HIfi mysterier eller selvbedrag ?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • K

    kbwh

    Guest
    Med fare for å virke flåsete: Tommestokk for de 3 første og synstest for den siste!

    Alvor: Dette er subjektive parametre som ikke kan måles (såvidt meg bekjent). Det som kan måles er impulsrespons, (og eventuelt derav) frekvensrespons og faseforløp, og (forskjellige typer) forvrengning.
    Dersom den første er lite uttværet, den andre rimelig flat og den tredje temmelig fraværende er det gode sjanser for at bredde, dybde, høyde og fokus er godt ivaretatt.
     

    Rockefoten

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.09.2003
    Innlegg
    721
    Antall liker
    31
    Torget vurderinger
    1
    Det er for meg helt ufattelig at folk ikke hører forskjeller på kabler. Jeg er selv realist, skeptisk som faen, men jeg kan ikke ignorere store forskjeller i perspektiv, faseriktighet osv.

    Må allikevel si meg enig med brand-x at det er veldig å enkelte klarer å definere nøyaktig hva de hører :)
     

    styx

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.12.2004
    Innlegg
    806
    Antall liker
    3
    Store forskjeller i faseriktighet må da vitterlig være målbart? ;)
     

    Rockefoten

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.09.2003
    Innlegg
    721
    Antall liker
    31
    Torget vurderinger
    1
    ja det er sant. er det ikke faseriktighet som gjør at musikken liksom slipper høyttaleren og oppstår i rommet?
     
    N

    nb

    Guest
    Løkkens test-CD hadde jo en ganske stygg fasedreining på et av sporene. Scoren på det var sånn ca like høy som på de andre.
     
    K

    knutinh

    Guest
    ja det er sant. er det ikke faseriktighet som gjør at musikken liksom slipper høyttaleren og oppstår i rommet?
    Der mister du meg.

    Det hersker liten tvil om at faserespons er underlegen frekvensrespons i viktighet. I alle fall innenfor de grenser vi treffer på normalt. Hvis du har flat frekvensrespons med forsinker alt over 1kHz med 1 sekund (veldig ulineær fase) vil det selvfølgelig låt forferdelig.

    Det er gjort veldig solid forskning på hørbarheten av analoge allpassfiltre ("faseforvrengere") på 70-tallet hvor de fant at den orden av faseforvrengning vi finner i f.eks delefiltre (opp til 4.orden) er svært vanskelig å høre.

    Spesifikt så fikk de signifikant resultat bare for tale tatt opp i ekkofritt rom avspilt over hodetelefoner. Hvilket skulle bevise at lav ordens faseforvrengning er hørbar, men ikke at den er et reelt problem når vi snakker innspilt musikk og høyttalere i et rom.

    Det er dog en "hifi-myte" at lineær fase er så fryktelig viktig, og hvert 5. år dukker denne opp til overflaten i form av høyttalere, delefiltre el.lign som proklamerer at hifi låter fælt fordi faseresponsen er stygg, mens responsen til gjeldende produkt korrigerer alt og låter veldig mye bedre.

    Jeg er visst i ferd med å bli en kynisk grinebiter =)

    mvh
    Knut
     
    K

    kbwh

    Guest
    ja det er sant. er det ikke faseriktighet som gjør at musikken liksom slipper høyttaleren og oppstår i rommet?
    Fase er intet annet enn tidsforsinkelse ved en gitt frekvens i det elektriske domene.

    Mener du polaritet? Det finnes mennesker som hører det du beskriver når signalets absolutte fase, dvs. polaritet, vendes.
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    338
    I samme klubben vi to, Low-Q.

    Et lite spørsmål jeg fra tid til annen stiller meg er dog: Finnes det en forvrengningstype vi ikke måler på i dag, enten fordi vi ikke har kommet på å måle på riktig måte eller fordi vi per i dag ikke har tilstrekkelig kunnskap om hvor signifikant forvrengningstypen faktisk er?

    Eller: Kanskje det finnes en haifigud?
    Det er nok ingen annen måte på måle på. For å være sikker har jeg gjort utallige forsøk på å finne forskjeller i lyden ut fra høyttalerne med forskjellige kabler benyttet inn på dem. Denne lyden burde da i tilfelle representere disse umålbare forvrengningstypene som eventuellt ville oppstått i kabelen. Så "ja!", alt er målbart også innen hifi. Så for å gjøre målingene enda mer nøyaktig har jeg valgt å gå direkte inn på høyttalerterminalene, og måle der, da det er funnet direkte sammenheng mellom lyd ut og signal inn på høyttaleren. Ergo er det ikke flere forvrengningstyper enn de vi allerede vet om.

    Det eneste som påvirker lyden mellom forskjellige kabler er dens indre motstand. Lydkarakteristikken vil endre seg en del dersom man har en kabel med flere ohms motstand. Pga. ulinjært impedansforløp i høyttaleren vil en kabel med stor indre motstand ikke dempe alle frekvenser like mye. Her er det også målt en direkte sammenheng mellom lyd ut og kabelens indre motstand.
    Imidlertid er den indre motstanden gjerne under 0,1 ohm, og utgjør en ulinearitet i praksis på omlag 0,02dB - 0,2dB - men denne ulineariteten gjelder for alle kabler med samme indre motstand om den koster 10 kroner eller 100 000 kroner.

    Vidar
     
    K

    knutinh

    Guest
    Fase er intet annet enn tidsforsinkelse ved en gitt frekvens i det elektriske domene.

    Mener du polaritet? Det finnes mennesker som hører det du beskriver når signalets absolutte fase, dvs. polaritet, vendes.
    Her ser vi problemet i praksis. Realistene snakker et språk, og subjektivistene et annet. Uten å være "slem" så vil jeg påstå at realistenes språk er mer presist simpelten fordi det er bygd på fysikk som er en mest håndfast vitenskap enn kunst og subjektivitet.

    Det betyr at når Løkken eller LowQ eller andre snakker om "-3 dB" så vet alle realister hva det innebærer. Men når om.s. snakker om "større perspektiv" så vet i alle fall ikke jeg nødvendigvis hva han mener, og jeg mistenker at mange andre har problemer med å dekode termene brukt i Lyd & Bilde. Hvis vi ser i litt større perspektiv så er det da også mange ord som blir populære for så å forsvinne ut i glemmeboken.

    Når realisten diskuterer med subjektivisten må det bli krasj fordi realisten forventer et presist språk som leder til repeterbare fenomener som man kan være enige eller uenige om, mens subjektivisten tilsynelatende bruker et språk som er mer beskrivende for følelses-opplevelsen der og da, og som låner litt terminologi fra forskjellige steder. "Fase-riktighet" trenger ikke å bety det samme fra en subjektivists munn som en realists munn.

    mvh
    Knut
     
    K

    knutinh

    Guest
    Det er nok ingen annen måte på måle på.
    Dette hørtes ut som et veldig bastant utsagn?

    I mine øyne er blindtester en "måling" som i prinsippet perfekt måler det vi er ute etter: "en komponents påvirkning på menneskets subjektivt lytteinntrykk sammenlignet med en annen uten påvirkning fra forventninger og andre sanseinntrykk"

    Men også ved vanlig måling av kabler må det da være fallgruber? Som jeg sa lengre opp, vil man alltid ha støy og variasjon, slik at i prinsippet vil to målinger av samme kabel gi forskjellig resultat hvis man måler med veldig mange desimaler. Altså blir resultatet "etterprosessert" av deg når du tar tilnærmingen at 0.00000001dB demping ikke er perseptuelt hørbart.

    Ellers er vel Ottala og TIM mye referert til når det gjelder målinger som er "perfekte". Har du prøvd å variere belastning, effekt-pådrag(ulinearitet i kabelen?), rom-temperatur, kabelens geometriske plassering, innstrålende støykilder, utstråling, etc? Jeg vet at jeg er kverulant nå, men jeg prøver å belyse at i valget av målemetoder og omforming av måle-tall til "forskjell" kontra "ikke forskjell" har vi bakt inn ikke ubetydelige mengder innlært kunnskap som vel er fornuftig men ikke garanterer unbiased rapportering?

    mvh
    Knut
     
    K

    kbwh

    Guest
    Fint innlegg (der du siterer meg) knutinh. Det bør bidra til innsikt for mer enn en leir. Dette som kommer her nå er nok ikke ikke inkluderende er jeg redd.

    Det er så mange ting vi kan gjøre med våre stereoanlegg og lytterom basert på hva vi kan måle at det å bruke tid og krefter på å bytte komponenter der forskjellene ikke er målbare er misbruk av tid som heller kunne brukes til å spille plater.

    Trøbbelet for den jevne subjektivist er at vedkommende ofte ikke har basiskunnskapen for å skille oksen fra møkka.
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    338
    Hvordan måler dere f.eks hvor oppløst lyden er?
    Oppløsning har direkte sammenheng med etterklangstid i elektriske komponenter såvel som høyttalerelementenes motorsystem og membranmateriale og -form, semt de respektives kabinettkonstruksjon. En høyttaler som har kort eller ingen etterklangstid låter også veldig oppløst - sett i forhold til f.eks billige Elkjøp pappeskehøyttalere. En kabel lider ikke av hverken målbar eller hørbar mikrofini, eller andre ustabile egenskaper, og gir heller ingen etterklangstid, - og gjengir derfor signalet inn på høyttalerterminalene så oppløst det bare kan bli.

    Oppløsningen måles ofte vha. vannfallsdiagrammer for å visualisere komponentens evne til å gjengi/gjenskape detaljer.

    Vidar
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    338
    Godt spørsmål BT .

    Kan dere måle hvor gode perspektiv egenskaper et anlegg har ,bredde ,dybde ,høyde og fokus ?
    Jepp,

    Når oppløsningen er på plass, altså evnen et hifi-oppsett har til å tie stille når det skal (Ref. etterklangstid), og man har god symmetri mellom høyre og venstre kanal kommer holografien, 3D følelsen, rom, dybde og bredde av seg selv. Alt dette har en direkte sammenheng.

    Og "Nei", det holder ikke å måle bare frekvensgang, det er flere parametere enn frekvensgang som bestemmer lydens oppførsel.

    Når man måler og summerer en frekvensgang, kan betydelig deler overharmoniske frekvenser gi utslag i f.eks for kraftig mellomtone, uten at mellomtonen isolert sett låter for kraftig. Forvrengningskomponenter av betydelige størrelser vil lure målingen til å vise et frekvensforløp som ikke stemmer med opplevet gjengivelse.

    Vidar
     
    K

    kbwh

    Guest
    Vannfallsdiagram:

    Sonus faber Guarneri Homage måler flott, men denne vidunderlige Dynaudiodiskanten (Esotar) ringer ved 16kHz. Luft?
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    338
    Vannfallsdiagram:

    Sonus faber Guarneri Homage måler flott, men denne vidunderlige Dynaudiodiskanten (Esotar) ringer ved 16kHz. Luft?
    Dette minner meg om oppbrytningsmønsteret til metalldomer. Det er ringing i selve membranet som motorsystemet ikke har kontroll på. Den gir seg tydligvis utslag ved ca 16kHz.

    EDIT: Det virker også som den er målt uten baffel, men i friluft - og at diskanten har rund (Eller avrundet) frontplate med domen i midten. Stemmer det siste?

    Vidar
     
    K

    kbwh

    Guest
    Dette minner meg om oppbrytningsmønsteret til metalldomer. Det er ringing i selve membranet som motorsystemet ikke har kontroll på. Den gir seg tydligvis utslag ved ca 16kHz.

    EDIT: Det virker også som den er målt uten baffel, men i friluft - og at diskanten har rund frontplate med domen i midten. Stemmer det siste?

    Vidar
    Det er en måling av Sonus faber Guarneri Homage på 45 tommers avstand. Stereophiles test.
    Som antydet overfor: Dynaudio Esotar er en sagnomsust diskant i hifimiljøer, svindyr og brukt i mange flotte konstruksjoner. Jeg vet ikke om den er omtalt som spesielt "luftig", men slik ringing oppunder høregrensen kan oppfattes slik vil jeg tro.

    Edit: Slik ser vidunderet (jeg tar gjerne i mot et par) ut:
     
    O

    om.s

    Guest
    Men når om.s. snakker om "større perspektiv" så vet i alle fall ikke jeg nødvendigvis hva han mener, og jeg mistenker at mange andre har problemer med å dekode termene brukt i Lyd & Bilde.

    mvh
    Knut
    Det hele er jo relativt, hvilket man ikke får glemme, det står ifht noe, og da gjerne noe man har hørt el har som sin referanse hjemme.
    Nå husker jeg ikke siste gang jeg anvendte det uttrykket du her henviser til, og har jeg brukt det er det definitivt ikke anvendt med lyd&bilde noen slags referanse for uttrykket, men det er ett mer allment brukt uttrykk av de som ikke bruker tekniske termer for å beskrive den gode opplevelsen, og den er vel de fleste av oss på jakt etter?

    Men jeg holder med om, som og nevnt før, at man gjerne bør ha en viss innsikt i en persons preferanser og referanser for at uttrykket skal få det minste praktisk relevans...


    mvh
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    338
    Dette hørtes ut som et veldig bastant utsagn?

    I mine øyne er blindtester en "måling" som i prinsippet perfekt måler det vi er ute etter: "en komponents påvirkning på menneskets subjektivt lytteinntrykk sammenlignet med en annen uten påvirkning fra forventninger og andre sanseinntrykk"

    Men også ved vanlig måling av kabler må det da være fallgruber? Som jeg sa lengre opp, vil man alltid ha støy og variasjon, slik at i prinsippet vil to målinger av samme kabel gi forskjellig resultat hvis man måler med veldig mange desimaler. Altså blir resultatet "etterprosessert" av deg når du tar tilnærmingen at 0.00000001dB demping ikke er perseptuelt hørbart.

    Ellers er vel Ottala og TIM mye referert til når det gjelder målinger som er "perfekte". Har du prøvd å variere belastning, effekt-pådrag(ulinearitet i kabelen?), rom-temperatur, kabelens geometriske plassering, innstrålende støykilder, utstråling, etc? Jeg vet at jeg er kverulant nå, men jeg prøver å belyse at i valget av målemetoder og omforming av måle-tall til "forskjell" kontra "ikke forskjell" har vi bakt inn ikke ubetydelige mengder innlært kunnskap som vel er fornuftig men ikke garanterer unbiased rapportering?

    mvh
    Knut
    Selv om vi inkluderer alle utenforstående påvirkinger, gir ikke det seg utslag i flere målemetoder. En direkte sammenligning av to målinger av f.eks samme kabel, men gjort på forskjellige tidsrom vil det oppstå avvik pga. at omgivelsene ikke er 100% de samme for hver gang. I tilfelle er det ikke noe problem å skille disse faktorene ut og sitte igjen med de reelle måledataene for kablene, men 100% nøyaktig vil ikke en slik måling bli.

    En metode for å måle to like kabler i sanntid er å la begge kabelstompene gå inn på en passiv komparator. En trafo med to like innganger og en utgang. Jeg har laget meg en slik komparator (det kommer noen bilder av når jeg kommer hjem i kveld). Denne komparatoren har en lineær kansellering som er større enn s/n forholde på lydkortet jeg benytter ved måling.

    Når jeg kobler til en høyttaler på hver kabel, og plugger inn komparatoren, spiller så høyt jeg tør å dra 3 - 400 Oberon 6.1 watt i peak, og jeg likevel ikke får så mye som et mikrosignal ut fra komparatoren, anser jeg måleforsøket som vellykket, og en bekreftelse på at kablene er like.

    Så kobler jeg inn to helt forskjellige kabler, men passer bare på at de har samme indre motstand. Og fremdeles gir målingene 0 signal ut. Og ja, jeg har husket å skru opp inngangsvolumet på mic-inngangen ;D

    Jeg driver for øvrig med noe litt mer spennende målinger - mellom forsterkere. Her er det utrolig mye forskjeller å måle. Det kommer i en annen teknisk tråd når jeg er ferdige med disse målingene - og kabelmålingene.

    Vidar
     

    Rockefoten

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.09.2003
    Innlegg
    721
    Antall liker
    31
    Torget vurderinger
    1
    Ser ut til at jeg skal ligge unna utrykk som fase..

    Hva med "god evne til å skape et lydbilde som slipper høyttalerne og gjør disse umulige å peke på dersom man lukke øynene?"
     
    K

    kbwh

    Guest
    Skjønner hva du mener, Rockefoten! Dersom du er på utkikk etter høyttalere som kan dette kan du prøve med en slik som på bildet til venstre :).
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    4
    Jepp,

    Når oppløsningen er på plass, altså evnen et hifi-oppsett har til å tie stille når det skal (Ref. etterklangstid), og man har god symmetri mellom høyre og venstre kanal kommer holografien, 3D følelsen, rom, dybde og bredde av seg selv. Alt dette har en direkte sammenheng.

    Og "Nei", det holder ikke å måle bare frekvensgang, det er flere parametere enn frekvensgang som bestemmer lydens oppførsel.

    Når man måler og summerer en frekvensgang, kan betydelig deler overharmoniske frekvenser gi utslag i f.eks for kraftig mellomtone, uten at mellomtonen isolert sett låter for kraftig. Forvrengningskomponenter av betydelige størrelser vil lure målingen til å vise et frekvensforløp som ikke stemmer med opplevet gjengivelse.

    Vidar
    Jeg tror mye av dette er riktig, og at mesteparten av de forskjellene som er hørbare kan relateres til frekvensresponsen, altså totallyden fra høyttalere og rom. Alle elektronikkprodukter vi setter foran har så perfekt frekvenskurve at det neppe har noen betydning. Et lite avvik i frekvensresponsen fra ht-ene kan imidlertid bli forsterket av rommet og derfor gi temmelig store utslag. Kanskje det er dette som gjør at enkelte av oss hører såpass store forskjeller mellom kabler og andre passive enheter?
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    338
    Ser ut til at jeg skal ligge unna utrykk som fase..

    Hva med "god evne til å skape et lydbilde som slipper høyttalerne og gjør disse umulige å peke på dersom man lukke øynene?"
    Igjen snakker vi om etterklangstid, og symmetri mellom høyttalerne. Jo kortere etterklangstid (Overdrevet så er etterklangstid f.eks den tiden det tar før det blir stille etter at du har hamra løs på en bølgeblikkplate med slegge), jo bedre klarer høyttalerne å "forsvinne". Alle membranmaterialer, og høyttalerkabinetter blir påvirket mekanisk i den grad at de etterlater et klangmønster. Du hører f.eks forskjell på å dunke på en treplanke og en metallstang, eller trommeskinn og triangel? De ulike materialene som blir brukt som membran og kassebygging gjengir en slik materialbestemt etterklang. Det er derfor et poeng å dempe denne så mye at etterklangstiden blir så kort som mulig. Når den er lik 0 eller er kortere enn det hjernen kan greie å skille ut fra originallydene, forsvinner høyttaleren liksom.

    Med symmetri, mener jeg at det er minst mulig lydmessig avvik mellom høyre og venstre høyttaler - altså at de låter så likt som mulig (=dyrt).

    Var det greit forklart? Si i fra hvis jeg har bommet fullstendig... :)

    Vidar
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    338
    Jeg tror mye av dette er riktig, og at mesteparten av de forskjellene som er hørbare kan relateres til frekvensresponsen, altså totallyden fra høyttalere og rom. Alle elektronikkprodukter vi setter foran har så perfekt frekvenskurve at det neppe har noen betydning. Et lite avvik i frekvensresponsen fra ht-ene kan imidlertid bli forsterket av rommet og derfor gi temmelig store utslag. Kanskje det er dette som gjør at enkelte av oss hører såpass store forskjeller mellom kabler og andre passive enheter?
    Dette har du helt rett i. Det er veldig viktig å prøve høyttalere i egen stue eller eget lytterom, før man bestemmer seg for kjøpet. Rommets påvirkning har en del og si. Imidlertid vil hørselen, hvis den er lik på begge ører, skille mellom direktestrålt og reflektert lyd i stor grad.

    Prøv å lukke det ene øret når du hører på musikk i en normalt møblert stue. Først da blir refleksjonene veldig hørbare. Prøv, det er litt artig å kjenne på hvor godt hørselen kan skille direktelyd fra reflektert lyd når begge ørene er i bruk. Dette kommer av den lille tidsforsinkelsen det er fra venstre høyttaler til begge ørene og visa versa. På den måten vil hørselen pinpointe lydkildene og velge å overhøre refleksjonene.

    Digresjon 1: Bl.a Roger Waters benytter denne tidsforsinkelsen mellom ørene og hver høyttaler til å skape virtuelle lydkilder lenger ut til sidene enn der høyttalerne står, ved å tidsforsinke et smalt frekvensområde, og kjøre litt lavere nivå på den ene kanalen enn den andre.

    Digresjon 2: Folk som hører tale dårlig under større sammenkomster, har gjerne usymetrisk hørselskade, altså at hørselskaden er på bare det ene øret, eller at ørene i det heletatt oppfatter de forskjellige frekvensene forskjellig fra hverandre. tale blir derfor oppfattet som ei salig røre, og det er slitsomt å prøve å høre etter hva personen sier.

    Vidar
     
    B

    brand-x

    Guest
    ayaboh jeg føler vi to klinsjer hver gang vi har litt annen "tro" om du vil eller snakker om "fakta".. Enkelte ganger blir jeg litt oppgitt over hva du hentyder jeg har til motiv men samtidig har jeg selvfølgelig respekt for deg og hva du mener om tema jeg bringer for dagen.. Hvis jeg henviser til noen få parametre for forbedring til en komponent som kan rettes ved en passiv instalasjon type hylle så kan det være slik att disse parametre faktisk er de eneste som lar seg justere positivt uten inngrep i selve komponeten.. Tilbakekoblingseffekten fra drivverkstøy er en slik parameter.. men her må man forstå materialets egenskap til å undertrykke eller redusere denne slik att det blir hørbart.. Lar deg seg gjøre rent praktisk ? Ja der vekten på komponeten er av en viss størrelse dvs under 15 kg kan man glemme for der er egenresonansen til komponenten så høy att selve kabinettet må dempes og da kan du tenke deg hvilket bidrag en kjegle mellom komponent og underlag medfører av forvering.. En kjegle av kompositt, alu , titan eller formel-1 materiale har ikke slike egenskaper og det gjelder uansett utforming.

    du kan også resonere slik :

    vektbalansen, demping av intern komponentstøy, driv-verk plassering (høyre,venstre eller sentrert), kabeltillsluttning( hvor stor grad dette medfører feil i selve dempereduksjonen der det brukes motfaseprinsipper) antall ben på komponenten . jeg kunne gjort listen lengre over påvirkelige parametre som må justeres, og har du først greid det er det ikke sikkert det er hørbart overhodet og for den saks skyld målbart.. Listen kan også inneholde massetetthet, akusikk/klang, finish, hvor på komponeten den tilkobles(gjelder kjegler) tilkoblingspunkt til underlaget, ja du skulle bare vist hvor mange variabler som må eksistere og som må være viet like mye omtanke i konstruksjonen helt til sluttfinishen, for det finnes ingen komponeter som er like så slik sett blir det umulig å lave en slik innretning som fungerer 100 %. men det er mulig å konstruere noe som kan ha funksjon foruten å være ett møbel.
     

    ha_ha

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    18.08.2004
    Innlegg
    120
    Antall liker
    0
    Hvorfor driver Hi-fi folket med utstrakt selvbedrag

    <synspunkter jeg stort sett er enig i...>

    mvh
    brand-x
    Å lytte til et hifi-anlegg er jo en form for selvbedrag enten man er en surmaget realist eller lettlurt kabelist.

    Det at vi tolker de mangelfulle lydfragmentene fra høyttalerne som lyd fra virkelige objekter (som vitterlig ikke er tilstede) skyldes at lyden - trykksvingningene - som blir fanget opp av ørene i utstrakt grad bearbeides 'mellom øra' før vi danner oss et mentalt 'lydbilde' med attributter som høyde, dybde, fokus og bredde.

    Det er derfor ikke overraskende at hi-fi folket dyrker selvbedraget på de arenaer som synes relevante :) Paradoksalt nok er det da folk med svakest utviklet skepsis som kanskje får størst utbytte av hifi-anlegget, ved at de kan nyte selvbedraget i fulle monn, fri for rasjonalistenes nagende tvil....

    Med surmaget tvilende rasjonalisthilsen
    Harald
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    4.787
    Antall liker
    2.219
    Torget vurderinger
    48
    Med fare for å virke flåsete: Tommestokk for de 3 første og synstest for den siste!

    Alvor: Dette er subjektive parametre som ikke kan måles (såvidt meg bekjent). Det som kan måles er impulsrespons, (og eventuelt derav) frekvensrespons og faseforløp, og (forskjellige typer) forvrengning.
    Dersom den første er lite uttværet, den andre rimelig flat og den tredje temmelig fraværende er det gode sjanser for at bredde, dybde, høyde og fokus er godt ivaretatt.
    Ja nå var du flåsete  ;D

    Kan ta et eksempel .
    Jeg har to cd spillere hjemme ,Accuphase dp57 og dp67 .
    Begge er meget gode cd spillere ,den minste ble kåret til årets digitale produkt i Tas osv.... Men når jeg bytter til dp67 skjer det noe med perspektive (uten å flytte høytalerne) .Alle instrumenter og vokalen får plutselig sin egen plass "ute" i rommet , det er akkurat som det blir mer 3 dimensjonalt . Lyden er verken lysere eller mørkere ,men mye mer kroppslig ,fyldig behageligere ,og  samtidig mer detaljert .
    Er temmelig sikker på at de måler tilnærmet identisk ,så hvorfor de store forskjeller ??

    Og kan denne forskjell i perspektiv egenskaper måles?

    Edit:ser det er skrevet mer om evne ,leser nå....
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.094
    Antall liker
    4
    Selv om du ikke hører forskjell, kan det hende at andre kan det! Vi mennesker er ikke like, heller ikke når det gjelder hørsel.

    Det er fortsatt mye vi ikke vet her i verden, selv om noen teknikere tror at mennesket har kommet så langt at det ikke er mer å finne ut av. Men...hva sa de om PC'en for 50 år siden? Kanskje vi en gang finner målemetoder og utstyr som kan oppfatte de forskjeller som menneskeøret høret/ikke hører, men som måleutstyret idag er for lite sensitiv til å oppfatte?
    Nå har jeg ikke lest hele denne tråden, men jeg tar nå sjansen på å innvolvere meg litt alikevel.
    Noen er jo fargeblinde, dette kan man så vidt jeg vet ikke måle, man bruker fargebilder som man må se på for å sjekke om man kan skille fargene. Kankje finnes det noe lignende ved hørsel, at enkelte faktisk mangler noe der som andre har. Dessuten er det vel også til en viss grad en treningssak å høre forskjell. Noen ser ut til å bruke mye energi og konsentrasjon på å høre forskjeller, mens andre kanskje har et litt mer avslappet forhold til dette og heller konsentrerer seg om musikken.
    Til vinsmaking bruker man mennsker, på mange områder kan man ikke måle seg frem til det som mennesker og i enda større grad dyr sine sanser kan oppfatte.
    Om noen sier de hører forskjell, ser jeg ikke noen grunn til å ikke tro de selv om ikke jeg hører disse forskjellene. Men på den annen side kan man jo ofte undre seg over om disse forskjellene er verdt på tusenvis av kroner i kabler og dingser. Sånn sett kan man vel bare være glad til om man hører til gruppen av fargedøve. ;)
     
    T

    Thomas1

    Guest
    Noen få mennesker der ute har absolutt gehør og kan høre hvilke toner, noter osv som blir spilt. Litt fler mennesker har gehør,Oppfatter fler nyanser i et lydbilde. Noen mennesker hører faktisk nordlyset. Meg selv har problemer med ett litt tett nesebor, derfor sliter jeg faktisk med å høre frekvenser mlm 20-22 hz. Ingen har strengt talt helt lik hørsel. Enkelte sliter med høye toner fordi de har for meget med hår i ørene.......OSV...osv. Ingen har vel strengt talt ikke parametre for hva de liker av signaturer i lydbilde heller. Har vel ikke helt troen på de fleste tweaksene heller, men mye "ser" riktig ut.
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.821
    Antall liker
    1.342
    Å lytte til et hifi-anlegg er jo en form for selvbedrag enten man er en surmaget realist eller lettlurt kabelist.

    Det at vi tolker de mangelfulle lydfragmentene fra høyttalerne som lyd fra virkelige objekter (som vitterlig ikke er tilstede) skyldes at lyden - trykksvingningene -  som blir fanget opp av ørene i utstrakt grad bearbeides 'mellom øra' før vi danner oss et mentalt 'lydbilde' med attributter som høyde, dybde, fokus og bredde.

    Det er derfor ikke overraskende at hi-fi folket dyrker selvbedraget på de arenaer som synes relevante :)  Paradoksalt nok er det da folk med svakest utviklet skepsis som kanskje får størst utbytte av hifi-anlegget, ved at de kan nyte selvbedraget i fulle monn, fri for rasjonalistenes nagende tvil....

    Med surmaget tvilende rasjonalisthilsen
    Harald
    Joda, selvbedraget, eller kanskje rettere sagt illusjonen er forhåpentlig (?) målet for mange (de fleste?) av oss. I den grad selvbedraget/illusjonen også benyttes som virkemiddel, så er det forsåvidt vell og bra for dem det gjelder (dvs så lenge hus og hjem ikke settes over styr), det er bare ikke gitt at noen andre vil gå på det/den samme selvbedraget/illusjonen. Selvbedrag og illusjoner har det også med å være fyktige greier.

    Selv synes jeg det kan være vanskelig å skille skitt fra kanel med bare ørene (og «vakumet» imellom) som verktøy, og det selv om det er tildels betydelige opplevde (dvs. subjektive) forskjeller, det har bl.a. sammenheng med at nevnte betydelige forskjeller ofte er relativt flyktige og ikke vedvarende, i samme åndedrag så synes jeg også det er «frustrerende»/«stressende» og slitsomt å lytte etter forventede forskjeller som jeg ikke klarer å identifisere. Så dermed - bind for øya.

    mvh
    KJ

    PS Kanskje blindeforbundet kunne være interessert i uhøytidelige blindtester? Mange av dem har jo forholdsvis gode ører, er glad i musikk, kan være godt trent i å kommunisere lytteintrykk verbalt og «blind-condition» burde nesten gi seg selv.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    4
    Nå har jeg ikke lest hele denne tråden, men jeg tar nå sjansen på å innvolvere meg litt alikevel.
    Noen er jo fargeblinde, dette kan man så vidt jeg vet ikke måle, man bruker fargebilder som man må se på for å sjekke om man kan skille fargene. Kankje finnes det noe lignende ved hørsel, at enkelte faktisk mangler noe der som andre har. Dessuten er det vel også til en viss grad en treningssak å høre forskjell. Noen ser ut til å bruke mye energi og konsentrasjon på å høre forskjeller, mens andre kanskje har et litt mer avslappet forhold til dette og heller konsentrerer seg om musikken.
    Til vinsmaking bruker man mennsker, på mange områder kan man ikke måle seg frem til det som mennesker og i enda større grad dyr sine sanser kan oppfatte.
    Om noen sier de hører forskjell, ser jeg ikke noen grunn til å ikke tro de selv om ikke jeg hører disse forskjellene. Men på den annen side kan man jo ofte undre seg over om disse forskjellene er verdt på tusenvis av kroner i kabler og dingser. Sånn sett kan man vel bare være glad til om man hører til gruppen av fargedøve. ;)
    Jeg tror det er veldig individuelt hva man hører, eller skal vi si vektlegger av det man hører. Jeg har et godt eksempel i en lydfrik i omgangskretsen. Han har bra lyd hjemme, for all del, men det er etter min mening langt fra nøytralt, heller kompakt, grundt, overdrevent heftig og rått med masse trøkk i øvre bass. Det passer rett og slett veldig bra til den musikken han spiller.

    Når han er på besøk hos meg for å høre på de siste forandringen i anlegget legger han ikke særlig skjul på at han synes dette er så som så. Når jeg spør om hva han synes om tredimensjonaliteten, dybden, rommet, den organiske ektheten, sjelen og tilstedeværelsen og det vi på godt norsk kaller "inner detail" er i grunnen reaksjonen "Hæææ??!". Og dette fra en som har brukt minst 400k på lydutstyr!

    Dette slutter aldri å forundre meg! Der er jo så opplagt at *alle* må høre dette! Men ikke han nei.

    Jeg har også den samme følelsen etter hifi-messer når det snakkes og skrives om hva man syntes var bra og mindre bra. Her spriker meningene i alle retninger. Det må ligge en eller annen forklaring her.
     
    O

    om.s

    Guest
    Paradoksalt nok er det da folk med svakest utviklet skepsis som kanskje får størst utbytte av hifi-anlegget, ved at de kan nyte selvbedraget i fulle monn, fri for rasjonalistenes nagende tvil....
    Og hva er feil med å nyte det du kaller "selvbedraget" i fullt monn så lenge det gir ett utbytte ifm av gode opplevelser?
    Din teori ang skepsis er vel noe av det tynneste jeg har lest på lenge, hvor henter du belegget for en slik påstand? synsing?....

    Hva de såkaldte selverklærte rasjonalistene måtte mene i denne forbindelse er like interessant og fremstår like mørkt noen ganger som "stedet der sola aldri skinner", stor- sinnede og "kloke" vil de gjerne fremstå som, men det helt grunnleggende med respekt for andres syn på saker og ting,  skorter det stygt på, i mange tilfeller....

    mvh
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    17.487
    Antall liker
    2.229
    Vannfallsdiagram:

    Sonus faber Guarneri Homage måler flott, men denne vidunderlige Dynaudiodiskanten (Esotar) ringer ved 16kHz. Luft?
    Hvordan leser man slike vanfallsdiagram?
    Hva ser man etter, og hva avgjør om kvaliteten er bra eller dårlig?

    Ser f.eks denne bra ut? : ;)
     
    K

    Konrad_Johnsen

    Guest
    BT:

    "Finally, the Audio Physic's cumulative spectral-decay plot (fig.6) is simply superb! Other than some well-suppressed delayed energy at 5.3kHz, which I suspect is due to a metal-cone mode, the graph is beautifully clean, which correlates with the speaker's clear presentation and absence of treble grain."

    http://stereophile.com/floorloudspeakers/394/index7.html

    :D ;)

    R
     
    B

    brand-x

    Guest
    Det er mulig att gleden er størst hos de som greier å "lure" seg til å tro att tweaket gir hørbar endring enten det er positivt eller negativt.. Men jeg må likevel spørre dere som har denne evnen uten å virke nedlatende hvordan kan beskrivelser på kabeltester tas seriøst når innholdet er like dypt i "materien" som en forsterkertest eller en kilde test ? jeg er med på å godta att det er forskjeller på kabler men og det er ett stort men, hvordan kan man overhodet høre att det skjer noe ved spesifikke frekvenser i det nedre området som kan være vel så påvirket av renslighet i ørene som dagsform ? jeg refererte til utdrag fra nettkabel-tester og jeg tror også dere kan hvis dere legger godsiden til være enig med meg om att hadde man ikke vist hva det var snakk om så kunne det like gjerne vært en forsterkertest.. Og det er kun snakk om å levere spenning til komponeter..
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    338
    Hvordan leser man slike vanfallsdiagram?
    Hva ser man etter, og hva avgjør om kvaliteten er bra eller dårlig?

    Ser f.eks denne bra ut? :  ;)  
    Dette "fjellet" du ser er i dybderetning etterklangstid. I bredderetning er frekvensen. Som du ser er etterklangstiden lang i de laveste frekvensene. Det er tydelig at vi har med kraftige resonanser å gjøre. Der "fjellsiden" er bratt opphører lyden fra komponenten brått etter at signalet har opphørt. Det siste er mest ønskelig, for vi ønsker minst mulig farging av lyden. I dybden, altså tidsretningen, ser vi at oppløsningen er i millisekunder. Husk at ett millisekund kan romme frekvenser opp til 1kHz. På de korteste etterklangstidene kan jeg lese av ca 0,3ms. Det vil si at ved f.eks. 10kHz, vil elementet lage lyd i ytterligere 0,3ms etter at signalet har opphørt.

    Så det jeg ser etter er så bratte "fjellsider" som mulig og minst mulig utstikkere, som f.eks de ved 5kHz og 16 - 17kHz, samt alt rotet mellom 1kHz og 5khz. Fjellet bør se så glatt og sømløst ut som mulig, men man kan forvente at etterklangstiden er lengst ved de laveste frekvensene rundt og rett over resonansfrekvensen.

    Er dette bra eller dårlig? En ting er sikkert og det er at jo kortere etterklangstid, jo bedre oppløst, detaljert og riktigere låter komponenten. Det er også et poeng å se etterklangstiden i sammenheng med frekvens. Jo høyere frekvens, jo kortere etterklangstid må man ha for å opprettholde samme kvalitet på gjengivelsen av disse frekvensene.

    Jeg skulle likt å sett et vannfallsdiagram for en cymbal. Der ville du få sett et visuellt bilde av hvordan lyden av en cymbal ser ut. Etterklangstiden kan måles til flere minutter, og da kanskje lengst etterklangstid rundt 3 - 4 khz.

    EDIT: Man må også ta i betraktning selve opptaksmikrofonens etterklangstid. En måling med vannfallsdiagram blir aldri bedre enn det svakeste ledd, om dette er mikrofon eller høyttaler.

    Mvh.

    Vidar.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    17.487
    Antall liker
    2.229
    Hjertelig! Så lærte jeg noe nytt i dag også...
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.821
    Antall liker
    1.342
    Dette "fjellet" du ser er i dybderetning etterklangstid. I bredderetning er frekvensen. Som du ser er etterklangstiden lang i de laveste frekvensene. Det er tydelig at vi har med kraftige resonanser å gjøre. Der "fjellsiden" er bratt opphører lyden fra komponenten brått etter at signalet har opphørt. Det siste er mest ønskelig, for vi ønsker minst mulig farging av lyden. I dybden, altså tidsretningen, ser vi at oppløsningen er i millisekunder. Husk at ett millisekund kan romme frekvenser opp til 1kHz. På de korteste etterklangstidene kan jeg lese av ca 0,3ms. Det vil si at ved f.eks. 10kHz, vil elementet lage lyd i ytterligere 0,3ms etter at signalet har opphørt.
    ...

    Mvh.

    Vidar.
    Hmm ... det eneste jeg «kan» om disse vannfallsdiagrammene er at de lærde mener de er vanskelig å fortolke, kanskje særlig i forhold til hva de betyr subjektivt. Kan du evt. noen andre utdype litt ift. sammenhengen mellom etterklangstid vs frekvens og signalperiode for aktuelle frekvens (dvs 1/f).

    Jeg har forresten aldri sett et vannfallsdiagram for referanseimpulsen (dvs direkte fra kilden), det kunne kanskje oppklare litt ift. hvordan disse diagrammene ideelt sett «skal» se ut. Jf. utværingen i lave frekvenser som går igjen i alle vannfallsdiagramene jeg har sett.

    mvh
    KJ
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn