i form av bevegelse, lys, stress osv. Dette er ting som tar bort deler av den oppmerksomheten vi kan vie til det som skjer i lydbildet. Men det er også da helt udiskutabelt at det har skjedd en høyst konkret endring som kan beskrives med andre ord. Den andre er der et litt for lyst lydbilde gjøres litt mørkere uten at det "tipper over". Vi opplever som regel da noe tilsvarende, men ofte knytter vi det da samtidig mot størrelse og sammenheng i lydbildet. Men også i det tilfellet kan man enkelt beskrive forskjellen ved bruk av andre uttrykk.

    Hvis man tar i bruk et uttrykk som føles selvforklarende, men får vanskeligheter med å vare dersom noen ber en forklare det på en annen måte kan det være et hint om at man er på tynn is og enten beskriver noe som ikke er der, eller at man simpelthen kanskje må lete litt grundigere etter en forklaringsmodell.

    Det blir jo ikke mindre sant eller mindre opplevelse av å beskrive det på den måten, bare veldig mye lettere å forstå hva som faktisk skjer. For det er jo ikke akkurat slik at det er et potmeter inne i forsterkeren merket "soundstage definition" der man kan justere "more" og "less". Det er en ide en eller annen har skapt, og som virket intuitivt så lett å forholde seg til at mange har hengt seg på.
    Jeg skulle gjerne hatt en spectrum analyser som viste alt fra 2hz til 18ghz, men det stoppet fort når prisen var 6 millioner. Da ville det vært veldig enkelt å delt måle bilder av anlegget og hva det gir, og hva som påvirkes.
    Prøvde for meg selv på en proff måte å formidle «vokalen låter naturlig». Jeg blei helt mutt, ikke et ord.
    Antar vi er enig det er et parameter som er forskjell på anlegg, men hvordan vil du forklare det?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.030
    Antall liker
    9.224
    Torget vurderinger
    2
    Vi har et etablert "blomsterspråk" i vinbransjen som det er ganske stor enighet rundt, og som det går an å beskrive vin temmelig så objektivt med. Jeg er mangeårig fagmann i den bransjen, og Snickers' forsøk på å trekke vårt språk ned, preller av oss på proffsiden. Alt "blomsterspråket" kan forklares og er faktisk ikke noe mystisk i det hele tatt.
    Det er faktisk mulig, og jeg vil hevde at det tidligere i større grad var mulig å stole på det som ble skrevet om lydprodukter. I dag har det tatt helt av, dessverre.
    Gode gamle danske "High Fidelity" var et forbilde i så måte. Jeg savner deres edruelighet og den tiden hvor inflasjonen i superlativer ikke hadde sauset til alt sammen. Man hadde jo målinger til å underbygge påstandene med.
    Men det har vi jo fremdeles! I hvertfall her og der..
    Vi drukner i informasjon. Kildekritikk er viktigere enn noen gang. Vi lar oss alle påvirke. Velg deres påvirkningskilder med omhu.
    Jeg tar skylda! :D
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.030
    Antall liker
    9.224
    Torget vurderinger
    2
    Da må du nesten gi meg et eksempel på hva du mener med faktabasert underholdning. Hvis du mener målinger med kort «forklarende» tekst, som eksempelvis ASR, så finner jeg det drepende kjedelig å lese, men det var likevel grunnen til at jeg kjøpte en Topping DAC.
    Samme her. Det trigget min nysgjerrighet.
    Og det gikk jo jævelig bra, som kjent.
     

    Todani

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.05.2009
    Innlegg
    849
    Antall liker
    1.006
    Jeg får også ta den, gamle kompis. Snickers sa i grunn ikke så mye om vin. Beklager dette. Innlegget er redigert, og jeg går til sengs. For mye vin&Wagner!
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    48.530
    Antall liker
    73.965
    Torget vurderinger
    20
    Problemet med "blomsterspråket" i hifiverdenen er at det - i motsetning til i vinens verden - er så mye pissprat, så mye glosedriting uten verdi som benyttes av bransjefolk og tiljubles an entusiastene i mangel på bedre og mer ensartede ord på nytelsene & ytelsene. Smak av karamell og med et hint av solbær.. det kan jeg greit relatere meg til hva vin angår. Varm lyd, kjøtt på beinet... pupper og lår osv. gir ingen mening for mitt vedkommende. Det finnes faktisk ord og vendinger som greit forklarer nevnte egenskaper slik jeg hører de forklart av folk som har uttrykt seg på den måten. Eksemplene er mange og en trenger ikke dra frem alle..
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.030
    Antall liker
    9.224
    Torget vurderinger
    2
    Jeg får også ta den, gamle kompis. Snickers sa i grunn ikke så mye om vin. Beklager dette. Innlegget er redigert, og jeg går til sengs. For mye vin&Wagner!
    Eluveitie og spansk med god eik på denne siden....
    Sov så godt! :
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    2.127
    Antall liker
    3.198
    Sted
    Her
    Når jeg setter meg ned og lytter til utstyr, gjerne dyrt, så pleier jeg å lytte etter feil. Jeg snakker ikke om når jeg setter meg for å lytte på musikk, men når jeg faktisk lytter til ytelsen til utstyret. Da finnes det for eksempel ikke bredde, dybde, dynamikk osv, det finnes bare mangelen på disse. Starten på skalaen er null, det er når utstyret ikke påvirker lyden men bare reproduserer den perfekt. Derfra finnes det bare en vei, og det er ned. Alt som avviker fra dette utgangspunktet er feil, altså noe som ikke kan eller bør beskrives med superlativer.

    Jeg har full forståelse for at folk bruker superlativer til å beskrive lyd. Det er jo meningen at det skal begeistre og det er en fin måte å uttrykke sin begeistring på. Men for meg fungerer det ikke. Når noen forteller meg at det låter organisk, stort, musikalsk, dynamisk etc så forsøker jeg å sette det i en kontekst og forstå hvordan det faktisk låter ut fra mitt ståsted. Da er jeg nødt til å henge dette på mine knagger.

    Forskjellen på disse superlativene og mine knagger er at mine knagger, selv om de beskriver den samme lyden, er relativt objektive, altså jeg forsøker etter beste evne å trekke ut den objektive forståelsen av min opplevelse. Dette skyldes selvsagt at jeg ikke har noen grunn til å sette meg i en slags "evalueringsmodus" med mindre jeg er interessert i det tekniske bak. Allikevel blir det en vane å tenke på den måten og det er for meg den eneste nyttige måten å tenke på.

    Jeg kan ikke slå dette av og bytte det ut med blomsterspråk. For meg gir ikke det mening da man ikke skiller mellom egen persepsjon og hva som faktisk skjer. Stadig ser man noen beskrive et anlegg som dynamisk, når realiteten er at det er alt annet enn dynamisk. Det mar høyt støygulv, masse forvrengning, masse kompresjon, lite kapasitet osv. Det har ingen ting med dynamikk å gjøre, og selv om noen mener å oppleve det som dynamisk så er det ikke dynamikk. Det er ikke det samme som at jeg ikke liker lyden, men dynamikk er det ikke.

    Slik jeg ser det er det to utfordringer i dette.

    - Den ene er at det ikke finnes fnugg av konsensus i blomsterspråket. Den ene mener det låter stort, den andre mener det låter puslete og smått. Den ene mener det er "utrolig dynamisk", den andre mener det låter paddeflatt. Den ene mener det låter detaljert, gjennomsiktig og avslørende, den andre mener det er som å få en syl banket gjennom hodeskallen. Vi kan ikke bruke begreper basert på magefølelse der det ikke finnes noen felles definisjoner på hva ting er. Selvsagt vil enkelte effekter medføre en større grad av konsensus, for eksempel er vi gjerne enige i at mer bass er mer bass, at å ekspandere forskjellen mellom høyre og venstre kanal gir opplevd skarpere stereoeffekt osv. Det er bare at når noen får mer bass snakker den ene om kontroll, mens den andre snakker om null kontroll. Når vi booster stereoeffekten snakker den ene om at det låter realistisk, mens den andre opplever at noe er veldig kunstig. Man opplever de samme tingene men faller for fristelsen til å legge til sin egen poetiske tolkning, enten i positiv eller negativ retning.

    - Den andre er at når jeg snakker om for eksempel forvrengning så er det som om noen ser at jeg viser dem fingeren samtidig, selv om hånda mi er opptatt med å skrive på tastaturet og jeg ikke har en eneste følelse av at jeg ønsker å snakke noe eller noen ned. Jeg kan ha et sterkt og ærlig ønske om å være konstruktiv og informativ, men for noen går rullgardina rett ned straks vi prøver å flytte noe fra blomsterspråket og over til noe litt mer pragmatisk. Nei, jeg er ikke en brønnpisser selv om jeg ønsker meg et element av objektivitet. Og det at jeg ikke kaster meg over blomstrende subjektive beskrivelser av magefølelsen fra en lytteseanse er ikke det fordi jeg ikke bryr meg om personen, oppsettet eller musikken. Det er bare at måten å formulere seg på sier meg så utrolig lite.

    Kanskje, når folk tenker godt etter, hver gang dere hører slikt blomsterspråk er det egentlig bare en glede fordi dere ønsker å lese noe positivt, og det er nettopp den følelsen dere får? Jeg leser også gjerne positive tekster, men jeg er samtidig nysgjerrig på hvordan det faktisk låter. I de fleste tester er det en kombinasjon av blomsterspråk og mer objektive beskrivelser. Jeg tror det er viktig at vi til en viss grad kan enes om at blomsterspråk i all hovedsak sier veldig lite om lyden. Som regel er forskjellen på to ulike lydbeskrivelser noe så enkelt som at de hørte ulik musikk.

    Og nei, jeg kan ikke "lese størrelsen på lydbildet" ut av et måleinstrument, fordi det er ikke en parameter det er konsensus rundt. Men jeg kan måle alt som gjør at man får den opplevelsen.
    OK, men hvordan vil du så formidle hvordan noe låter? Uten blomsterspråk, til en som for eksempel meg, som ikke får noe som helst ut av at du deler måleresultater eller tekniske data?

    Om du ser bort fra de teknisk interesserte, hvordan vil du selge inn noe som er bra, uten blomsterspråk?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    Vi har et etablert "blomsterspråk" i vinbransjen som det er ganske stor enighet rundt, og som det går an å beskrive vin temmelig så objektivt med. Jeg er mangeårig fagmann i den bransjen, og enkeltes forsøk på å trekke vårt språk ned, preller av oss på proffsiden. Alt "blomsterspråket" kan forklares og er faktisk ikke noe mystisk i det hele tatt.
    Det er faktisk mulig, og jeg vil hevde at det tidligere i større grad var mulig å stole på det som ble skrevet om lydprodukter. I dag har det tatt helt av, dessverre.
    Gode gamle danske "High Fidelity" var et forbilde i så måte. Jeg savner deres edruelighet og den tiden hvor inflasjonen i superlativer ikke hadde sauset til alt sammen. Man hadde jo målinger til å underbygge påstandene med.
    Men det har vi jo fremdeles! I hvertfall her og der..
    Vi drukner i informasjon. Kildekritikk er viktigere enn noen gang. Vi lar oss alle påvirke. Velg deres påvirkningskilder med omhu.
    Jeg opplever en stor del av det språket man benytter for å beskrive smak på drikkevarer å være ganske faktabasert, men i noen sammenhenger trekkes det inn blomsterspråk. I henhold til trådens tema vil jeg gjerne understreke at når noe for eksempel smaker av lær så er det fordi det lukter av lær, lukt er en vesentlig del av smaksbildet, og de fleste kjenner godt til en del varianter av lærlukt. Når det derimot smaker som en sensommernatt i Toscana er det en stor fordel om det man nettopp konsumerte var av den lettspydde arten. Jeg føler at jeg blir dummere ord for ord når jeg leser slikt og klarer nesten ikke å få lagt det fra meg fort nok.

    Det jeg vil frem til er at ikke alt som er egnet til å beskrive en subjektiv opplevelse er blomsterspråk. Kanskje egentlig ikke noe av det. Det jeg mener med blomsterspråk, og jeg skal vel strengt tatt ha skylden for akkurat det begrepet, er når vi lager oss uttrykksformer som er abstrakte av natur, men som er ment å være selvforklarende. Jeg synes blikktaket var et strålende eksempel. Mest sannsynlig har anmelderen opplevd vinen som noe metallisk og fikk en assosiasjon. Men det er en temmelig upresis beskrivelse. I og med at vi kan ane at det har noe med metallisk smak å gjøre er det allikevel et element av saklighet i det, men du verden så unødvendig pompøst.

    En gang skrev en hifianmelder at han nå også kunne høre hvorfor Oscar Peterson spilte. Det er nesten vanskelig å komme på et mer totalt unødvendig og uinteressant bilde på det han hører. Det virker pompøst, og samtidig helt innholdsløst. Jeg finner det personlig heller ikke særlig mye mer underholdende enn en ganske dårlig vits. Men for noen som enten allerede eier produktet eller har bestemt seg for å kjøpe det, og ikke minst for den som tjener penger på det, fungerer nok formuleringen som en solid bekreftelse på hva man enn måtte føle av positivitet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    11.152
    OK, men hvordan vil du så formidle hvordan noe låter? Uten blomsterspråk, til en som for eksempel meg, som ikke får noe som helst ut av at du deler måleresultater eller tekniske data?

    Om du ser bort fra de teknisk interesserte, hvordan vil du selge inn noe som er bra, uten blomsterspråk?
    Ser du ikke noe som helst rom for noe mellom totalt innholdsløse formuleringer uten rot i virkeligheten og rene grafer og tall?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn