Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.197
    Antall liker
    10.749
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Godt spørsmål, jeg har aktiv firekanaler, så det betyr at jeg må bygge to DAC-er, den første ANK-style (mellomtone og diskant) er nå 90% ferdig. Den neste er for bass, der bygger jeg en Soekris R2R, der har jeg begynt å samle deler. Realistisk, siden vi går inn i sommeren med andre aktiviteter, så snakker vi sen høst, feedback kommer.
    Hvorfor komplisere alt så voldsomt?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    Nei, produsent burde da delt den slags informasjon selv?
    Ihvertfall gode og verifiserbare spesifikasjoner

    Det var sparsommelig.
    Da er det gjerne grunn for at "varsellamper" burde lyse ;)

    Her er data fra en annen "helt tilfeldig" valgt produsent :)

    Mistenker faktisk at sparsommelig med spesifikasjoner for produkter er med å trigge kjøpelysten hos enkelte, evt å oppgi holder mange borte forståelig nok.

    Uansett, de ser da fine ut og låter helt sikkert supert.
    Derfor jeg er nysgjerrig. Peychev har lang historie innen digital utvikling, og vet veldig godt hva han holder på med. Dette er blant mine absolutte DAC-favoritter, så jeg er nysgjerrig på hva som finnes i tall og målinger bak måten de låter på.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    1.368
    Sted
    Horten
    Derfor jeg er nysgjerrig. Peychev har lang historie innen digital utvikling, og vet veldig godt hva han holder på med. Dette er blant mine absolutte DAC-favoritter, så jeg er nysgjerrig på hva som finnes i tall og målinger bak måten de låter på.
    Om vi antar det er sant, så ville det vel vært fordelaktig og veldig enkelt for han selv å dokumentere det?
    -Alle dere som ikke tror på målinger kunne jo bare lukket øynene for dem, mens de som tror kunne tatt noen kvalifiserte valg.
    Vinn-vinn som det ofte heter. (y)
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.002
    Antall liker
    22.161
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Peychev opererer i markedet der folk hører på fiberkabler. Jeg har ikke funnet måledata på produktene hans, men husker en cd-spiller med rør i analogdelen for lydens skyld for 15+ år siden.
     
    Sist redigert:

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    Denne tråden har ellers inspirert meg til å bære med meg min Audio Note DAC 0.1X ("Innstegsmodell" til noenogtjuetusen 😰, kun med 1. stk. s/pdif RCA og 1. stk. USB) inn i hovedanlegget, fortsatt med AMR DP-777 SE som pre.
    Dette er interessante saker!
    Den misser noe i bunn, der er den ikke presis. Men de klangene den varter opp med er virkelig herlige, naturtro og involverende. For mine ører gjør denne DAC'en veldig mye for opplevelsen av musikk, ganske enkelt. :)
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    1.368
    Sted
    Horten
    Men ingen som har målt på APL? Ikke ASR, heller?
    Jeg tror at mange opp igjennom årene har regnet med at helvete gjerne fryser til is mange ganger, før du etterlyser målinger av en DAC.:cool:

    Anyway, ASR har en søkefunksjon på reviews der du kan lete etter spesifikke ting eller alt av eks DAC som er testet.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.134
    Antall liker
    2.643
    Torget vurderinger
    16
    Derfor jeg er nysgjerrig. Peychev har lang historie innen digital utvikling, og vet veldig godt hva han holder på med. Dette er blant mine absolutte DAC-favoritter, så jeg er nysgjerrig på hva som finnes i tall og målinger bak måten de låter på.
    Har han egentlig noe som helst historie innenfor digital utvikling? Har noen av disse "guruene" utviklet noe som faller inn under digital teknologi? Synes stort sett at det dreier seg om strømforsyninger og analoge utgangstrinn. De som faktisk driver med digital utvikling innenfor hifi jobber vel stort sett med dsp løsninger.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    Har han egentlig noe som helst historie innenfor digital utvikling? Har noen av disse "guruene" utviklet noe som faller inn under digital teknologi? Synes stort sett at det dreier seg om strømforsyninger og analoge utgangstrinn. De som faktisk driver med digital utvikling innenfor hifi jobber vel stort sett med dsp løsninger.
    25 år innenfor digitalteknologi hos Sony Broadcast. Hvor relevant det er, aner jeg ikke.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    1.368
    Sted
    Horten
    Ja, det er vel nesten en naturlov innen haifai, at jo tyngre det er-jo bedre er det.

    Litt rart at de aller fleste kan annerkjenne nesten hva som helst, at om ting har litt tyngde, så er det automatisk opplevd som bedre kvalitet.
    Tenk bare på å holde en kniv, et smykke, verktøy, etc i hånden, om det veier litt så nikker de aller fleste på at det oppleves som kvalitet over noe annet som er mye lettere.:cool:
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.857
    Antall liker
    993
    legger ut $5000, død etter 3års tid og produsenten svarer på ingen kommunikasjon fra de som prøver å reparere den.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.712
    Antall liker
    35.704
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Denne tråden har ellers inspirert meg til å bære med meg min Audio Note DAC 0.1X ("Innstegsmodell" til noenogtjuetusen 😰, kun med 1. stk. s/pdif RCA og 1. stk. USB) inn i hovedanlegget, fortsatt med AMR DP-777 SE som pre.
    Den forsto jeg ikke. AMR DP-777 SE ser også ut til å være en DAC?

    Jeg aner ikke hva deres «tech spec» skal bety - «picks up 28 million frequencies»? :unsure:
    1712500726545.png
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    legger ut $5000, død etter 3års tid og produsenten svarer på ingen kommunikasjon fra de som prøver å reparere den.
    AMR leverer DAC'en med to gode, og ett bedritent rør. Det kinesiske er hårreisende elendig, og for meg helt håpløst at de velger å benytte dette.
    Jeg har byttet ut mitt i et Ericsson fra gode, gamle dager. Det holder!
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror at mange opp igjennom årene har regnet med at helvete gjerne fryser til is mange ganger, før du etterlyser målinger av en DAC.:cool:

    Anyway, ASR har en søkefunksjon på reviews der du kan lete etter spesifikke ting eller alt av eks DAC som er testet.
    Saken er jo den at jeg er genuint interessert i eksakt hva det er som gjør at jeg opplever noen DAC'er som så intenst mye mer "musikalske" enn andre. Og APL er blant mine absolutte DAC-favoritter, og dette er definitivt verken en NOS eller en filterløs DAC. Ergo er jeg fortsatt litt i uvisshet omkring hvorfor akkurat APL spiller såpass involverende. Jeg har mine gjettinger, men det er også alt. :)
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.546
    Antall liker
    3.426
    Torget vurderinger
    1
    Saken er jo den at jeg er genuint interessert i eksakt hva det er som gjør at jeg opplever noen DAC'er som så intenst mye mer "musikalske" enn andre.
    De har valgt noen spesielle løsninger, som du ikke finner i DA-konvertere type Topping o.l.

    Analog Output Stage
    • Custom Lundahl interstage and output transformers with Oxygen Free Copper windings.
    • Pure Class-A, Differential tube stage featuring ECC99 tubes.
    • Entirely passive current to voltage conversion and DSD analog filtering.
    • Zero Negative Feedback.
    • Non-magnetic resistors.
    • No capacitors on the signal path.
    • No Op Amps.
    • No mechanical contacts on the signal path.
    • Solid core Oxygen Free Copper internal wiring.
    Power Supply
    • Oversized Custom P-Core balanced main power transformer.
    • Delayed High-Voltage supply, after tubes warm-up, for increased tubes life.
    • High quality Lundahl choke for the tube power supply.
    • High grade, specially selected rectifiers and passive components.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    ^ Nettopp. Men relatert til målinger, skal dette bety lite og ingenting, så vidt jeg har blitt fortalt. Eller?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    Høyere utgangsnivå? Høyere volum oppfattes generelt som «bedre»
    Gitt at du alltid spiller med høyere volum på den ene DAC'en enn den andre. Hos meg har vinyl klart lavest gain, samtidig som det låter best. Hva kommer det av, da?
    A - B testing vil typisk kunne gi et produkt med høyere signal en fordel. Derfor gjør jeg ikke det særlig ofte. Jeg har selv eid APL i noen år, og jeg har hørt en rekke modeller opp gjennom årene, da i konkurranse med produkter med både høyere og lavere signalnivå. Men APL er en vinner i de aller, aller fleste tilfeller.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.386
    Antall liker
    9.656
    Torget vurderinger
    2
    Vi liker harmonisk forvregning som vinyl har rikelig av, de kan også ha også en frekvensgang som kan passe eldre ører.
    Jeg nyter også vinyl i fulle drag, selv med 1-10% forvregning er det ikke plagsomt

    IMG_2235.png
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    Vi liker harmonisk forvregning som vinyl har rikelig av, de kan også ha også en frekvensgang som kan passe eldre ører.
    Jeg nyter også vinyl i fulle drag, selv med 1-10% forvregning er det ikke plagsomt

    Vis vedlegget 1013555
    Med andre ord, har det lite og ikkeno' med gain å gjøre.
    Må innrømme at jeg er litt lei av disse overforenklede forklaringene.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.002
    Antall liker
    22.161
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det har ofte noe med gain å gjøre, men jeg tror (håper, jeg regner meg selv til gruppen) at trente ører sjeldnere går på den enn utrente.
    Men uansett: Det er veldig vanskelig å få til en ordentlig A/B-test av to dingser fordi det er omtrent umulig å få nivåene på de to boksene lik nok, dvs. innenfor 0,1 dB. Da trenger man en volumkontroll med 0,1 dB oppløsning. Det er det ikke mange som har, heller ikke folk med potmeter-volumkontroll fordi stereopotmetere ikke er trimmet til 0,1 dB kanalforskjell.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    Det har ofte noe med gain å gjøre, men jeg tror (håper, jeg regner meg selv til gruppen) at trente ører sjeldnere går på den enn utrente.
    Men uansett: Det er veldig vanskelig å få til en ordentlig A/B-test av to dingser fordi det er omtrent umulig å få nivåene på de to boksene lik nok, dvs. innenfor 0,1 dB. Da trenger man en volumkontroll med 0,1 dB oppløsning. Det er det ikke mange som har, heller ikke folk med potmeter-volumkontroll fordi stereopotmetere ikke er trimmet til 0,1 dB kanalforskjell.
    A/B-testing er tilnærmet useless. Ting Tar Tid!
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.002
    Antall liker
    22.161
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Eneste måten å høre forskjell på. :)
    Igjen: Forskjellen på ordentlig konstruerte DACer er så liten at det eventuelt er det ulike utgangsnivået man hører. Og med det sier jeg også at disse AN-greiene er uordentlige. Og allikevel driver jeg med grammofonplater...
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.296
    Antall liker
    3.391
    Torget vurderinger
    49
    At «defekt» hifi kan låte så tilfredstillende….:)
    Er Nintendo bedre når spillene til den er morsommere å spille, eller er Sony bedre fordi den klarer mer «megaflops» og spillene har bedre grafikk?😎
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    1.368
    Sted
    Horten
    Dette er nevnt flere ganger i tråden; Diskusjon forsøkes avsporet stadig med å bruke subjektive utsagn som "bedre".

    Det er verdt å merke seg at beskrivelse som "bedre" jo har en iboende egenskap av å sammenligne noe. Noe er bedre enn noe annet. Greit nok.
    Men så lenge det ikke er noen interesse i å enes om hva som er kriteriene for å sammenligne eller hva som sammelignes, annet enn sin egen mening/påstand, så er bruken 100% subjektiv for hver og en og alle for form diskusjon ender opp i intet.
    -Akkurat det er jo kanskje det noen ønsker? :unsure:
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    Dette er nevnt flere ganger i tråden; Diskusjon forsøkes avsporet stadig med å bruke subjektive utsagn som "bedre".

    Det er verdt å merke seg at beskrivelse som "bedre" jo har en iboende egenskap av å sammenligne noe. Noe er bedre enn noe annet. Greit nok.
    Men så lenge det ikke er noen interesse i å enes om hva som er kriteriene for å sammenligne eller hva som sammelignes, annet enn sin egen mening/påstand, så er bruken 100% subjektiv for hver og en og alle for form diskusjon ender opp i intet.
    -Akkurat det er jo kanskje det noen ønsker? :unsure:
    Det vil jeg tro.
    For som denne og mange andre tråder viser, er det ofte slik at ikke alle hører en sammenheng mellom harde fakta og opplevelsen av de samme faktiske forhold. Ergo oppstår en kognitiv dissonans. :)
     
    Sist redigert:

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    6.752
    Antall liker
    6.011
    Har Dacer med volumkontroll blitt like bra som en dedikert pre?
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    1.368
    Sted
    Horten
    Det vil jeg tro.
    For som denne og mange andre tråder viser, er det ofte slik at ikke alle hører en sammenheng mellom harde fakta og opplevelsen av de samme faktiske forhold. Ergo oppstår en kognitiv dissonans. :)
    Ja, når målinger/fakta går imot overbevisningen deres, så bortforklares det enkelt med at målingene må åpenbart være feil. :cool:
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.729
    Antall liker
    11.243
    Torget vurderinger
    2
    Ja, når målinger/fakta går imot overbevisningen deres, så bortforklares det enkelt med at målingene må åpenbart være feil. :cool:
    Noe så enfoldig tror jeg neppe noen har påstått de siste 30 år, gitt. :)
    Målingene er selvsagt riktige. Mitt poeng er utelukkende det at noen av oss fortsatt opplever at en del komponenter som måler temmelig elendig, fortsatt spiller mer likt virkelige instrumenter og stemmer, med mer detaljer og større dynamikk, enn en del som måler perfekt.
    Og det er ganske spennende hvorfor det er sånn.

    Forklaringene er stort sett:
    1. Forskjellig gain
    2. Behagelig forvrengning
    3. Innbilning

    Og kanskje er det sånn. Spennende er det uansett.
     

    rolfrander

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    89
    Antall liker
    116
    Sted
    Norge
    Det vil jeg tro.
    For som denne og mange andre tråder viser, er det ofte slik at ikke alle hører en sammenheng mellom harde fakta og opplevelsen av de samme faktiske forhold.
    Ergo oppstår en kognitiv dissonans. :)
    Noe så enfoldig tror jeg neppe noen har påstått de siste 30 år, gitt. :)
    Målingene er selvsagt riktige. Mitt poeng er utelukkende det at noen av oss fortsatt opplever at en del komponenter som måler temmelig elendig, fortsatt spiller mer likt virkelige instrumenter og stemmer, med mer detaljer og større dynamikk, enn en del som måler perfekt.
    Og det er ganske spennende hvorfor det er sånn.

    Forklaringene er stort sett:
    1. Forskjellig gain
    2. Behagelig forvrengning
    3. Innbilning

    Og kanskje er det sånn. Spennende er det uansett.
    Den opprinnelige meldingen din, om sammenheng (eller ikke) mellom fakta og opplevelse, kan for meg tolkes på flere måter. Når du presiserer "komponenter som måler elendig, spiller mer likt virkelige instrumenter" forstår jeg mer av hva du sier, men jeg vil likevel liste opp ulike tolkninger så vi kan være presise i den videre diskusjonen:
    1. det er mulig å måle forskjeller som ikke er hørbare: dette er ganske åpenbart og lett å bevise
    2. det er mulig å høre forskjeller som ikke er målbare: dette kan vi jo kalle omdiskutert, i beste fall, jeg synes det høres usannsynlig ut. Men om noen hevder å kunne høre forskjell burde dette være mulig å demonstrere i en blindtest
    3. at målinger viser god ytelse i forhold til et antatt mål er ikke noen garanti for at det høres bra ut.
    4. noe kan høres bra ut selv om (eller kanskje på grunn av?) målingene viser avvik som er store nok til å burde være hørbare
    Med presiseringen din forstår jeg det dit at det er pkt 4 du tenker på?

    Ad 3 og 4: for høyttalere er ikke dette noe kontroversielt, selv Amir og Erin sine tester som legger stor vekt på målinger beskriver av og til høyttalere som høres bedre (eller dårlige) ut enn målinger skulle tilsi.

    Når det gjelder elektronikk og pkt 4:
    • støy og forvrengning som (eventuelt) tilføres av moderne elektronikk er veldig mye mindre enn det som kommer fra høyttalerne, så veldig mye blir maskert bort i praksis
    • det kan jo hende at man setter pris på feks litt harmonisk forvrengning, og i så fall er målingene kanskje mindre relevante (men her henviser jeg til min tidligere post, at jeg skjønner ikke helt hvorfor man skulle ønske å ha samme forvrengning på all musikken man spiller, eller i det hele tatt at man ønsker å legge til noe forvrengning ut over det man la på i studio, men jeg kan forstå at preferanser er forskjellige)
    Så står vi igjen med 3: om det finnes elektronikk som måler "rent" (i betydningen: legger beviselig ikke til noen hørbare artefakter mellom input og output) men som høres "kjedelig" ut. Her må vi være presise, for jeg sammenligner ikke 3 og 4, alle er enige om at det er mulig for elektronikk å endre signalet på en måte som lytteren setter pris på, men spørsmålet er om det finnes ulike DAC-er som alle har "god ytelse" i forhold til en gitt standard, men som oppleves forskjellig av lytteren. Dette koker ned til spørsmål 2: er det mulig å høre forskjeller som ikke er målbare?

    Hvis noen mener de klarer det (altså for å holde oss til temaet for tråden: høre forskjell mellom to DAC-er som begge har S/N og THD som ligger under det teoretisk hørbare), mener jeg vi bør forsøke å sette opp en blindtest, det hadde vært spennende.

    rrn
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    1.368
    Sted
    Horten
    Noe så enfoldig tror jeg neppe noen har påstått de siste 30 år, gitt. :)
    Målingene er selvsagt riktige. Mitt poeng er utelukkende det at noen av oss fortsatt opplever at en del komponenter som måler temmelig elendig, fortsatt spiller mer likt virkelige instrumenter og stemmer, med mer detaljer og større dynamikk, enn en del som måler perfekt.
    Og det er ganske spennende hvorfor det er sånn.

    Forklaringene er stort sett:
    1. Forskjellig gain
    2. Behagelig forvrengning
    3. Innbilning

    Og kanskje er det sånn. Spennende er det uansett.
    Kognitiv dissonans er jo kjent, eks fra https://snl.no/kognitiv_dissonans. :
    For eksempel vet røykeren at det medfører helsefare å røyke, slik at atferd («jeg røyker») kommer i konflikt med kunnskap («det er helseskadelig å røyke»). Denne konflikten vil ifølge Festinger skape en ubehagelig dissonanstilstand. Personen vil i en slik situasjon streve etter å redusere dissonansen, enten ved å endre handling (slutte å røyke) eller ved å endre tanker/kunnskap om det å røyke (for eksempel ved bagatellisering: «Det er ikke så farlig å røyke som legene sier»)

    Overført til haiai (siden du dro inn begrepet i tråden), så er det ikke så langt unna at dere vil redusere dissonansen med å hevde at målinger er ikke alt/alt kan ikke måles, målemonstre, SINAD-junkies, etc etc for å bagatelisere/skape avstand/snakke ned dokumentasjon som går imot overbevisningen.
    Litt reliøst over det hele faktisk. :unsure:

    Punkt 3 er vel det som dekker mest av hva du opplever. (forsåvidt litt av punkt 2 også, folk liker jo ulike ting)
    Dette er også litt interessant sett i sammenheng med det du nevnte tidligere om denne "kameleon-effekten" du opplevde: Anlegget ditt med alle skavanker og karakteter, forsvinner i opplevelsen din uansett hva du lytter til.:cool:
     

    bia

    Hvordan målte middagen i dag?
    Ble medlem
    03.04.2007
    Innlegg
    2.099
    Antall liker
    3.590
    Torget vurderinger
    8
    Egentlig burde man oppgi i hvilken setting man hører forskjell/ikke hører forskjell så andre kan forstå litt bedre. Blir litt feil hvis jeg ikke hører forskjell på noen ting gjennom klokkeradioen min, og idiotforklarer en annen kar med en top notch (f.eks.) hornrigg.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn