HIfi mysterier eller selvbedrag ?

[E.I.A.]

Det er jo her du tar feil.  Vi skeptikere opplever også forskjellene, men vi innser at vi ikke er upåvirkelige av placebo-effekten. Man kan godt si at vi innser at vi bruker hele sanseapparatet i opplevelsen, mens de troende tror de klarer å isolere hørselen i sin opplevelse av fenomenene og har en upåvirkelig og eksakt hukommelse når det gjelder hørselsopplevelser.  

Opplever vi skeptikere placebo-effekten some en forbedring, så er det jo helt greit. Samme hva som gir en forbedring, så lenge det forbedrer opplevelsen, eller? Det er klart at for den som tror at en dyr kabel gir en forbedring, så gir det en feelgood-effekt å se fete Nordoster slange seg over gulvet.  Det er en del av opplevelsen...

Det du sier er at dere har en mye mer innviklet måte å "høre" forskjellen på ;D

 

[E.I.A.]

Så du er en av dem som er helt upåvirkelig av de andre sansene når du anvender hørselen og har plettfri hukommelse når det gjelder lydopplevelse.  Ikke dårlig.

Nei Roffe .
Jeg er ikke en av dem ;D

 

[jakr]

eia du har jo helt rett, takk
jakr

 

[roffe]

Det du sier er at dere har en mye mer innviklet måte å "høre" forskjellen på  ;D

Det jeg sier er at det er mye som påvirker totalopplevelsen. Og ofte er ikke det man tror er
hørbart så hørbart likevel... Jeg har sittet og byttet mellom kondensatorverdier i delefilteret i en diskant med fjernkontrollert relestyring og hatt problemer med å høre forskjeller. Og da snakker vi bytter uten nevneverdig tidsforsinkelse overhodet. Og tro meg, her var det målbare forskjeller på 1-3 dB.

Andre ganger har jeg over tid opplevet at en kabel jeg hadde bygget selv og var sikker på at skulle bli bra rett og slett ble opplevet som dårlig i anlegget. Har ennå ikke skjønt hvorfor. Kanskje hører jeg forskjell på kabler likevel? Eller kanskje det er noe annet som skjer? Hvordan kan man utelukke en sansepåvirkning fra en annen i totalopplevelsen?

 

[Kvasar]

Det er jo her du tar feil.  Vi skeptikere opplever også forskjellene, men vi innser at vi ikke er upåvirkelige av placebo-effekten. Man kan godt si at vi innser at vi bruker hele sanseapparatet i opplevelsen, mens de troende tror de klarer å isolere hørselen i sin opplevelse av fenomenene og har en upåvirkelig og eksakt hukommelse når det gjelder hørselsopplevelser.  

Opplever vi skeptikere placebo-effekten some en forbedring, så er det jo helt greit. Samme hva som gir en forbedring, så lenge det forbedrer opplevelsen, eller? Det er klart at for den som tror at en dyr kabel gir en forbedring, så gir det en feelgood-effekt å se fete Nordoster slange seg over gulvet.  Det er en del av opplevelsen...

Helt enig Roffe

 

[brand-x]

Jeg har sikkert kjøpt mye som ved direkte sammenligning er bortkastete penger men bidraget har også vært mye på eierfølelsen.. jeg har lest mye på trådene her på forumet både om kabler og tweak i form av kjegler og andre innretniger for å danne meg ett bilde om hva som refereres til av endringer og jeg blir mer enn forbauset enkelte ganger.. hvis jeg har brukt flere tusen på noe som i utgangspunktet skulle være lydforbedrende så skal det vel ærlig talt mye til for att jeg i ettertid skulle konkludert med att virknigen ikke var hørbar.. så jeg er helt på parti med det roffe mener ang utvidet bruk av sanseinntrykkene.. Hvis dere som mener jeg har feil hadde vist hvor mange parametre som må tas i betraktning for å muligjøre hørbare forskjeller ved en komponenthylle så hadde kanskje, tvilen til en pakke med 3 kjegler vært mere reell. En komponent lever ikke ett liv der det blir sluppet fra 4 meters høyde under normal bruk. men satt på spissen er det den virkeligheten det må ha for å kunne nyttigjøre seg en kjegle av formel--1 materiale eller titan for.eks.. Vi snakker her om deformering av materialet..
Som resonanse reduserende effekt kan ikke en komponent kvitte seg med mikrofoni eller drivverkstøy der materialet har lite kvadrat eller lav elastitet. Dette må kunne forstås uten att de som mener der er forskjeller føler att troverdigheten blir satt i tvil.. Det er og blir ett mysterium att kjegler i titan eller kompositt har slike egenskaper til dette formålet.

 

[realist]

Det er jo her du tar feil.  Vi skeptikere opplever også forskjellene, men vi innser at vi ikke er upåvirkelige av placebo-effekten. Man kan godt si at vi innser at vi bruker hele sanseapparatet i opplevelsen, mens de troende tror de klarer å isolere hørselen i sin opplevelse av fenomenene og har en upåvirkelig og eksakt hukommelse når det gjelder hørselsopplevelser.  

Opplever vi skeptikere placebo-effekten some en forbedring, så er det jo helt greit. Samme hva som gir en forbedring, så lenge det forbedrer opplevelsen, eller? Det er klart at for den som tror at en dyr kabel gir en forbedring, så gir det en feelgood-effekt å se fete Nordoster slange seg over gulvet.  Det er en del av opplevelsen...

Det som forundrer meg, er at hvorfor skal "innbilte" (placebo) opplevelser være så dyre? ???

 

[olav_larsen]

Det som forundrer meg, er at hvorfor skal "innbilte" (placebo) opplevelser være så dyre? ???

he he

 

[om.s]

Det som forundrer meg, er at hvorfor skal "innbilte" (placebo) opplevelser være så dyre? ???

Det er noe du innbilder deg, det er ikke så dyrt som du vil ha det til.....

mvh

 

[knutinh]

Disse diskusjonene koker alltid ned til:

"jeg hører forskjeller og de er IKKE innbilt, jeg velger å skru av placebo effekten. Dere er dumme alle sammen. Nå må snart norges ungdom få høreapparat så dårlig som de hører."

Lite nytt under solen, og ingenting som gjør folk så hissige som å påstå at de har:
Kjøpt feil bilmerke
Oppdratt bikkja dårlig
Kjøpt keiserens nye klær til 20.000

Men man kan gjerne fortelle folk at de har et troll til kjerring. Vi er noen rare vesener =)

mvh
knut

 

[slowmotion]

Jeg tror dere lurer dere selv alle sammen.
Det er faktisk bare jeg som har rett.

 

[Vidar Øierås]

Hvorfor driver Hi-fi folket med utstrakt selvbedrag når det kommer til innspillingstid, kabelpåvirkning(lydmessige endringer) og passive tweaks ?
(Herunder innbefattes ikke oppvarmingstid )

Eller er dette vår tids store Hifi mysterium der effekt (påstått) varierer fra eier til eier ?

Har i mange år drevet med utvikling av passive komponenter og brukt uavhengige (ikke bransje) aktører for å kunne verifisere spor av positive endringer i selve lydgjengivelsen som kunne være hørbare og ikke kunn målbare og eksistere i teorien ...
Jeg leser konkurerende skryteblad med påstått effekt som igjen verifiseres av forum-medlemmer og jeg prøver av og til å bidra med innspill på tema jeg har kompetanse til å uttale meg om men det blir forbigått i all stillhet, i hvertfall der jeg stiller skeptiske spørsmål og referer til det faktiske livet til en komponent...
Min reaksjon bunner ikke ut i att jeg ikke blir hørt, men hvor mye penger folk bruker på såkalte "endringer" som umulig kan være til stede...
Har man brukt alle mulige nasjonale instanser til formålet man driver med, har man i allefall forutsetning til å påstå sannheter..Det koster også mye penger å benytte disse hightec instanser med spisskompetanse ...
Jeg skal ikke dra konkurerende inn i debatten men hifi-folket må begynne å tenke rasjonelt snart for med urasjonell oppførsel blir det mye skittkasting og oppheting av meninger som egentlig blir totalt feil i denne sammenhengen..  
Jeg snakket med en aktør for litt siden om HT-kabler og vedkommende sa bastant att med rett kvadrat var eneste påvirkning fra ht-kabler, lengde=effekttap...
Det kan sikkert betviles og motbevises, men han har sikkert mere rett enn feil..

Personer med kontroverse meninger blir som regel satt i stor tvil og gapestokk hvis menigene/påstandene ikke koster penger og sår tvil rundt innlært sannhet..underlig er det, da det i utgangspunktet ikke er ment som annet enn teknisk informasjon.

Hver gang det er en kabeltest er jeg like spent på hva skribenten greier å beskrive om lydsignaturen til hver enkelt kabel og det er helt utrolig hvor store forskjeller det henvises til og de er nesten konkretisert ned til kun teoretiske parametre og det må jo kunne sies å være helt fantastisk hva man er istand til å høre.
Forskjeller kan sikkert spores men det får være grenser for hvor dypt i materien det menneskelige øret er i stand til å oppfatte..

Jeg må gi Ivar løkken litt oppmerksomhet, for jeg mener det han står for rent informativt tjener pengeboken og kunnskapsnivået til alle som ikke er like teknisk til hifi livet slik det faktisk er .. Jeg tror så langt, att det finnes få med hans kunnskapsnivå innfor kunstig inteligens hos hifi komponeter det være seg cd-mediet eller helt ned til kabelnivå..

Når alt dette er sagt håper jeg virkelig att det ikke blir igangsatt noen heksejakt, slik det har vært for vane å bli av såkalte "kontroverse" innspill som ikke passer med troen vi vil beholde og sist men ikke minst ønsker jeg ALLE en god sommer med eller uten debatter om hifi-verdenens store mysterier.

mvh
brand-x

Det flyter litt fort ut i sånne tråder, så jeg velger å sitere innledende innlegg.

Hva er det som sies her? Har vi tatt oss tid til å fordøye dette sitatet, og gjort oss opp en sakelig mening om emnet? Eller er vår første reaksjon å tøyse det bort?

Før jeg ytrer noe som helst: Realister blir gjerne oppfattet som overlegne mennesker med en veldig ovenifra og ned holdning. La meg med en gang få sagt at dette er ikke en bevisst eller ønsket væremåte fra min side i alle fall. Jeg syns det bare er viktig å belyse deler ved hifi vi mange hifi-entusiaster tar for gitt, eller aksepterer uten å sjekke om påståtte egenskaper er et faktum på forhånd.

Veldig ofte utfører jeg en masse forsøk og målinger på alt mulig rart, og det overrasker meg aldri at det ikke måles hørbare forskjeller på kabler. Det er jo litt underlig at det i det heletatt høres forskjell, hvis denne forskjellen påstås å være i selve kabelen og ikke i hodet på folk.

Hadde jeg vært litt lur, så hadde jeg solgt kabler, med påståtte lydmessige egenskaper - og jeg hadde antagelig blitt nokså rik på det. Når folk er villig til å betale mellom 10 000 og 100 000 for et kabelsett, er det kort vei til rikdom. Men i stedet for å ta betalt for en viss placeboeffekt, velger jeg heller å være rasjonell og se på deler ved hi-fi som faktisk har potensiale til å gi en reell forbedring.

De reaksjonene som ofte kommer i kjølevannet av slike debatter er ofte fortvilelse og kanskje sinne fra folk som har betalt skjorta for et kabelsett, og blir så fortalt at kabelen deres ikke er det spor bedre, lydmessig, enn lampettledningen til nattbordslampa.

De som tilhører rasjonalismen og velger å gå den veien, kan måle opp og ned i mente, få det ene beviset etter det andre slengt i fanget, og lange ut om teorier i hytt og pine, og at de påståtte forskjeller ikke eksisterer; - subjektistene, de troende, blir ikke mindre subjektister eller troende av den grunn. Det nytter ikke. Det blir bare krangel.

Kabeltester er veldig interessant syns jeg. Det er interessant å lese om hvordan kabelen blir oppfattet, og hvordan skribenten velger å ordlegge seg i beskrivelsen av kabelen. Ofte finner jeg minst to fellesnevnere når jeg sammenligner kabeltestene i hifi-bladene. Fellesnevnerne er "Forventning" og "Økonomi", uten at dette blir direkte nevnt i teksten - men det leses mellom linjene. Nå er det riktig nok, uansett lei, vanskelig å forholde seg 100% objektiv til et stykke skrevet kabeltest, og må tas med som en feilmargin når vi tolker og fordøyer den. Så det som blir lest mellom linjene vil gjerne være forskjellig fra person til person.

Ved neste messe i Horten, i midten av September tror jeg det er, har jeg lyst til å ta med komparatoren, PC med lydkort, og godt mot. Så får vi sjekket da om kabler til f.eks. 50 000 kroner er annerledes enn kabler til 10 kroner. Kabler skulle det ikke være noe problem å få låne på messa - lampettledningen kan jeg ta med selv.

PS! Når var kabelrevolusjonen? Når skrev det tekniske tidskriftet "X" om de "hittil ukjente aspekter ved høyttalerkabelen"? Når begynte kablene å låte forskjellig? Når begynte det å oppstå feil i data- og teleoverføring i telenettet pga. ukjente kabelegenskaper?

Mvh.

Vidar

 

[knutinh]

Som alltid må jg få legge til at hvis man skal utvise den største mulige åpenhet for at begge "trosretninger" kan ha rett, så er blindtester en utmerket måte å bevise en gang for alle at kabler har betydning. Hvis man kunne ta en blindtest med 15-20 personer og få signifikante resultater på strømkabler, signalkabler og høyttalerkabler med lignende elektriske egenskaper etc, så ville det være en sensasjon. Dessuten ville det stoppe disse evige diskusjonen på en ypperlig måte.

-k

 

[Psyklisten]

Jeg har startet en annen tråd her: ICEPowerklubben. Jeg tror mange i for/mot leirene der "lider" av det samme "la deg lure" syndromet som de i "kabelhengemyra". Sterke for og mot argumenter basert på mer eller mindre mulige/umulige teorier.

Jeg innrømmer glatt at jeg har hatt tildels sterke oppfatninger om kabler og duppeditter før, men har vel "landet" litt etter at kunnskap og ikke minst muligheten til litt mer seriøs sammenligning har blitt mulig for meg.

Samme med dyr/billig cd spiller. Har selv kjøpt cd spiller til 10000,- og i ettertid sammenlignet med en gammal haug av en spiller som jeg fikk av en komis. Vi gjorde en blintest og vi kunne ikke høre forskjell! Men den nye spilleren ser mye bedre ut da ;D

Hvis man kunne gjort slike tester på forhånd ville vel mange av disse "kabelprodusentene" vært ute av sirkulasjon.

 

[BT]

Jeg er glad jeg tror jeg har gode kabler, for de forrige, som jeg trodde var elendig, fikk meg til å tro at lyden var ren piggtråd. Hadde jeg ikke trodd at lyden ble bedre nå enn det jeg trodde den var før så hadde jeg solgt hele skiten, siden jeg trodde det ikke var noe særlig å høre på, men nå tror jeg at jeg hører veldig god lyd, og at investeringen er verdt pengene. Heldigvis var prisen for kablene verdt et liv i god tro.

 

[brand-x]

sitater fra kabeltester " glattere og mere finkornet lydbilde med bedre rombeskrivelse, flere detaljer og renere transienter ", "heftigere og mere agresiv klangbalanse også øvre mellomtone noe hard ", "feitere med litt mindre dynamiske kontraster fremdeles en slags hørbar kant et eller annet sted rundt 2-3khz" Og dette er noe av det hørbare man får ut av skifte mellom div. nettkabler... Hadde jeg ikke vist hva det var snakk kunne jeg lett trodd det var snakk om noe helt annet ...

jeg refererte til en Purist Audio kabel ved ett tidligere innspill prisen var verre enn jeg oppga den var på 23 t svenske kroner...

knutinh det er mulig det hadde satt en stopper, men jeg tror mange av oss vil bli der vi er, opptatt av att pris og utseende gjør opplevelsen bedre for vi tror det ligger objektivt potensiale ved invisteringen.. og som noen har nevnt att en kabel til 50-100 tusen må jo forvente å tillføre mere enn en total feilinvistering.

Det er jo sågar de som mener tuning av rack har lyforbedrende postensiale, og her må jeg si jeg virkelig ramler helt ut spesielt når jeg vet hvilke variabler som gjelder og isolert sett kun har lydforberende postensiale i ytterste mikroteori... For ordens skyld så blir ett hvert eliminerings-system prisgitt komponentens oppbygning og vektfordeling der sentrert vekt og plassering må eksistere inntil 100% for å i det hele tatt kunne fungere etter hensikten og det er umulig å imøtekomme. bare kabelen inn i komponenten forstyrer så mye att aviket allerede er halvert ved tilsluttning...

 

[Viking]

Har du testet div. racks og underlag eller bare VET du at slikt ikke betyr noe?

 

[knutinh]

Har du testet div. racks og underlag eller bare VET du at slikt ikke betyr noe?

Ingen av oss har vel tid, ressurser eller interesse av å teste absolutt alt her i verden.

Jeg går ikke bort til en kokeplate og legger handa på for å konkludere at "jepp, også denne gir brannskader". Altså har jeg dannet meg et bilde av "virkeligheten" som er basert på egne erfaringer, kunnskap jeg har fått fra andre, og min egen evne til å ubevisst danne modeller for alle tings natur.

Siden jeg vet at det er temperaturen i en kokeplate som gir meg brannsår, så kan jeg uten å gjøre felttesting konkludere med at også en varm grill kan gi meg skader. Det uten noensinne å ha brent meg på en grill, eller lest grill-teoretiske formler.

Problemstillingen ligger selvsagt i hvilke grenser jeg skal sette for hva jeg tror jeg forstår, og hva jeg må teste fra grunnen av. Hvis jeg skulle bekrefte alt fra grunnen av kunne jeg ikke komme meg på jobb om morgenen fordi jeg måtte teste alle mulige bussforbindelser, også de som gikk innom europa siden jeg ikke stolte på busstabeller. Å være for forutinntatt er derimot det som forhindrer ellers flike folk fra å bli Einstein eller andre som har utfordret status quo og vunnet.

For hver Einstein finnes det en million mislykte oppfinnere og tenkere som har vært uenig eller misforstått det andre har tenkt før dem og gått i glemmeboken som bygdeoriginaler og særinger.

Hvis vi skal definere "kravet" til rasjonalister at de må teste absolutt alle triks og tweaks på alle mulige måter med alt mulig kildemateriale så ser vi fort at subjektivistene har funnet en effektiv måte å blokkere sine meningsmotstandere fo all fremtid. Det er ikke praktisk mulig. Vi ser det her på forumet når noen prøver å belyse mp3 vs CD på en objektiv måte - ved å legge ut blinde lydeksempler, så kommer det opp noen som forklarer testens deltageres problemer med å skille disse to formatene med at man må ha lydkort til 30.000 for å høre forskjellen. Det er i mine øyne en klassisk måte å fortrenge den mest sannsynlige "sannheten" på.

mvh
Knut

 

[BT]

Har du testet div. racks og underlag eller bare VET du at slikt ikke betyr noe?

Nå må du ikke være så kravstor her.

 

[brand-x]

Viking !

Ja det har jeg eller rettere sagt via nasjonale instanser i utviklingsøyemed da jeg fremdeles er i startgropa.. For å nevne noen så har win design og sintef med sin ekspertise vært involvert og utviklingen er på sitt fjerde år . Har også benyttet div bransje aktører for å få vurdert eventuelle hørbare forskjeller eller mangel på om du vil... Står litt mere i startinnlegget om min virksomhet .. har tatt litt fra sykkelindustrien og fra Skoprodusenten NIKE som jeg var involvert med på midten av 90 tallet i utviklingen og sistnevnte har vel vært den instansen der absorberingsfunksjonen har vært prioritert høyest gjennom bruk av elastiske materialer og plastkompositter, sålesemnter, alu etc.

Men uten å bruke sammenligniger er mine utspill basert på material kunnskap/egenskap til tenkt formål og funksjon rent generellt.

 

[BT]

Viking !

Ja det har jeg eller rettere sagt via nasjonale instanser i utviklingsøyemed da jeg fremdeles er i startgropa.. For å nevne noen så har win design og sintef med sin ekspertise vært involvert og utviklingen er på sitt fjerde år . Har også benyttet div bransje aktører for å få vurdert eventuelle hørbare forskjeller eller mangel på om du vil... Står litt mere i startinnlegget om min virksomhet .. har tatt litt fra sykkelindustrien og fra Skoprodusenten NIKE som jeg var involvert med på midten av 90 tallet i utviklingen og sistnevnte har vel vært den instansen der absorberingsfunksjonen har vært prioritert høyest gjennom bruk av elastiske materialer og plastkompositter, sålesemnter, alu  etc.

Men uten å bruke sammenligniger er mine utspill basert på material kunnskap/egenskap til tenkt formål og funksjon rent generellt.

Hva har det at du står i startgropa med nike-sko, med eller uten sykkel, å gjøre med dette? Det er litt vanskelig å se sammenhengen i det du prøver å si når du bare kommer med slike vage fremstillinger.

 

[brand-x]

BT !

Jeg har drevet i fire år med utvikling av passive innretninger som Rack, separat hyller Ht plattformer etc. og jeg nevnte det som innledning og brukt fortiden min fra sykkelindustrien og skoprodusenten Nike i utviklingen og for å få verifisert funksjon på produktspektret har win industridesign og sintef vært involvert .. Har også hatt bransjeaktører involvert for subjektive tilbakemeldinger på design og funksjon. Er i embalasjefasen og kolleksjonsfasen.. Mye skal på plass for å i det hele tatt kunne få det ut på markedet hvis det noen gang gjør det da det allerede har kostet mye penger men idealismen lever fremdeles og håpet.. Håper dette ryddet opp

 

[ayaboh]

BT !

Jeg har drevet i fire år med utvikling av passive innretninger som Rack, separat hyller Ht plattformer etc. og jeg nevnte det som innledning og brukt fortiden min fra sykkelindustrien og skoprodusenten Nike i utviklingen og for å få verifisert funksjon på produktspektret har win industridesign og sintef vært involvert .

Aha, det forklarer saken! Du har holdt på med utvikling av ting hvor det ikke er mulig å måle objektive lydforskjeller, så nå må du på et eller annet vis fiske etter hvilke forskjeller vi "troende" faktisk hører for å være sikker på at produktene holder mål. Riktig?

 

[Viking]

Ingen av oss har vel tid, ressurser eller interesse av å teste absolutt alt her i verden.

Jeg går ikke bort til en kokeplate og legger handa på for å konkludere at "jepp, også denne gir brannskader". Altså har jeg dannet meg et bilde av "virkeligheten" som er basert på egne erfaringer, kunnskap jeg har fått fra andre, og min egen evne til å ubevisst danne modeller for alle tings natur.

Siden jeg vet at det er temperaturen i en kokeplate som gir meg brannsår, så kan jeg uten å gjøre felttesting konkludere med at også en varm grill kan gi meg skader. Det uten noensinne å ha brent meg på en grill, eller lest grill-teoretiske formler.

Problemstillingen ligger selvsagt i hvilke grenser jeg skal sette for hva jeg tror jeg forstår, og hva jeg må teste fra grunnen av. Hvis jeg skulle bekrefte alt fra grunnen av kunne jeg ikke komme meg på jobb om morgenen fordi jeg måtte teste alle mulige bussforbindelser, også de som gikk innom europa siden jeg ikke stolte på busstabeller. Å være for forutinntatt er derimot det som forhindrer ellers flike folk fra å bli Einstein eller andre som har utfordret status quo og vunnet.

For hver Einstein finnes det en million mislykte oppfinnere og tenkere som har vært uenig eller misforstått det andre har tenkt før dem og gått i glemmeboken som bygdeoriginaler og særinger.

Hvis vi skal definere "kravet" til rasjonalister at de må teste absolutt alle triks og tweaks på alle mulige måter med alt mulig kildemateriale så ser vi fort at subjektivistene har funnet en effektiv måte å blokkere sine meningsmotstandere fo all fremtid. Det er ikke praktisk mulig. Vi ser det her på forumet når noen prøver å belyse mp3 vs CD på en objektiv måte - ved å legge ut blinde lydeksempler, så kommer det opp noen som forklarer testens deltageres problemer med å skille disse to formatene med at man må ha lydkort til 30.000 for å høre forskjellen. Det er i mine øyne en klassisk måte å fortrenge den mest sannsynlige "sannheten" på.

mvh
Knut

Så som vanlig betyr dette at du kan absolutt alt om temaet, du kan mer enn alle oss andre IGJEN, det må være fantastisk å være den som vet mest HELE tiden
:

 

[knutinh]

Så som vanlig betyr dette at du kan absolutt alt om temaet, du kan mer enn alle oss andre IGJEN, det må være fantastisk å være den som vet mest HELE tiden
:

Det var dette med sak kontra person da....

Jeg ser ikke at jeg har påstått at jeg vet alt. Hvis du går så offensivt ut mot absolutt alle som er uenige med deg må det da værevanskelig å hente nye impulser og lære mer?

-k

 

[Viking]

Det var dette med sak kontra person da....

Jeg ser ikke at jeg har påstått at jeg vet alt. Hvis du går så offensivt ut mot absolutt alle som er uenige med deg må det da værevanskelig å hente nye impulser og lære mer?

-k

Har jeg sagt jeg er uenig? Men jeg har derimot testet dempeanordninger al mass. Alt kan man ikke lese seg til i en bok, tro, anta eller bli fortalt av en eller annen "forstå-seg-påer".

 

[BT]

BT !

Jeg har drevet i fire år med utvikling av passive innretninger som Rack, separat hyller Ht plattformer etc. og jeg nevnte det som innledning og brukt fortiden min fra sykkelindustrien og skoprodusenten Nike i utviklingen og for å få verifisert funksjon på produktspektret har win industridesign og sintef vært involvert .. Har også hatt bransjeaktører involvert for subjektive tilbakemeldinger på design og funksjon. Er i embalasjefasen og kolleksjonsfasen.. Mye skal på plass for å i det hele tatt kunne få det ut på markedet hvis det noen gang gjør det da det allerede har kostet mye penger men idealismen lever fremdeles og håpet.. Håper dette ryddet opp

Lanserer du slike ting til tross for at du har påvist at de ikke har noen positiv virkning? Er ikke det å utnytte det du kaller for hifi-folkets utstrakte selvbedrag?

 

[brand-x]

ayaboh !

Det er nesten så att jeg ikke gidder å svare deg for du må jo være ordblind hvis du mener jeg fisker etter hva dere troende mener dere hører?? jeg synes ærlig talt det du kommer med i denne sammenhengen blir totalt menigsløst...

Jeg står med bena godt forankret i denne sammenhengen uten å måtte fiske etter hva du da mener jeg fisker etter...
Her er jeg ikke ute etter å forlede noen som helst for så å angripe...
Jeg har tatt for meg fakta, att det er veldig mange som henviser til forskjeller i enkelte ledd i lydreproduksjonen som ikke kan komme fra passive innretninger som kjegler etc. da de uansett konstruksjon pga. materiale ikke gjør noe annet enn om mulig forverre kjente problemer, hvis de overhodet er rellevant for det vi hører. Og ærlig talt ayaboh så har jeg brukt alle kjente teoretiske variabler og SERIØS materialkunnskap i over 4 år for å prøve å ende opp med ett eller flere produkter som KAN om mulig, bidra positivt for livet til komponentene og deres arbeidsbetingelser.. Nitidig arbeid mot produsenter og tillatelser til det ene eller det andre med korigeringer hele veien i hele produksjonen ned til lakkens/finishens siste parameter gjør att man blir litt klokere ovenfor fakta og reelle påvirkniger, ingen hekseri-svada som ingen er i stand til å høre eller for den saks skyld måle.

Troverdighet kjære ayaboh det er det det handler om ingen ting annet... Du har kanskje rett ang noen må hjelpe denne mannen (meg), men målet har vært og er fremdeles å kunne bidra i det virkelige liv med mest mulig dokumentert effekt i stedet for å koke sammens ett eller flere tekniske problemer mine innretniger løser som ingen forstår uansett.. Men skal du så tvil rundt mine motiv så vær så god, jeg har i det minste brukte de instansene med spisskompetanse teknisk relatert som ikke har annen forankring i denne verden enn kunnskap, teknologi og og sist men ikke minst NØYTRALITET.

Du har vel en egen beskrivelse for det også eller hva ayaboh ?

 

[brand-x]

BT !

Påvirke hifi folkets selvbedrag ? vær så snill mann.....

 

[BT]

BT !

Påvirke hifi folkets selvbedrag ? vær så snill mann.....

Jeg skrev utnytte, ikke påvirke.

 

[pp]

Jeg vet det er mange som har en helt annen innfallsvinkel til forskjeller ved kabelbytter og tweaks men hvis dere leser en del av kabeltestene må jo dere også bli forbløffet over beskrevne parametre de refererer til ? Strømkabler f.eks har selv Big red fra Ecosse til 4.800,- pr stk, er de verdt pengene ? hvilke forskjeller kan jeg spore, ha meg unnskyldt men det er ingen.. Har også skilletrafo til mange penger til cd`n og jeg hører ingen forskjell her heller... Jeg har inntil nå nylig hatt forsterkeri som burde mer enn noe annet greid å avsløre slike forskjeller i den grad det er som beskrevet.. Dette har jeg brukt som arbeidsverktøy og mindre som lydgjengiver, for med min nisje er jeg avhengig av sporing av forskjeller. Ang tweak som er min nisje rack, hyller etc. så har jeg også drevet med utvikling av implentering av dempemateriale og effekt av denne til NIKE ( fortballlsko) på 90 tallet og i den forbindelse hatt tilgang til div materialer med påståtte positive egenskaper.. mye av denne teknologien har jeg selv videreført til hifi komponentens hverdag.. Prøvd er vel mere korekt... Saken er den att mange av disse formel-1 produkter har dyrere embalasje enn produktet i seg selv koster og funksjonen positivt sett umulig kan spores da hifi ikke under noen omstendigheter  kan sammenlignes med formel-1 biler.
Det er egentlig få problemer som kan begrenses med med ett ytre passivt/aktivt tweak men det virker som listen av negative tillstander ikke har noen ende og beskrevne forskjeller ved slike innretniger er like store som å skifte fra budsjett til nesten highend på forsterkerskifte.. Da må det jo spørres hvordan er det mulig att en kloss av karbon med ett teknisk utseende har en slik egenskap eller for den saks skyld aluminium, som sammenlignet med en forsterker er ribbet for teknologi.. Ja ikke vet jeg .

Selv om du ikke hører forskjell, kan det hende at andre kan det! Vi mennesker er ikke like, heller ikke når det gjelder hørsel.

Det er fortsatt mye vi ikke vet her i verden, selv om noen teknikere tror at mennesket har kommet så langt at det ikke er mer å finne ut av. Men...hva sa de om PC'en for 50 år siden? Kanskje vi en gang finner målemetoder og utstyr som kan oppfatte de forskjeller som menneskeøret høret/ikke hører, men som måleutstyret idag er for lite sensitiv til å oppfatte?

 

[kbwh]

Måleutstyret i seg selv er trolig godt nok, men det kan være at vi ikke måler alle de parametrene som er viktige for hvordan vi oppfatter musikk. Ennå.
Men fytterakkern så mye selvbedrag folk bruker penger på!

 

[Vidar Øierås]

Måleutstyret i seg selv er trolig godt nok, men det kan være at vi ikke måler alle de parametrene som er viktige for hvordan vi oppfatter musikk. Ennå.
Men fytterakkern så mye selvbedrag folk bruker penger på!

Dette har du helt rett i. Det går ennå ikke an å måle subjektivitet.

Edit: For ordens skyld, så finnes det ikke flere parametere innen lydsignaler enn innen tele og datasignaler, eller innen kraftoverføring for øvrig. Signalet inn på en høyttaler er det signalet høyttaleren benytter seg av for å lage lyd, og ikke noe annet. Er dette signalet kliss likt fra den ene til den andre kablen, men man likevel mener å høre forskjell, er det inni hodet på lytteren forskjellen skjer. Høyttaleren låter eksakt likt i begge tilfeller. Sånn er det bare. Er det imidlertid forskjell på kabler, eller at høyttaleren objektivt sett ikke låter likt fra den ene til den andre kabelen, så er det parametere ved kabelen som også er målbare.

Vidar

 

[om.s]

BT !

Påvirke hifi folkets selvbedrag ? vær så snill mann.....

Selvbedrag for hvem? kanskje deg, men ikke nødvendigvis alle andre, slike situasjoner som her er under oppseiling kommer kanskje av at det finnes de som regner seg som forholdsvis normale og oppgående mennesker, med en xtra forkjærlighet til god lyd, som disse tweakene kan være med å tune frem, dvs hente frem og optimalisere det som det allerede finnes potensiale for i anlegget.

Dette HiFi overformynderiet som "utøves" ved bla slike tråder som dette, er bare med å forsure blandt de få (HiFi folket er ikke mange...) som kanskje vet å sette pris på god lyd, vi er da så få at det burde være i alles interesse å beholde roen, også når en ikke er enig i den andres approach til den gode opplevelsen, for det er vel det det er snakk om?, og da er jo som nevnt flere sanser enn bare hørselen med i bildet, men ikke gjør folk dummere enn de er ved å hevde at de ikke vet sitt eget beste når de velger å tweake sine anlegg, ofte med gode resultater.

Peace men!

mvh

 

[kbwh]

I samme klubben vi to, Low-Q.

Et lite spørsmål jeg fra tid til annen stiller meg er dog: Finnes det en forvrengningstype vi ikke måler på i dag, enten fordi vi ikke har kommet på å måle på riktig måte eller fordi vi per i dag ikke har tilstrekkelig kunnskap om hvor signifikant forvrengningstypen faktisk er?

Eller: Kanskje det finnes en haifigud?

 

[BT]

Hvordan måler dere f.eks hvor oppløst lyden er?

 

[ayaboh]

ayaboh !

Det er nesten så att jeg ikke gidder å svare deg for du må jo være ordblind hvis du mener jeg fisker etter hva dere troende mener dere hører?? jeg synes ærlig talt det du kommer med i denne sammenhengen blir totalt menigsløst...

Jeg står med bena godt forankret i denne sammenhengen uten å måtte fiske etter hva du da mener jeg fisker etter...
Her er jeg ikke ute etter å forlede noen som helst for så å angripe...
Jeg har tatt for meg fakta, att det er veldig mange som henviser til forskjeller i enkelte ledd i lydreproduksjonen som ikke kan komme fra passive innretninger som kjegler etc. da de uansett konstruksjon pga. materiale ikke gjør noe annet enn om mulig forverre kjente problemer, hvis de overhodet er rellevant for det vi hører. Og ærlig talt ayaboh så har jeg brukt alle kjente teoretiske variabler og SERIØS materialkunnskap i over 4 år for å prøve å ende opp med ett eller flere produkter som KAN om mulig, bidra positivt for livet til komponentene og deres arbeidsbetingelser.. Nitidig arbeid mot produsenter og tillatelser til det ene eller det andre med korigeringer hele veien i hele produksjonen ned til lakkens/finishens siste parameter gjør att man blir litt klokere ovenfor fakta og reelle påvirkniger, ingen hekseri-svada som ingen er i stand til å høre eller for den saks skyld måle.

Troverdighet kjære ayaboh det er det det handler om ingen ting annet... Du har kanskje rett ang noen må hjelpe denne mannen (meg), men målet har vært og er fremdeles å kunne bidra i det virkelige liv med mest mulig dokumentert effekt i stedet for å koke sammens ett eller flere tekniske problemer mine innretniger løser som ingen forstår uansett.. Men skal du så tvil rundt mine motiv så vær så god, jeg har i det minste brukte de instansene med spisskompetanse teknisk relatert som ikke har annen forankring i denne verden enn kunnskap, teknologi og og sist men ikke minst NØYTRALITET.

Du har vel en egen beskrivelse for det også eller hva ayaboh ?

Jeg har hatt følelsen av at du har prøvd å finne en eller annen fellesnevner for subjektive lytteopplevelser og opplevde lydforskjeller. Derfor disse 4-5 trådstartene som egentlig kretser rundt det samme temaet; hvorfor kan jeg ikke relatere det jeg måler til det dere hører, og hvorfor kan jeg ikke høre dette selv. Når du så i tråden over skriver at du utvikler plattformer og hyller osv blir jo dette på sett og vis bekreftet.

Hvis du faktisk klarer å utvikle noe nytt og revolusjonerende basert på matematiske formler og sunne tekniske løsninger, og som virker likt under alle typer komponenter uansett hvor det er, så skal jeg være den første til å ta av meg hatten i beundring. Det som er saken, slik jeg leser innleggene dine, er at du ikke finner noen sammenheng mellom hva du måler og det du egentlig skulle ha hørt, og derfor lufter du disse tingene her på forumet.

Seriøsitet og troverdighet i denne sammenhengen forstår jeg på den måten at du samvittighetsfullt kan dokumentere og stå inne for alle tekniske løsninger som du har benyttet i disse produktene, altså ingen svadavitenskaplige forklaringer. Jeg betviler ingen ting av dette. Disse tingene vil helt klart slå godt an hos objektivistene, men for oss som helst vil *høre* forskjellene og lydforbedringene er det av mindre betydning. Det er sluttresultatet (altså totallyden) som teller mest for oss.

Når det gjelder passive enheter som spikes og koner og hva disse gjør med lyden blir det veldig vanskelig å føre noen saklig argumentasjon all den tid du selv ikke kan høre noen forskjell, men det er faktisk oppegående mennesker her på forumet som har brukt penger på slike ting og kan stå inne for det.

Forøvrig burde det vel være mulig å lese første innlegget mitt i denne tråden med et lite glimt i øyet.

 

[LydMekk]

Meget bra spørsmål BT! Spennende å se hva noen svarer på det. Holder ikke å måle frekvensgang her...

 

[knutinh]

Hvordan måler dere f.eks hvor oppløst lyden er?

Jeg tror ikke det finnes noen strikt definisjon av "veloppløst" lyd. For alle termer som har forskjellig mening for forskjellige folk vil det aldri komme noen målbar parameter.

Selv om et måleprogram har/hadde hatt en interface som er like bra eller bedre enn vår hørsel i alle aspekter, så betyr ikke det at software kan komme til samme konklusjon som mennesker.

Enten vi bruker hardware eller software så ser vi i praksis typisk på 1, 4000 eller 1 milliard samples som har gått igjennom en eller annen duppeditt, og kan kanskje sammenligne disse med et tilsvarende antall samples som er påtrykt på inngangen. Vi kan måle med ufattelig linearitet, flat god frekvensrespons og enestående SNR, men vi står igjen med disse samplene som i større eller mindre grad korresponderer med input.

Hvis vi måler loopback av måleinstrumentet så vil vi helt klart se en viss forskjell hvis vi bare bruker nok mange desimaler. Det kan være støy, antialiasing filtre i AD/DA etc. At rasjonalister så sier at "det er ingen forskjell" er i virkeligheten en forenkling basert på formening om hva som er hørbart. De fleste vil si at -0.0001 dB fra 5kHz til 20kHz er uhørbart, men måleinstrumentet sier ikke det, det beskriver bare virkeligheten etter beste evne og overlater til oss å tolke.

Jeg tror at sannsynligheten for at det finne svakheter og feil i måten vi bruker og tolker måledata er utrolig mye større enn sannsynligheten for at det finnes fysiske effekter som påvirker hørselen som ikke kommer inn i måleinstrument.

Problemet er altså at vi ser to sett av kurver, ett for produkt A og ett for produkt B. De har visse avvik på fase/frekvensrespons, litt forskjellig distribusjon av harmonisk forvrengning, litt forskjellig støygulv. Men er forskjellene store nok til at det høres? I så fall, hva er "best" av A og B? Hvis vi vil ha mer oppløsning/soundstage/punch/whatever, hva må vi gjøre med responsen? Dette er vanskelige spørsmål som jeg i alle fall ikke har svaret på.

Å lete etter svaret her virker i alle fall mer nyttig (for meg) enn å lete etter skin-effekter for basebåndkabler i superledere ved romtemperatur som trenger kevlar carbonfiber og gudene vet hva for å fungere - alt ihht teoriene til en fysiker ved Nasa som Nasa ikke vil vedkjenne seg fordi han vet for mye om Roswell :-D

-k

 

[E.I.A.]

Hvordan måler dere f.eks hvor oppløst lyden er?

Godt spørsmål BT .

Kan dere måle hvor gode perspektiv egenskaper et anlegg har ,bredde ,dybde ,høyde og fokus ?