HIfi mysterier eller selvbedrag ?

[styx]

Det er vel kanskje for at noen av oss finner det mer meningsfyllt å sitte på ræva og lytte til musikk, enn å fly rundt og arrangere blindtester bare for å overbevise "dere" om noe vi mener dere burde hørt selv, med øynene åpne.

Hadde det ikke vært deilig å ta en ettermiddag i vitenskapens navn og bevise en gang for alle at dere har hatt rett hele tiden? Stoler dere ikke på ørene deres?

Dere har alt å bevise!?, he he he.....mer er det vel ikke å si......

Bevisbyrden ligger vel som regel på de som bestrider gjeldende teorier?

 

[om.s]

Hadde det ikke vært deilig å ta en ettermiddag i vitenskapens navn og bevise en gang for alle at dere har hatt rett hele tiden? Stoler dere ikke på ørene deres?


Bevisbyrden ligger vel som regel på de som bestrider gjeldende teorier?

Nei! på det første, les litt lenger bak i tråden så finner du svaret på hvorfor.
Stole på ørene? det er vel det vi gjør, men det skal jo bestrides av de som mener det må flere parametre til for å kunne kalles "sant".

Og du mener at det gjør deg berettiget å bare sitte stille og "kreve" bevis for hva du måtte ønske i denne sammenheng?
Hva gir slike privilegier? at man har lært seg noen formler og stille de rette kritiske spm mot de rette (el feil i denne sammenhengeen) personene?

Meg bekjent har vel ikke subjektivistene bestredet noen fysiske lover heller, de hevder vel heller at noe oppleves slik el slik, m.a.o en observasjon av egne erfaringer.....
Viktig å skille snørr og bart, som noen bruker uttrykke det.

mvh

 

[Ola_S]

Nei! på det første, les litt lenger bak i tråden så finner du svaret på hvorfor.
Stole på ørene? det er vel det vi gjør, men det skal jo bestrides av de som mener det må flere parametre til for å kunne kalles "sant".

Om man måste veta vad som spelar för att höra det man "bör" höra finner jag inte vara synonymt med att man lita på sina öron.

 

[kbwh]

styx krever da ingenting?

Ola_S får meg til å gå inn i modus slem:
"-For en pen dings. Den lyder fantastisk, og ennå mer så etter at jeg pusset brillene!"

 

[styx]

Nei! på det første, les litt lenger bak i tråden så finner du svaret på hvorfor.

Hm, hvor langt tilbake? Sikter du til at du heller vil høre på musikk? Hvis ikke, gi meg gjerne innleggnummer eller URL så jeg kan lese det jeg har glemt

Stole på ørene? det er vel det vi gjør, men det skal jo bestrides av de som mener det må flere parametre til for å kunne kalles "sant".

Hvis jeg forstår deg riktig her, krever vel blindtesttilhengere færre parametre. Ved å eliminere forventninger forbundet med produkter får man en riktigere, placeboløs lytteseanse.

Og du mener at det gjør deg berettiget å bare sitte stille og "kreve" bevis for hva du måtte ønske i denne sammenheng?
Hva gir slike privilegier? at man har lært seg noen formler og stille de rette kritiske spm mot de rette (el feil i denne sammenhengeen) personene?

Jeg har aldri krevd noe som helst, jeg har bare prøvd å gjøre dere oppmerksom på at dere ikke kan forvente å tas seriøst om dere ikke ønsker å sannsynliggjøre at dere har rett på noen måte som "motparten" kan godta.

Meg bekjent har vel ikke subjektivistene bestredet noen fysiske lover heller, de hevder vel heller at noe oppleves slik el slik, m.a.o en observasjon av egne erfaringer.....
Viktig å skille snørr og bart, som noen bruker uttrykke det.

mvh

Hvis man hevder at to signalkabler som måler identisk låter forskjellig bestrider man i min mening enkelte fysiske lover... :-X

 

[roffe]

Det er vel kanskje for at noen av oss finner det mer meningsfyllt å sitte på ræva og lytte til musikk, enn å fly rundt og arrangere blindtester bare for å overbevise "dere" om noe vi mener dere burde hørt selv, med øynene åpne.

Hvis dere setter tiden til musikklytting så høyt, så bør dere jo absolutt sette av litt tid til en blindtest. Når dere så har bevist det så slipper dere jo å bruke tid på å argumentere her i det hele tatt og kan bare vise til at dere i en vitenskapelig oppsatt test faktisk har hørt forskjell. Den tiden som er brukt til blindtesten spares raskt inn igjen ved spart tid på argumentering her på forumet, såfremt det påvises hørbare forskjeller i blindtesten, såklart.

 

[Konrad_Johnsen]

Link til regler for blindtest?

R

 

[roffe]

Det er ikke så enkelt å sette opp en skikkelig ABX-test.  Følgende er sakset fra http://www.pcabx.com/ og virker fornuftig, men ikke alltid enkelt å gjennomføre i praksis:

Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests

(1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard.

(2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it.

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

(4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice.  

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model,  among other things.

(6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc..

(7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound.

(8 ) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences.

(9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening".  

(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.

Her er for øvrig en lenke til en liste over gjennomførte abx-tester (litt ned på siden):  
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

 

[om.s]

styx krever da ingenting?

Jo! han hevder det bare er "subjektivistene" som skal bevise, og da lurer jeg bare litt på hva som kreves for å komme i en slik priviligert posisjon, at man bare kan kreve mener jeg.....

Her siterer jeg sammenhengen:

Hvorfor er det ingen av dere subjektivister som vil arrangere en blindtest så vi får slutt på den endeløse kranglinga en gang for alle? Dere har alt å bevise!


mvh

 

[kbwh]

Det som er så forbannet med det skrevne ord er at det må tolkes av leseren. Omtrent som målinger altså...

 

[om.s]

Om man måste veta vad som spelar för att höra det man "bör" höra finner jag inte vara synonymt med att man lita på sina öron.

Med uttrykket å stole på ørene, mener jeg å¨stole på egne sans/e inntrykk, ikke hva av elektronikk/ duppe ditter som evnt er med å frembringe/r, musikken/opplevelsen...

mvh

 

[Ola_S]

Jo! han hevder det bare er "subjektivistene" som skal bevise, og da lurer jeg bare litt på hva som kreves for å komme i en slik priviligert posisjon, at man bare kan kreve mener jeg.....

Kanske för att man enligt de vetenskapliga principerna aldrig kan bevisa frånvaron av något. Dvs att försöka bevisa att ett tweak inte påverkar hörbart är lönlöst då ett nollresultat inte bevisar något. Följaktligen blir det naturligt att de som påstår sig höra skillnad också har bevisbördan på sig. Finns en skillnad så finns det ju möjlighet att bevisa det också

 

[styx]

Jo! han hevder det bare er "subjektivistene" som skal bevise, og da lurer jeg bare litt på hva som kreves for å komme i en slik priviligert posisjon, at man bare kan kreve mener jeg.....

Grunnen er enkel. Man kan ikke bevise fraværet av noe, så ingen av oss rasjonalister/objektivister/whatever kan bevise at det ikke er forskjell på kabler. Man kan derimot bevise at det er forskjell på noe, og det ville vel være mest naturlig å legge bevisbyrden på de som mener det faktisk er forskjell eller hva?

 

[om.s]

Hm, hvor langt tilbake? Sikter du til at du heller vil høre på musikk? Hvis ikke, gi meg gjerne innleggnummer eller URL så jeg kan lese det jeg har glemt


Hvis jeg forstår deg riktig her, krever vel blindtesttilhengere færre parametre. Ved å eliminere forventninger forbundet med produkter får man en riktigere, placeboløs lytteseanse.


Hvis man hevder at to signalkabler som måler identisk låter forskjellig bestrider man i min mening enkelte fysiske lover... :-X

1)
Det står vel bare en side el to lengre bak i denne tråden, (m.fl tråder tidligere) kan jeg sikkert legge til.

2)
Det forrige innlegget mitt til ola_s forklarer hva jeg legger i uttrykket.

3)
Her er vel striden kjerne, jeg tror ikke det så enkelt som du her skisserer det, målinger i seg selv, forteller ikke alltid hvordan en kabel vil påvirke signalet, og det mener jeg uten å hevde at den (kabelen) opphever noen kjente fysiske lover.


mvh

 

[om.s]

Det som er så forbannet med det skrevne ord er at det må tolkes av leseren. Omtrent som målinger altså...

Ett meget godt og viktig poeng! ;D

mvh

 

[kbwh]

Til 3):
a) To kabler som måler likt kan umulig lyde forskjellig.
b) To kabler som måler ulikt lyder ikke nødvendigvis forskjellig. Legg merke til at jeg åpner for at de kan lyde forskjellig.

 

[styx]

3)
Her er vel striden kjerne, jeg tror ikke det så enkelt som du her skisserer det, målinger i seg selv, forteller ikke alltid hvordan en kabel vil påvirke signalet, og det mener jeg uten å hevde at den (kabelen) opphever noen kjente fysiske lover.

Hm. Gjelder dette alle typer målinger? Inkludert den typen Low-Q driver med for tiden, med en passiv komparator og utfasing? Jeg finner ikke hans egne beskrivelser av prosjektet i farta, så om du ikke har fått det med deg beklager jeg. Kanskje han kan opplyse oss selv

Ellers er jeg enig i at det er vanskelig, om ikke umulig, å lese målinger av en kabel og fortelle akkurat hvordan den subjektive oppfattelsen av lyden med kabelen innkoblet kommer til å bli. Jeg mener imidlertid at målinger kan brukes til å påvise om det er forskjell på to kabler eller ikke.

 

[om.s]

Nå har både Ola_s og Styx fremhevet samme poeng, og det var vel ventet hvilket vitenskapelig prinsipp som ville komme, jeg kan vel ikke, og skal ikke bestride det rent prinsippielle i det, men her er vi vel igjen etter mitt syn ved ett hovedpoeng, det er ingen vitenskapelig øvelse som bedrives her,av alle.
Det holder kanskje, for undretegnede gjør det det, å registrere/observere  at det er en evnt forskjell og siden forsøke å beskrive denne på en forståelig måte, for likesinnede om jeg kan si det slik, med det som det får av følger for en slik "vitenskapelig" prosess, jeg minner igjen for egen del fortsatt, at det er opplevelsen og ikke det vitenskapelig som er det primære her, vitenskapen kommer for min del inn på ett annet stadie, under utviklingenog det overlater jeg til de som produserer/lager disse apparatene.

Kort sagt så mener jeg vel at subjektive opplevelser ikke behøver bevises på samme måte som objektive, ikke finner jeg det personlig så interessant heller med objektivitet i denne sammenheng.

mvh

 

[om.s]

Hm. Gjelder dette alle typer målinger? Inkludert den typen Low-Q driver med for tiden, med en passiv komparator og utfasing? Jeg finner ikke hans egne beskrivelser av prosjektet i farta, så om du ikke har fått det med deg beklager jeg. Kanskje han kan opplyse oss selv

Ellers er jeg enig i at det er vanskelig, om ikke umulig, å lese målinger av en kabel og fortelle akkurat hvordan den subjektive oppfattelsen av lyden med kabelen innkoblet kommer til å bli. Jeg mener imidlertid at målinger kan brukes til å påvise om det er forskjell på to kabler eller ikke.

Nei jeg følger ikke med på slike "målinger", helt enkelt for at jeg finner det uinteressant, hadde derimot noen kommentert at de fant den eller den kabelen god pga det eller det, så hadde interessen blitt skjerpet noe, men det pga dens egenskaper ikke pga dens målinger, jeg skiller som du ser på de to parametrene.

Jeg ser heller ikke vitsen med bare å måle for målingens skyld, om det bare er for å påvise forandringer mener jeg, det er jo ikke nødvendigvis det samme som forbedringer.

mvh

 

[styx]

Heh, det var litt av en blindvei.

 

[om.s]

Heh, det var litt av en blindvei.

Det er ofte der man finner det interessante.....

mvh

 

[Ola_S]

Kort sagt så mener jeg vel at subjektive opplevelser ikke behøver bevises på samme måte som objektive, ikke finner jeg det personlig så interessant heller med objektivitet i denne sammenheng.

mvh

Jag tror mycket handlar om hur man uttrycker sig. Många subjektivister uttrycker sig en smula klumpigt, de är så säkra på sin sak att de ser sina subjektiva erfarenheter som fakta. Det är då som de något mer skeptiskt lagda reagerar.

Om subjektivisterna skulle uttryckt sig en smula mer nyanserat och talat om sin upplevelser som just upplevelser och inte fakta hade nog många bråk kunnat undvikas. Jag är ju av den uppfattningen att alla ska bedriva denna hobbyn precis som de själva vill och är man nyfiken att prova saker på sitt eget lilla sätt ska man få göra detta utan att ständigt bli på hoppad av "bevis-maffian". Dock kräver en sådan "frihet" även skyldigheten (imho) att man bör prata om sina upplevelser som just upplevelser. Framställs det som fakta är det många nybörjare som tar det för just fakta och ett tu tre börjar de också köpa samma saker i tron att det faktiskt gör den skillnaden som de läst om.

Slutsats: Ödmjuakre inställning från båda sidor och ett försk till förståelse för respektive sidas problemangreppssätt

 

[om.s]

Hvis dere setter tiden til musikklytting så høyt, så bør dere jo absolutt sette av litt tid til en blindtest.  Når dere så har bevist det så slipper dere jo å bruke tid på å argumentere her i det hele tatt og kan bare vise til at dere i en vitenskapelig oppsatt test faktisk har hørt forskjell.  Den tiden som er brukt til blindtesten spares raskt inn igjen ved spart tid på argumentering her på forumet, såfremt det påvises hørbare forskjeller i blindtesten, såklart.

He he....

mvh

 

[roffe]

Til 3):
a) To kabler som måler likt kan umulig lyde forskjellig.
b) To kabler som måler ulikt lyder ikke nødvendigvis forskjellig. Legg merke til at jeg åpner for at de kan lyde forskjellig.

Igjen er vel problemet å vite hva man skal måle.
Selv har jeg (ja, jeg er rasjonalist) byttet ut mange av kablene i anlegget med skjermede utgaver.  Grunnen er enkel: Rundt alle kabler og elektroniske komponenter er det elektromagnetiske felter (av varierende styrke og frekvens).  Tilsvarende er alle kabler (i større eller mindre grad, blant annet avhengig av skjerming og topologi) følsomme for disse feltene.  Så selv om to kabler i en isolert måling av hva de overfører måler likt, så kan de faktisk ha ulik følsomhet for støy.  I måleoppsettet er kanskje støyen mer kontrollert enn i et komplisert hifi-oppsett der strømkabler, signalkabler og høyttalerkabler går på kryss og tvers mellom elektroniske komponenter i et uforutsigbart virvar av elektromagnetiske støyfelter.

Ta for eksempel Nordost:  De har massevis av flatline-kabler.  Denne topologien er beviselig mer følsom for ytre elektromagnetisk støy enn "vanlige" kabler der ledernes senter er nærmere hverandre, for ikke å snakke om tvinnede kabler eller skjermede kabler.  Et oppsett kablet med slike kabler vil være mer følsomt for støy enn et oppsett med skjermede kabler.  Når man så bytter ut f.eks. vanlige strømkabler med skjermede utgaver i oppsettet, så fjernes deler av disse støyfeltene.  Jeg tror så gjerne at utskifting av strømkabler til skjermede typer er hørbart i et oppsett kablet med flatline-kabler.  Til sammenligning vil et oppsett kablet med skjermede eller tvinnede kabler sannsynligvis være relativt immunt mot utskifting av strømkabler.  Så her kan man faktisk snakke om matching på elektromagnetisk nivå og også i forhold til hvordan kablene og elektronikkomponentene er plassert i forhold til hverandre.

Det gjelder etter min mening å være åpen for at det kan være andre parametre enn de man velger å måle som kan påvirke lyden. Jeg mener derfor fortsatt at alt man kan høre forskjell på også kan måles, men et utfordringen er å finne ut hva og hvordan man skal måle det.

Som et PS til dette: Mange har hevdet at alle ICEpower-baserte monoblokker bør lyde likt, for de har jo samme innmat. Men i forhold til frekvensene i et slikt klasse D-produkt, så er ihvertfall jeg temmelig sikker på at kabinettets skjermingsegenskaper kan ha en del å si for sluttresultatet i et komplekst oppsett. Et dårlig skjermet kabinett vil kunne introdusere støy... Topologien på den interne kablingen i de elektroniske komponentene teller også i så måte. Det er ikke så enkelt, dette.

 

[om.s]

Til 3):
a) To kabler som måler likt kan umulig lyde forskjellig.
b) To kabler som måler ulikt lyder ikke nødvendigvis forskjellig. Legg merke til at jeg åpner for at de kan lyde forskjellig.

Sier et samme som sist, målinger i seg selv osv osv......

mvh

 

[knutinh]

Kort sagt så mener jeg vel at subjektive opplevelser ikke behøver bevises på samme måte som objektive, ikke finner jeg det personlig så interessant heller med objektivitet i denne sammenheng.

Hvis jeg ber deg finne deg en ny hobby fordi du hører forskjeller som "helt klart ikke eksisterer", hadde det da vært interessant med objektivitet i denne sammenheng?

Når så folk i denne tråden mener at sånne som meg må finne oss en ny hobby fordi vi ikke hører, tyder ikke det på at objektivitet på samme måte hadde vært en fordel?

Altså at objektivitet slett ikke er noe måle i stua, men derimot i opphetede debatter på dette forum mellom fronter som begge mener at deres mening er ufeilbarlig...

-k

 

[om.s]

Jag tror mycket handlar om hur man uttrycker sig. Många subjektivister uttrycker sig en smula klumpigt, de är så säkra på sin sak att de ser sina subjektiva erfarenheter som fakta. Det är då som de något mer skeptiskt lagda reagerar.

Om subjektivisterna skulle uttryckt sig en smula mer nyanserat och talat om sin upplevelser som just upplevelser och inte fakta hade nog många bråk kunnat undvikas. Jag är ju av den uppfattningen att alla ska bedriva denna hobbyn precis som de själva vill och är man nyfiken att prova saker på sitt eget lilla sätt ska man få göra detta utan att ständigt bli på hoppad av "bevis-maffian". Dock kräver en sådan "frihet" även skyldigheten (imho) att man bör prata om sina upplevelser som just upplevelser. Framställs det som fakta är det många nybörjare som tar det för just fakta och ett tu tre börjar de också köpa samma saker i tron att det faktiskt gör den skillnaden som de läst om.

Slutsats: Ödmjuakre inställning från båda sidor och ett försk till förståelse för respektive sidas problemangreppssätt

Jeg får snakke for egen del igjen, jeg synes jeg bruker ordet opplevelse så mye at jeg tror ikke det kan ha gått noen forbi, og jeg håper ikke jeg oppfattes som om jeg fremlegger mine observasjoner som objektive fakta.

Men du brukte ett interessant ord lenger opp i innlegget, "bevis mafiaen"  det er ett utrykk jeg finner å gjelde mange ganger, det burde jo være en viss forståelse for at ikke alle alltid er så interessert i ha "bevis" for hva en opplever og gleder seg over, så det er vel noe å respektere på begge sider...

mvh  

 

[nb]

Hvis man ikke hører forskjell på kabler bør man finne seg en annen hobby.

Og skjønner man ikke at kontroversielle HiFi-greier nok bør blindtestes, bør man snarest mulig levere tilbake alle vekttall man eventuelt måtte ha fått meg seg fra en utdanningsinstitusjon.

For å være like saklig som du er.

 

[om.s]

Hvis jeg ber deg finne deg en ny hobby fordi du hører forskjeller som "helt klart ikke eksisterer", hadde det da vært interessant med objektivitet i denne sammenheng?

Når så folk i denne tråden mener at sånne som meg må finne oss en ny hobby fordi vi ikke hører, tyder ikke det på at objektivitet på samme måte hadde vært en fordel?

Altså at objektivitet slett ikke er noe måle i stua, men derimot i opphetede debatter på dette forum mellom fronter som begge mener at deres mening er ufeilbarlig...

-k

Jeg mener vel at det burde vært gitt litt større rom for egne meninger og erfaringer/observasjoner, fra begge sider i slike diskusjoner...

mvh

 

[knutinh]

Jeg mener vel at det burde vært gitt litt større rom for egne meninger og erfaringer/observasjoner, fra begge sider i slike diskusjoner...

mvh

Der kan vi være enige. Jeg skal etter beste evne la andre ha meninger jeg er helt uenig i, uten å trakassere dem. Jeg må få lov til å si at jeg er uenig da.

Er det rimelig at jeg får lov til å mene at kabler har minimal betydning for meg, uten at noen skal "true" meg til å få en annen hobby da?

mvh
Knut

 

[om.s]

Der kan vi være enige. Jeg skal etter beste evne la andre ha meninger jeg er helt uenig i, uten å trakassere dem. Jeg må få lov til å si at jeg er uenig da.

Er det rimelig at jeg får lov til å mene at kabler har minimal betydning for meg, uten at noen skal "true" meg til å få en annen hobby da?

mvh
Knut

Jeg prøver selv det du her sier, men det er vel den "fordummingen" noen klarer å trekke frem hele tiden jeg "kicker" litt på, da kobles engasjementet inn og det blir som det blir....

Så da er det vel godt at det forsøkes å respektere at andre har en annen aproach til det hele enn en selv...

mvh

 

[Vidar Øierås]

Sånn jeg ser det dukker dette problemet opp med en gang dere ikke har en tilfredstillende teknisk forklaring på hva vi forteller at vi hører. Ettersom dere er helt sikre på at absolutt alt kan måles er det ikke igjen så mange alternativer å velge i. Det letteste er da selvfølgelig å bortforklare dette med enda mer tvilsomme teorier som ihvertfall ikke har mye med det tekniske å gjøre.

Som realist er det fristende å se problemet fra en annen vinkel enn den du beskriver her. Og det er at subjektistene ikke greier å akseptere vitenskapen - satt på spissen. Vår forskjellig vinkling på ting er jo helt naturlig da vi står i to forskjellige leire.
Når man i en lyttesessjon bruker ørene og hørselen, og lar hjernen bestemme om dette er bra eller dårlig, annerledes eller likt, så forstår jeg at det fra subjektistenes ståsted er vanskelig å akseptere at gitte målinger i samme sessjon bekrefter noe helt annet. En måling kan ikke bestemme om det låter bra eller dårlig riktig nok, men den kan fortelle hva du faktisk hører på.

Det er alltid vanskelig å finne en teknisk forklaring på hva dere forteller at dere hører. Årsaken er at hørsel er subjektiv, og har ikke evne til å bestemme tall og verdier ut i fra en lyd, men heller evne til å få et sammenfattet inntrykk av lyden. F.eks. kan ikke jeg måle meg frem til at noe låter bra, men jeg kan bekrefte om det er en forskjell i lyden, hvis du påstår eller mener at det er en forskjell. Jeg kan så fortelle deg, ved hjelp av måleutstyr, hva forskjellen er, og eventuellt om den er der. Det kan ikke du bestemme sannheten av uten videre med ørene.

Det er også en myte at en realist å ALLTID avkrefter opplevelser, eller påståtte hørbare forskjeller. Det er forskjeller i bøtter og spann, og de er ytterst målbare alle sammen, men det er når en påstått forskjell, bestemt av hørselen, ikke kan verifiseres av en måling at det blir krangel.

Det ligger en del tvilsomme bortforklaringer fra subjektistenes ståsted også. Disse forklaringene går generellt ut på at ikke alt mellom kilde og ørene kan måles. Hvordan vet dere det?

Vidar

 

[BT]

Hvis man ikke hører forskjell på kabler bør man finne seg en annen hobby.

Hmmm....

Det har tydeligvis skjedd noe på dette forumet siden sist jeg prøvde denne. Da ble det et sabla spetakkel. Nå kom det bare et par morsomme meldinger tilbake.

 

[kbwh]

Du får prøve å stryke ikke neste gang, BT.

 

[ayaboh]

Jeg for min del kan ikke skjønne at det har noen hensikt å bevise noe som helst med hensyn til feks kabler. Den eneste forskjellen for oss hadde vært at vi ikke behøvde å ta hensyn til 10-15 fundamentalister her på forumet.

Når det er sagt kan jeg ikke huske at noen av oss subjektivistene har antydet at feks kabler er unntatt fysiske lover. Vi har vel heller ment at det kanskje ikke finnes målemetoder som kan påvise disse forskjellene enda.

Fremdeles trekkes cd-testen til IL frem som det endelige beviset på at det er umulig å høre forskjell på feks kabler. Hva har dette med kabler å gjøre, med koner, plattformer, etc ? Dette gjenspeiler kun den oppløsningen og forvrengningen som det er mulig å detektere i det anlegget man har.

Jeg har i innlegg lengre opp i tråden prøvd å lufte muligheten av at forskjeller i lyden fra kabler, koner osv kan skyldes frekvensavvik som blir forsterket av romresonanser, altså en funksjon av høyttaler/rom problematikken. Hvis dette er tilfelle hjelper det ikke med en blindtest utført et eller annet sted, man må faktisk foreta blindtesten selv i eget anlegg. Det hjelper heller ikke å måle kablene i seg selv, man må faktisk måle lyden som blir produsert i rommet.

Hva med å spille inn samme kutt med en mikrofon plassert i lytteposisjon når forskjellige kabler og tweaks er i bruk?

 

[knutinh]

Jeg får snakke for egen del igjen, jeg synes jeg bruker ordet opplevelse så mye at jeg tror ikke det kan ha gått noen forbi, og jeg håper ikke jeg oppfattes som om jeg fremlegger mine observasjoner som objektive fakta.

Men du brukte ett interessant ord lenger opp i innlegget, "bevis mafiaen"  det er ett utrykk jeg finner å gjelde mange ganger, det burde jo være en viss forståelse for at ikke alle alltid er så interessert i ha "bevis" for hva en opplever og gleder seg over, så det er vel noe å respektere på begge sider...

mvh  

Innlegget fra Ola var jo veldig bra.

Jeg prøver å ordlegge meg litt forskjellig på forum og i virkeligheten. Det er greit å være litt diplomatisk og rund i kantene. Og jeg prøver å bake inn hvorvidt jeg snakker om tro eller fakta. Vi vil alltid være uenige om hva som er fakta, men det er vanskelig å "ta" en fyr for å ha luftet en tro.

Når jeg sier at jeg tror at faseresponsen er av liten betydning, så er det nettopp en tro. Jeg kan ikke bevise det. Jeg vil påstå at en slik ytringsform åpner for debatt og ny lærdom.

Når jeg sier at Nyquist garanterer at en båndbredde på halve samplingsfrekvensen teoretisk kan gjenskapes uten tap, så er det basert på et matematisk teorem som har stått uimotsagt i store deler av forrige århundre.

Det er ingen tvil om at den siste setningsformen er mer offensiv. Vi kunne sikkert alle vært mer forsiktige i bruken av den.

I mine øyne står det veldig stor respekt av de som greier å beherske temperement og balansere skråsikre og mindre sikre uttalelser, slik at man vet om ordene er bullshit før andre kommer til og dissekerer.

mvh
Knut

 

[knutinh]

Jeg for min del kan ikke skjønne at det har noen hensikt å bevise noe som helst med hensyn til feks kabler. Den eneste forskjellen for oss hadde vært at vi ikke behøvde å ta hensyn til 10-15 fundamentalister her på forumet.

Når det er sagt kan jeg ikke huske at noen av oss subjektivistene har antydet at feks kabler er unntatt fysiske lover. Vi har vel heller ment at det kanskje ikke finnes målemetoder som kan påvise disse forskjellene enda.

Fremdeles trekkes cd-testen til IL frem som det endelige beviset på at det er umulig å høre forskjell på feks kabler. Hva har dette med kabler å gjøre, med koner, plattformer, etc ? Dette gjenspeiler kun den oppløsningen og forvrengningen som det er mulig å detektere i det anlegget man har.

Jeg har i innlegg lengre opp i tråden prøvd å lufte muligheten av at forskjeller i lyden fra kabler, koner osv kan skyldes frekvensavvik som blir forsterket av romresonanser, altså en funksjon av høyttaler/rom problematikken. Hvis dette er tilfelle hjelper det ikke med en blindtest utført et eller annet sted, man må faktisk foreta blindtesten selv i eget anlegg. Det hjelper heller ikke å måle kablene i seg selv, man må faktisk måle lyden som blir produsert i rommet.

Hva med å spille inn samme kutt med en mikrofon plassert i lytteposisjon når forskjellige kabler og tweaks er i bruk?

Du vet at IL blindtesten nettopp ble gjennomført hjemme i egen stue med all verdens tid til rådighet? Og at deltakerne representerte stor bredde i "tro", interesse og utstyrsnivå?

Finner du det overhodet ikke interessant at ingen greide å identifisere en innspilling som hadde gått ut av en rimelig CD-spiller, gjennom en kabel til 30,- og inn på et billig PC-lydkort, når de satt hjemme i egen stue og sammenlignet med originalen som kom rett fra plate? Det _beviser_ ingenting, men indikasjonen er ganske sterk i mine øyne.

Jeg ser ikke hvordan rom-resonanser kan tas til inntekt for at frekvensavvik i kabler som ikke er målbare skal gi hørbare avvik. Den vanlige måten å gjøre dette på er å ha en reproduksjonskjede som er mest mulig nøytral. Normalt brukes gode hodetelefoner og "naturlig" innspilt musikk. Det gir hørselen vår flest mulig absolutte referanser og maksimaliserer sjansen for at vi kan høre forskjeller. Hvis to komponenter (kabel, cd-spiller, whatever) ikke kan skilles fra hverandre i det hele tatt ved en blindtest med hodetelefoner, så er sjansen for at det ikke bare skal være en forskjell, men en signifikant positiv forskjell i mine øyne liten.

BTW, hvordan kommer koner inn i dette, med unntak av WAF? =)

-k

 

[Vidar Øierås]

Sitter med en følelse av at de som er mest skeptisk til diverse tweaks ikke har utstyr som holder mål, for å si det brutalt.

For det første så må man ha en god signalkilde. Da snakker vi 30 000 (minst) og oppover. Her snakker jeg av egen erfaring. Det finnes mange bra spillere under denne prisklassen som låter flott, MEN de mangler det siste lille ekstra som "drar" deg inn i sjela på innspillingen og transporterer deg til konsertsalen. Selfølgelig må resten av anlegget være av like god klasse som signalkilden, men det som går tapt i begynnelsen får du ikke igjen senere.

Med en god signalkilde har jeg erfart at det er mye lettere å oppdage om et tweak har noe for seg, fordi alt avsløres så mye lettere.

Håper jeg ikke har fornærmet de som ikke har så kostbart utstyr. Det er mye morro med billigere utstyr også, men har du først fått smaken på hva utstyr i den bedre/dyrere ende kan gjøre (det henger svært ofte sammen,dessverre)
da var det for min del ingen vei tilbake.

mvh

1. avsnitt:
Dette kan du ha helt rett i. Og årsaken kan jo ligge i at vi har funnet ut at svindyrt anlegg ikke alltid låter bedre en svinbillig anlegg, men sett hvor i kjeden det er viktigst å ha gode komponenter.

2. avsnitt:
Dette er i og for seg sant, men problemene oppstår ikke her, relativt sett, men når signalet endelig får lov å sette x antall høyttalermembraner i sving. Når vi vet at toleransene mellom to like høyttalere kan på hvert element avvike med rundt 20% i selve motoren og gjerne mye mer i bare membranmaterialet, ha en forvrengning som passerer 10% på det værste, og ha en liten domediskant som totalt mangler dynamikk, så vet vi sånn noen lunde hvor i landet vi skal rydde opp for å forbedre lyden betraktlig. 30 000 kroner i signalkilde er bare et tall, en pengesum som i værste fall er 75% profitt til han som selger varen, og som totalt sett koster en brøkdel av dette å produsere.

3. avsnitt:
Tweaket avsløres imidlertid lettere ved å måle på signalet før den når høyttaleren. Alle signaler må passere det mest skitne laget i signalkjeden - høyttalerne. Det som skjer før disse er gjerne mer eller mindre usynlige. Ellers syns jeg at forsterkeren er det viktigste sett bort fra høyttalerne.

4. avsnitt:
Undertegnede er ikke fornærmet

Mvh.

Vidar

 

[ayaboh]

Som realist er det fristende å se problemet fra en annen vinkel enn den du beskriver her. Og det er at subjektistene ikke greier å akseptere vitenskapen - satt på spissen. Vår forskjellig vinkling på ting er jo helt naturlig da vi står i to forskjellige leire.
Når man i en lyttesessjon bruker ørene og hørselen, og lar hjernen bestemme om dette er bra eller dårlig, annerledes eller likt, så forstår jeg at det fra subjektistenes ståsted er vanskelig å akseptere at gitte målinger i samme sessjon bekrefter noe helt annet. En måling kan ikke bestemme om det låter bra eller dårlig riktig nok, men den kan fortelle hva du faktisk hører på.

Det er alltid vanskelig å finne en teknisk forklaring på hva dere forteller at dere hører. Årsaken er at hørsel er subjektiv, og har ikke evne til å bestemme tall og verdier ut i fra en lyd, men heller evne til å få et sammenfattet inntrykk av lyden. F.eks. kan ikke jeg måle meg frem til at noe låter bra, men jeg kan bekrefte om det er en forskjell i lyden, hvis du påstår eller mener at det er en forskjell. Jeg kan så fortelle deg, ved hjelp av måleutstyr, hva forskjellen er, og eventuellt om den er der. Det kan ikke du bestemme sannheten av uten videre med ørene.

Det er også en myte at en realist å ALLTID avkrefter opplevelser, eller påståtte hørbare forskjeller. Det er forskjeller i bøtter og spann, og de er ytterst målbare alle sammen, men det er når en påstått forskjell, bestemt av hørselen, ikke kan verifiseres av en måling at det blir krangel.

Det ligger en del tvilsomme bortforklaringer fra subjektistenes ståsted også. Disse forklaringene går generellt ut på at ikke alt mellom kilde og ørene kan måles. Hvordan vet dere det?

Vidar

Low-Q, du må forstå at også subjektivister er realister. Realiteten for oss er at det ikke finnes teknsik vitenskaplig grunnlag (så vidt meg bekjent) for de forskjellene vi hører i kabler. Da må vi faktisk avgjøre om vi skal tro på dere som sier at det ikke er noen forskjell, eller om vi skal stole på egne ører.

Jeg kan så fortelle deg, ved hjelp av måleutstyr, hva forskjellen er, og eventuellt om den er der. Det kan ikke du bestemme sannheten av uten videre med ørene.

Da bør det være mulig å relatere lydforskjeller i feks nettkabler til faste teorier, og faktisk produsere en som er perfekt i alle sammenhenger.

 

[afoelges]

Ta for eksempel Nordost: De har massevis av flatline-kabler. Denne topologien er beviselig mer følsom for ytre elektromagnetisk støy enn "vanlige" kabler der ledernes senter er nærmere hverandre, for ikke å snakke om tvinnede kabler eller skjermede kabler. Et oppsett kablet med slike kabler vil være mer følsomt for støy enn et oppsett med skjermede kabler. Når man så bytter ut f.eks. vanlige strømkabler med skjermede utgaver i oppsettet, så fjernes deler av disse støyfeltene. Jeg tror så gjerne at utskifting av strømkabler til skjermede typer er hørbart i et oppsett kablet med flatline-kabler. Til sammenligning vil et oppsett kablet med skjermede eller tvinnede kabler sannsynligvis være relativt immunt mot utskifting av strømkabler. Så her kan man faktisk snakke om matching på elektromagnetisk nivå og også i forhold til hvordan kablene og elektronikkomponentene er plassert i forhold til hverandre.

Dette er faktisk et bra poeng, og det forundrer meg litt at jeg ikke har sett dette diskutert tidligere. Elementene kabelhygiene, skjerming av støykilder og diverse signalkabel-topologier har stort sett altid blitt diskutert separat, men jeg er helt enig med roffe i at dette må behandles holistisk - det hjelper ikke med 'transparente' kabler hvis de er vid åpne for støy og ligger midt i et reir av strømkabler...

Det interessante ift denne diskusjonen er at dette er et tilfelle hvor begge sider faktisk kan ha rett: Subjektivistene har rett i at de hører forskjell, og objektivistene har rett i at det ikke er noen målbar forskjell, isolert sett. Men, i en gitt setting kan forskjellen godt være målbar og verifiserbart hørbar hvis mengden støy som introduseres fra uskjermet kabel eller uskjermede komponenter er stor nok...