Hører dere forskjell på signal/høytalerkabler?

[Rhesus]

nope
Jeg har ikke bestillt produkter fra machina dynamica, hverken vekkerklokke eller klinkekuler da jeg synes det er for "far out"

Hvorfor synes du det er mer "far out" enn f.eks. kabler da? I mine øyne er det akkurat like "far out".

 

[roffe]

nope
Jeg har ikke bestillt produkter fra machina dynamica, hverken vekkerklokke eller klinkekuler da jeg synes det er for "far out"

Hvorfor synes du det er mer "far out" enn f.eks. kabler da? I mine øyne er det akkurat like "far out".

Ærlig? Selv om kabler tross alt er en del av lydkjeden, mens de fleste av Machina Dynamicas produkter ikke er det? Faktum er jo at du trenger kabler for å få lyd...

 

[knutinh]

nope
Jeg har ikke bestillt produkter fra machina dynamica, hverken vekkerklokke eller klinkekuler da jeg synes det er for "far out"

Hvorfor synes du det er mer "far out" enn f.eks. kabler da? I mine øyne er det akkurat like "far out".

Hva om noen blir såret av at du synes at deres vekker-klokke er far out? Er det å idiotforklare dem?

Har du prøvd den selv? I alle tenkelige rom og settinger?

Hvor går evt grensen mellom det som er fair å avskrive som "sannsynligvis svindel eller misforståelser" og det som er troverdig? Min hypotese er at denne grensen er helt individuell.


Rhesus synes at kabler*) er "far out" mens RoDa synes at magiske klinkekuler er "far out". Ingen kan bevise dem feil. Hvorfor er en av dem en "idiotforklarer" mens den andre bare er fornuftig?

-k

*)Jeg går ut ifra at han mener "kabler som er dyre og/eller intrikate uten at det finnes vitenskaplig kjent grunn for at de skal være det"

 

[nb]

Jeg har ikke bestillt produkter fra machina dynamica, hverken vekkerklokke eller klinkekuler da jeg synes det er for "far out"
Dette er de fleste enige med meg i har jeg fått inntrykk av.
At jeg hører forskjell på kabler står jeg fortsatt ved, og mener det kan ha betydning.

Det er muligens kun fordi dere har får dårlige anlegg, hører for dårlig, lytter på feil måte, ikke har brukt nok q-tips eller skyllt ørene tilstrekkelig, ikke har et tilstrekkelig åpent sinn eller er altfor oppslukt i hva basal sunn fornuft og elementær logikk skulle tilsi. Men ta det med ro, snart kommer det forklaringsmodeller som viser hvorfor disse vekkerklokkene oppfører seg som deler av den audiofile populasjonen sier, trangsynte menn i hvite frakker må bare innse det opplagte og innse at rådende teorier om saken har store hull.

 

[Rolf_Da!]

Det er muligens kun fordi dere har får dårlige anlegg

I betydningen ikke nok avslørende, gjennomsiktig? Mulig det, har ikke sagt det er idioti, stiller meg bare kritisk spørrende til om det kan være hørbart.

hører for dårlig, lytter på feil måte

Hører for dårlig vet jeg ikke, tror jeg har normal hørsel, lytter på en slik måte at jeg ikke vektlegger de parametre hvor dette er hørbart kanskje?

ikke har brukt nok q-tips eller skyllt ørene tilstrekkelig

Dette er eksempel på unødvengige kommentarer. Skaper sikkert mer krangel enn å være saklig dog

ikke har et tilstrekkelig åpent sinn

Mulig det, har jo måttet endre synspukt på saker jeg har plassert som "far out" tidligere......

eller er altfor oppslukt i hva basal sunn fornuft og elementær logikk skulle tilsi.

Tja, det spørs jo om denne elementære logikken er tuftet på det hørende mennesket eller maskiners virkemåte?
Bredbåndsøverføring mellom to pc-er = musikkavspilling til et lyttende, nytende menneske.... don't think so

Men ta det med ro, snart kommer det forklaringsmodeller som viser hvorfor disse vekkerklokkene oppfører seg som deler av den audiofile populasjonen sier

Neppe, audiofile er ikke en sååå stor gruppe mennesker at dette kommer til å bli forsket på i de nærmeste årene.

trangsynte menn i hvite frakker må bare innse det opplagte og innse at rådende teorier om saken har store hull.

Trangsynte? Nja
For opphengt i beviser og statistisk bekreftelse på hørbare endringer? JA

R

 

[Gjest.]

Jeg hører forskjell og synes det er like lett å forklare som forskjeller på andre komponenter.

Det gjør kona og, hun er temmelig uintressert i hifi ellers...

 

[om.s]

Tja, vet ikke helt hva du mener?
Jeg kan godt beskrive en ikke-transparent kabel som bremsende på godlyden.

Mvh
Rolf

Der kan den som vil bruke 100.000 kroner eller mer på en meter ledning,

Hvor mange gjør egentlig dette, bruker 100 glade lakser på en meter kabel mener jeg? om man leser dine innlegg så kan man jo få inntrykk av at alle som mener kabler har noe for seg gjør det! du har tydeligvis (eller vil) misse poenget som mange av oss også fører frem, at det er ett forhold mellom prestanda og pris og ikke alle av oss (tvert om heller) hevdre at prisen automatisk forbedrer prestandaen, du farer egentlig med litt løgn her og er meeeget selektiv i hva du refererer til og fører frem, slik unyanserig er i største grad med å polasiere debattene, ta du ditt ansvar og moderer deg selv litt så er jeg nesten sikker på at du vil bli overrasket over formen av/for respons du vil møte....

mvh

 

[nb]

Hvor mange gjør egentlig dette, bruker 100 glade lakser på en meter kabel mener jeg? om man leser dine innlegg så kan man jo få inntrykk av at alle som mener kabler har noe for seg gjør det! du har tydeligvis (eller vil) misse poenget som mange av oss også fører frem, at det er ett forhold mellom prestanda og pris og ikke alle av oss (tvert om heller) hevdre at prisen automatisk forbedrer prestandaen, du farer egentlig med litt løgn her og er meeeget selektiv i hva du refererer til og fører frem, slik unyanserig er i største grad med å polasiere debattene, ta du ditt ansvar og moderer deg selv litt så er jeg nesten sikker på at du vil bli overrasket over formen av/for respons du vil møte....

mvh

1) Jeg vet at de aller fleste bruker en brøkdel av dette, og godt er det. Jeg _tror_ ganske mange hadde brukt mye mer om det ikke var pengene det stod på.
2) Det faktum at det i det hele er mulig å få lov til å betale så mye synes jeg er ganske utrolig
3) Noen mener det er et godt lydmessig kjøp til 100k. Jeg er uenig. Om noen vil bruke 100k, 10k eller 5k er det selvsagt fritt frem. Jeg synest det dog bør være tillatt å vise at begrunnelsen for produktets fortreffelighet som regel ikke henger på greip. Jeg synes ikke det er beundringsverdig at noen bruker så mye penger på noe slikt og fremstiller det som et valg tatt på lydmessige parametere. Hadde noen sagt at de hadde kjøpt den fordi de hadde lyst, den så fin ut, føles bra eller noe slikt hadde det vært helt uproblematisk.
4) Noen mener faktisk det er sammenheng mellom pris og prestada - de ulike produsentene har også gjerne ulike prisklasser. Jeg peker på det noe absurde i at det faktisk er mulig å lage et produkthierarki all den tid man kun opererer med ukjente parametere (de kjente er som kjent billig å få slik man vil). Og med helt ulik fremgangsmåte. Da er det faktisk ikke så mange andre faktorer enn prislappen man står igjen med. Du vet jo like godt som meg at det blir snakket om "5-tusen-kroners-klassen", "10-tusen-kroners-klassen" osv. Og noen sier bent ut at jo mer penger man bruker, jo bedre blir det som regel.

Siden det er "ukjente" faktorer som gjelder, hvordan er forresten produksjonen repeterbar fra par til par? Og hvordan klarer man å legge litt, passe mye og mye av ukjente faktorer inni et industrielt produsert produkt?

Edit: Og på toppen av det hele er de frekke nok til å selge et produkt jeg ville ansett som defekt eller svært mangelfullt "on arrival" siden det trengs noen hundre timer kjærlig massering med musikk før mellomtonen åpner seg, diskanten klinger ut eller hva det nå er som skjer etter en passe tids bruk.

 

[Rolf_Da!]

1) Jeg vet at de aller fleste bruker en brøkdel av dette, og godt er det. Jeg _tror_ ganske mange hadde brukt mye mer om det ikke var pengene det stod på.

Hehe, kongeargument! :
Jeg ville nok kjøpt meg et dyrere tv, større hus, flott mercedes.... dersom det ikke sto på pengene. Hva mener du egentlig?
At jeg egentlig har lyst på Odin og ville kjøpt den tvert om den ikke kostet så mye? Eventuelt om jeg hadde nok penger?
Næ, på lik linje med tv, hus og bil ville jeg testet før jeg kjøpte.

2) Det faktum at det i det hele er mulig å få lov til å betale så mye synes jeg er ganske utrolig

Du mener det burde vært en lov mot dyre kabler?
Hø, jeg har en kvinnelig kollega med håndveske til 3000,- kroner. Den gjør jo ikke noe bedre jobb enn en veske til 200,-?
Og i motsetning til håndvesker er det jo forskjeller på kabler.

3) Noen mener det er et godt lydmessig kjøp til 100k. Jeg er uenig. Om noen vil bruke 100k, 10k eller 5k er det selvsagt fritt frem. Jeg synest det dog bør være tillatt å vise at begrunnelsen for produktets fortreffelighet som regel ikke henger på greip. Jeg synes ikke det er beundringsverdig at noen bruker så mye penger på noe slikt og fremstiller det som et valg tatt på lydmessige parametere. Hadde noen sagt at de hadde kjøpt den fordi de hadde lyst, den så fin ut, føles bra eller noe slikt hadde det vært helt uproblematisk.

Hvor mye hver enkelt er villig til å betale for en viss forbedring er da individuelt, og prisene på kablene markedsstyrt?
Ikke henger på greip? Fordi du ikke har sett bevis på at de virker/ låter bedre? Hva med ørene?

4) Noen mener faktisk det er sammenheng mellom pris og prestada - de ulike produsentene har også gjerne ulike prisklasser. Jeg peker på det noe absurde i at det faktisk er mulig å lage et produkthierarki all den tid man kun opererer med ukjente parametere (de kjente er som kjent billig å få slik man vil). Og med helt ulik fremgangsmåte. Da er det faktisk ikke så mange andre faktorer enn prislappen man står igjen med. Du vet jo like godt som meg at det blir snakket om "5-tusen-kroners-klassen", "10-tusen-kroners-klassen" osv. Og noen sier bent ut at jo mer penger man bruker, jo bedre blir det som regel.

Slik jeg har erfart er det innen samme merke et greit forhold mellom pris og prestanda.
Det samme gjelder mye på tvers av merker også nå det gjelder komponenter.
Men jeg finner ikke samme forhold på tvers av merker kabler.

For eksempel bruker jeg selv en høyttalerkabel som koster 1500,-
Den låter i mitt anlegg og mine ører bedre enn kabler opp mot 10k jeg har hørt.

Ukjente faktorer? Det er ikke helt utenkelig av produsentene har sine tanker rundt et forhold mellom oppbygging / materialer og lydmessig uttelling.
Ikke sikkert det bare er pengehaier og luringer der ute

Siden det er "ukjente" faktorer som gjelder, hvordan er forresten produksjonen repeterbar fra par til par? Og hvordan klarer man å legge litt, passe mye og mye av ukjente faktorer inni et industrielt produsert produkt?

Velger å tro du ikke mener dette, men fremsetter det for å skape splid og diskusjon?

Edit: Og på toppen av det hele er de frekke nok til å selge et produkt jeg ville ansett som defekt eller svært mangelfullt "on arrival" siden det trengs noen hundre timer kjærlig massering med musikk før mellomtonen åpner seg, diskanten klinger ut eller hva det nå er som skjer etter en passe tids bruk.

Samme som over



R

 

[nb]

Velger å tro du ikke mener dette, men fremsetter det for å skape splid og diskusjon?

Jeg mener det faktisk helt seriøst. En teknolog vil påstå at RCL-parametere er de relevante, en HiFi-person at de ikke er tilstrekkelige all den tid man ellers greit kunne måle seg frem til om de gjøre noe med signalet eller ikke, eventuelt hvor mye (les: lite). Da står man igjen med noe man ikke vet hva er. Noe ikke-parametriserbart, ikke-konkret som INGEN andre som driver med signaltransmisjon vet noe om eller bryr seg noe om. Faktorer som - dersom de faktisk var slik som hevdes - høyst sannsynlig ville gjøre det klin umulig å lage elektriske dingser (inkludert HiFi-komponenter) som oppfører seg som tiltenkt. Og nei, jeg tror på ingen måte at firmaer som lever av å lage HiFi-kabler er ledende innen dette fagfeltet. Jeg tviler i det hele på at de fleste har noen teknologiavdeling å snakke om.

Ditto med innspilling. Det må vel være mulig å skjønne at et så fundamentalt fenomen - dersom det eksisterte og medførte såpass dramatsike endringer i en leders oppførsel - ville være av betydelig interesse for alle som designer elektronikk. Hvordan klarer forresten HiFi-produsenter å drive produktutvikling all den tid det er hundrevis av komponenter, printbaner, ledere osv som endrer seg drastisk etter noen hundre timers bruk? Og hvorfor endrer de seg alltid til det bedre (hva nå bedre er)?

 

[lydbjørn]

For å sette ord og utrykk i litt bedre i fokus , så benyttes kabelfreak, idiot og lignede. Dette er ikke alvorlig ment, men kun en provokasjon!

Ser at Svenske HI & Musik benytter Kimber 8 TC i sin nyeste test av Focal 1037 BE, men personlig så ville nok valget falt på en litt dyrere kabel på denne type høytaler. Men når det er sagt, så er dette en kabel som gir mye for pengene.

Som sagt tidligere, har blitt lurt flere ganger tidligere, og da spesielt av kabelguruen L.C. (Nordost).

Var det noen som skulle gi bort noen Nordost Odin her? Det er jo ikke forskjeller allikevel.

Har hørt på Odin, og det er kun pengene som mangler ;D.

 

[Asbjørn]

Poenget med kabler til 100000 og deromkring er ikke at noen skal kjøpe dem. Det er nesten revnende likegyldig for Nordost, Transparent og alle de andre om noen kjøper de aller dyreste kablene. Poenget er å tøye prisspennet, slik at en kabel til 10000 kan fremstilles som "moderat priset" og en kabel til 1000 blir en "budsjettkabel". Ingen med cred vil ha en "budsjett" noe som helst i anlegget, så vi ender alle sammen opp med en til 10000 i stedet for den til 1000. Det er der pengene ligger, på grunn av mye større volumer. Men de superdyre produktene må få overstrømmende anmeldelser i hifi-bladene for at trikset skal funke.

 

[KJ]

Poenget med kabler til 100000 og deromkring er ikke at noen skal kjøpe dem. Det er nesten revnende likegyldig for Nordost, Transparent og alle de andre om noen kjøper de aller dyreste kablene. Poenget er å tøye prisspennet, slik at en kabel til 10000 kan fremstilles som "moderat priset" og en kabel til 1000 blir en "budsjettkabel". Ingen med cred vil ha en "budsjett" noe som helst i anlegget, så vi ender alle sammen opp med en til 10000 i stedet for den til 1000. Det er der pengene ligger, på grunn av mye større volumer. Men de superdyre produktene må få overstrømmende anmeldelser i hifi-bladene for at trikset skal funke.

;D
.. og derfor dobbles prisen (sån omtrent) hver gang en ny toppkabel intoduseres ...

Jeg gleder meg til neste gang en nye toppkabel mottar lunkne kritikker ... jeg her ikke tenkt å holde pusten.

mvh
KJ

 

[Vegardaase]

Bare at standard, fornufig OEM-vare eller Koltz, Belden eller hva det nå er som brukes gjør nytten i alle andre sammenhenger. Men ikke mellom to HiFi-komponenter. Der kan den som vil bruke 100.000 kroner eller mer på en meter ledning, og tydligvis ganske mange mene at det gjør underverker for lyden. I tillegg vises det til effekter som sannsynligvis ville sett ut som et middels jordskjelv på et dertil egnet instrument, men disse effektene ikke lar seg detektere. De lar seg imidlertid produsere og innordnes i et pent produkthierarki. Endatil kan to produsenter bruke fundamentalt forskjellig fremgangsmåte og likevel nå sånn ca samme kvalitet (uten å ta stilling til hva "kvalitet" er), i alle fall om man skal tro de som lever av heller har som bijobb å skrive om slike ting.

Ta f.eks salgspropagandaen til Nordost - signalhastighet og båndbredde. Flotte konkrete, håndfaste og velkjente parametere. Man trenger ikke være rakettforsker for å skjønne at det er temmelig irrelevante størrelser i det bruksområdet de er tiltenkt. Særlig siden det kun utgjør en liten del av den totale "lydkjeden". Hadde nevnte firma hatt noesomhelst vettugt å komme med, så hadde det muligens gjort det i stedet for å selge med en begrunnelse som det kreves ca 5 sekunder lett tankevirksomhet for å skjønne ikke er særlig relevant?

Jeg synes det du sier her (og videre i tråden for den saks skyld) er meget gode poenger.

1) Om et tenkt produkt kun brukes av en liten gruppe og ikke av andre grupper der man skulle tenke seg at de påståtte effektene skulle være mye viktigere, er det ikke spesielt sannsynlig at det har den effekten det hevdes.

2) Reklame som bruker flotte fagtermer for å beskrive virkemåten, virker på meg mot sin hensikt når det viser seg at om effekten er reell, så er det iallefall ikke pga de flotte forklaringene fra produsenten.

3) Den logiske bristen i at ingen kan gi en fysisk forklaring på virkemåten til HiFi-kabler, men forskjellige produsenter har ingen vansker med å drive produktutvikling i flere år og komme frem med en produktlinje med gradert kvalitet.

4) Det merkelige i at forskjellige produsenter har totalt forskjellige løsninger der eneste fellestrekk er en stadig økende pris.

Det sterkeste motargumentet er allikevel:
5) At man ikke kan høre disse forskjellene i blindtester.

 

[om.s]

Poenget med kabler til 100000 og deromkring er ikke at noen skal kjøpe dem. Det er nesten revnende likegyldig for Nordost, Transparent og alle de andre om noen kjøper de aller dyreste kablene. Poenget er å tøye prisspennet, slik at en kabel til 10000 kan fremstilles som "moderat priset" og en kabel til 1000 blir en "budsjettkabel". Ingen med cred vil ha en "budsjett" noe som helst i anlegget, så vi ender alle sammen opp med en til 10000 i stedet for den til 1000. Det er der pengene ligger, på grunn av mye større volumer. Men de superdyre produktene må få overstrømmende anmeldelser i hifi-bladene for at trikset skal funke.

Skremmende og kanskje sant?, produsenter av f.eks biler, båter og ikke minst, kabler har jo flagg produkter som de lar de mindre modellene sole seg i glansen av, eller som de sier, har hentet "techén" ifra, jeg tror du har ett godt poeng her asbjo.

Det er derfor det er så viktig å bruke sine egen ører når man velger kabler, og kanskje er det den til 10K som i ens egne ører gjør den beste jobben, shitt for lommeboka, men deilig for øret, valget og prioriteringen her blir jo høyst personlig og privat, det er noe andre egentlig burde respeketer såpass og holde seg for god å kommentere (en annens valg og prio etc), imho.

mvh

 

[Rolf_Da!]

Det sterkeste motargumentet er allikevel:
5) At man ikke kan høre disse forskjellene i blindtester.

Jo, man kan høre det i blindtester.
Men man kan ikke høre det i blindtester som er godkjente av de som ikke hører forskjeller slik at de kan se at det er en forskjell og selv begynne å høre de samme forskjellene som de som hører forskjellene i dag hører.

Dette har vi vært igjennom før.
Min stilling er at abx-er ikke fungerer til å avsløre NOEN små forskjeller, og har ikke sett noe som tyder på det heller.
Jeg trenger ikke overbevisning, jeg stoler på hva jeg hører.
Overbevis meg gjerne om at jeg har feil når det gjelder abx-er.......

R

 

[kbwh]

Noen av ossmener at vitenskapelig utførte abx-tester har stor verdi. Andre mener de er verd nada. Whatever rocks you boat...

 

[Vegardaase]

Det sterkeste motargumentet er allikevel:
5) At man ikke kan høre disse forskjellene i blindtester.

Jo, man kan høre det i blindtester.

Det hadde vært fint med en link/kilde?

Men man kan ikke høre det i blindtester som er godkjente av de som ikke hører forskjeller slik at de kan se at det er en forskjell og selv begynne å høre de samme forskjellene som de som hører forskjellene i dag hører.

Om man godkjenner en ABX-test skal i prinsippet ikke ha noe sammenheng med om man er enig i konklusjonen eller ikke.

Dette har vi vært igjennom før.
Min stilling er at abx-er ikke fungerer til å avsløre NOEN små forskjeller, og har ikke sett noe som tyder på det heller.
Jeg trenger ikke overbevisning, jeg stoler på hva jeg hører.
Overbevis meg gjerne om at jeg har feil når det gjelder abx-er.......

R

Det er jo forsåvidt greit å ha en slik personlig innstilling. Allikevel er det en instilling som ikke har støtte fra noe faglig hold. Man kan designe gode tester som gir svar på det man er ute etter å teste, samtidig som at de minimerer feilkildene. Man kan også utføre tester som gir svar med stor statistisk sikkerhet, selv om effekten er meget liten. Å hevde at dette ikke er mulig blir helt meningsløst.

En annen diskusjon er jo selvfølgelig at å gjennomføre slike tester er meget resurskrevende og at det selvfølgelig kan være en grunn til at de ikke finnes. Jeg tror allikevel at grunnen er en annen...

Men nok om ABX.... Jeg har inntrykk av at her inne er det noen som kan litt teori rundt dette, og noen som absolutt ikke vil ta til seg denne kunnskapen (ikke rettet mot deg RoDa) og da er egentlig diskusjoner rundt dette emnet ganske meningsløst.

Hva tenker du om nbs innlegg og mine punkt 1-4 RoDa?

 

[lofi]

Det sterkeste motargumentet er allikevel:
5) At man ikke kan høre disse forskjellene i blindtester.

Jo, man kan høre det i blindtester.
Men man kan ikke høre det i blindtester som er godkjente av de som ikke hører forskjeller slik at de kan se at det er en forskjell og selv begynne å høre de samme forskjellene som de som hører forskjellene i dag hører.

R

Hvordan gjennomføres en slik "ikke godkjent" blindtest som kan avsløre forskjeller tradisjonelle ABX-tester ikke klarer å vise?

 

[knutinh]

Jeg har inntrykk av at her inne er det noen som kan litt teori rundt dette, og noen som absolutt ikke vil ta til seg denne kunnskapen

Det krever egentlig ikke så voldsomt mye teori.

Det du kan lene deg tilbake i godstolen og lytte til, kan du også lene deg tilbake i godstolen og blindteste til. De fleste argumenter mot blindtester kommer fra folk som ikke vet hva det er, og instinktivt reagerer med å gå i forsvar. Eksempelvis "10 sekunder er ikke nok...". Blindtester kan gå over akkurat like lang tid som testene til Lyd og Bilde eller et menneskes levetid dersom man vil.

Dersom du mener at du kan høre forskjell på (eksempelvis) to kabler med bare ørene, dvs uavhengig av hva du ser og vet, og denne evnen ikke forsvinner av at du er i en test-situasjon så er det i prinsippet mulig å utforme en test der kunnskap og synsinntrykk elimineres eller blandes mellom de to alternativene. Praktisk utforming og tidsforbruk ved en slik test er et annet spørsmål.

Dersom du mener at du kan høre forskjell på (eksempelvis) to kabler bare når du samtidig ser på kablene, eller at evnen forsvinner i det øyeblikk du er i en test så er det sannsynligvis generelt umulig å teste hypotesen om hørbarhet.

De fleste argumentene mot blindtester er også argumenter mot seende tester i magasiner, og mot det at vi i det hele tatt kan observere forskjeller i hifiutstyr. Dvs dersom det er generelt umulig for mennesket å høre forskjeller som ellers er store når man er i en setting hvor man bevisst prøver å høre forskjeller, så er det også generelt umulig for hifimagasiner å teste kabler. Den eneste forskjellen mellom de to vil da være at blindtester har et verktøy som umuliggjør at man konkluderer positivt dersom det ikke er grunn til det, mens Lyd & Bilde ikke har slike mekanismer.

-k

 

[Kaare G. Opsahl]

Jeg tror det hadde vært mere verdifult å fokusere på hva testobjektet liker/foretrekker i blindtester. Hvis etter en serie med kabelbytter er helt tilfeldig hvor svarene havner er ikke dette en indikasjon på at det ikke er forskjeller mellom kabler. Ellers tror jeg det blir for mye prestisje og derav redslen for å feile som kan påvirke testresultatet. Eksempel man har 5 forskjellige HT-kabler Fra grøft til Odin. Man vet ingenting på forhånd om hvilke kabler som testes. Det hadde vært morro og vært med på. Kanskje jeg må selge kabelparken etter en slik seanse ;D

 

[Rolf_Da!]

Noen av ossmener at vitenskapelig utførte abx-tester har stor verdi. Andre mener de er verd nada. Whatever rocks you boat...

Du leser meg feil.
Jeg mener bare at små forskjeller (du kan gjerne kalle dem påståtte) ikke lar seg påvise med abx-er.
De abx-ene jeg har sett konkluderer bare med allerede innlysende forskjeller som man ikke trenger abx for å være sikker på.

R

 

[Rolf_Da!]

1) Om et tenkt produkt kun brukes av en liten gruppe og ikke av andre grupper der man skulle tenke seg at de påståtte effektene skulle være mye viktigere, er det ikke spesielt sannsynlig at det har den effekten det hevdes.

Der man skulle tenke seg? Altså flymaskiner og pc-er? Musikkinteresserte OG lydinteresserte mennesker er og blir en liten gruppe.

2) Reklame som bruker flotte fagtermer for å beskrive virkemåten, virker på meg mot sin hensikt når det viser seg at om effekten er reell, så er det iallefall ikke pga de flotte forklaringene fra produsenten.

Enig. Men jeg lar det ikke ødelegge om jeg finner produktet lydmessig bra. På samme måte som jeg ikke lar meg påvirke av Mazdas ZUM-ZUM hvis jeg prøvekjører en Mazda.

3) Den logiske bristen i at ingen kan gi en fysisk forklaring på virkemåten til HiFi-kabler, men forskjellige produsenter har ingen vansker med å drive produktutvikling i flere år og komme frem med en produktlinje med gradert kvalitet.

Det er mange som gir deg forklaringer, men forklaringen henger muligens ikke på greip med GK Elektro.
Ref digitalkabeldiskusjonen hvor en horde lærde nordmenn gapskrattet av produsentens forklaringer.
Skummel tanke kanskje, men det kan hende det finnes personer der ute som vet mer enn medlemmene på HFS.
(Noen av) Produsentene vet nok hva de holder på med, selv om kabelindustrien til hifi har blitt noe "vilt" priset

4) Det merkelige i at forskjellige produsenter har totalt forskjellige løsninger der eneste fellestrekk er en stadig økende pris.

Mener du ærlig talt at alle burde velge samme metode/vei til målet?
Bil igjen: Hvorfor har ikke alle bilprodusenter like hjuloppheng?

R

 

[knutinh]

Jeg tror det hadde vært mere verdifult å fokusere på hva testobjektet liker/foretrekker i blindtester.

Problemet er at det er betydelig vanskeligere å høre stor nok forskjell til at man foretrekker noe, enn å bare høre noen som helst forskjell.

Dersom man greier å utføre en test hvor personene hører stor nok forskjell til å foretrekke noe, så kunne man ha dokumentert at det hørte noen som helst forskjell med mye lavere "kostnad"*)

-k

*)dvs kompleksiteten i å utføre testen, antall testpersoner og hver enkelts tidsforbruk før man får signifikante resultater.

 

[nb]

Du leser meg feil.
Jeg mener bare at små forskjeller (du kan gjerne kalle dem påståtte) ikke lar seg påvise med abx-er.
De abx-ene jeg har sett konkluderer bare med allerede innlysende forskjeller som man ikke trenger abx for å være sikker på.

R

Og andre konkluderer med at det faktisk ikke var noen forskjeller på ting man på forhånd var sikker på. Da ville det normale være å justere sin oppfatning av hva man trodde man visste, men neida... I min verden blir dette ekstra dumt når resultatet av en blindtest faktisk samsvarer med det man burde forvente basert på grunnleggenede elektroteori og ikke hva man har lest i HiFi-magasiner, hørt på HiFi-klubben eller lest f.eks på et forum som dette.

Problemstillingen "transporter 0-20kHz over ca 1 meter" er faktisk ikke så vanskelig at det burde gi levebrød til ørten firmaer som tjener sine penger på å løse denne problemstillingen på ørten kosmetisk forskjellige måter.

Da er man faktisk på Whatever rocks your boat.

 

[knutinh]

Det er mange som gir deg forklaringer, men forklaringen henger muligens ikke på greip med GK Elektro.

Dersom landets yrkesskoler driver med feilinformasjon i sin opplæring av de som skal montere høyspent-utstyr så er det et alvorlig samfunnsproblem som hifi-produsentene kanskje burde klare opp i?

-k

 

[nb]

Mener du ærlig talt at alle burde velge samme metode/vei til målet?
Bil igjen: Hvorfor har ikke alle bilprodusenter like hjuloppheng?

R

Mener du seriøst at dette er en god analogi? Mer relevant ville være "Burde alle bilprodusenter legge mye tid, energi og penger i å finne den optimatle ledningene til dingsen som styrer drivstoffinnsprøytingen"

Jeg kan fint lite om biler, SAL kan sikkert gi en lengre utgreiing, men jeg tipper at det er en del trade-offs som gjøres når man velger oppheng. Ting som vekt, stivhet, pris, fjæring, kjørestil og what not er sikkert aspekter ved denne avveiing. Neppe veldig mye mystikk i dette. Burde ikke komme som noen overraskelse at tekniske løsninger i Toyotaen til en barnefamile og en sportsbil er noget forskjellige.

 

[nb]

Dersom landets yrkesskoler driver med feilinformasjon i sin opplæring av de som skal montere høyspent-utstyr så er det et alvorlig samfunnsproblem som hifi-produsentene kanskje burde klare opp i?

-k

Kanskje noen redaktører i HiFi-magasiner eller ivrige audiofile burde ta en gjesteforelsening på elektro på Gløshaugen og fortelle folkene der hvordan ting egentlig henger sammen. Eller rettere sagt, fortelle de at fagmiljøet i alle fall tar feil?

 

[KJ]

....
Skummel tanke kanskje, men det kan hende det finnes personer der ute som vet mer enn medlemmene på HFS.
(Noen av) Produsentene vet nok hva de holder på med, selv om kabelindustrien til hifi har blitt noe "vilt" priset
...

Hva er det evt. haifaikabelindustrien vet om kabler til lydbruk som resten av verden ikke vet?

Bedømt ut i fra markedsføringen av kabelaturet så har denne delen av bransjen svært lite å tilføre resten av verden av teknisk forståelse og viten, kanskje noe mer av kommersiell forståelse og viten ...

mvh
KJ

 

[knutinh]

Det er veldig skjelden at mine utsagn her inne blir godtatt "som de er", uten begrunnelse. Og det er en bra ting, jeg vil unngå å bli stemplet som "guru" bare fordi jeg har mange poster her inne. Jeg liker å bli utfordret på det jeg sier, og dersom jeg må ty til "dette er for komplisert til at dere forstår det uansett", eller "jeg vet egentlig sannheten men jeg kan nesten ikke dele den med dere" så burde leseren begynne å bli skeptisk til meg. Avogtil kan det være krevende å forklare et tema på en måte som de fleste kan forstå - spesielt gjelder dette emner som jeg synes er kompliserte selv.

Jeg synes at det er rart dersom ikke markedsaktører blir utsatt for samme skepsis som det jeg blir utsatt for, all den tid jeg ikke tjener penger på hverken det ene eller det andre.

-k

 

[lofi]

....
Skummel tanke kanskje, men det kan hende det finnes personer der ute som vet mer enn medlemmene på HFS.
(Noen av) Produsentene vet nok hva de holder på med, selv om kabelindustrien til hifi har blitt noe "vilt" priset
...

Hva er det evt. haifaikabelindustrien vet om kabler til lydbruk som resten av verden ikke vet?

Bedømt ut i fra markedsføringen av kabelaturet så har denne delen av bransjen svært lite å tilføre resten av verden av teknisk forståelse og viten, kanskje noe mer av kommersiell forståelse og viten ...

mvh
KJ

På hjemmesidene til f eks Cardas og MIT finner du ihvertfall mye morsom "bad science" om emnet

 

[KJ]

...
På hjemmesidene til f eks Cardas og MIT finner du ihvertfall mye morsom "bad science" om emnet

Det eneste jeg får ut av markefsøringen til haifai-kabelpushere er at de selger BS pent innpaket i drømmen om god lyd.

mvh
KJ

 

[om.s]

Hifi forum er en ande dam, noe de to siste innleggene vitner om, kan det være så vanskelig for de "lærde" her inne å forstå at ikke alle kan eller vil, måtte lære seg de tekniske termer for å ha rett å kjøpe seg en kabel uten å bli påhoppet med besservisser pratet deres.

Istedenfor å sitte og preike til oss så ta heller oppfordringen, folkeliggjør faglektyren deres så mannen i gata forstår den, det er vel mye derfor det skrives slik det gjøres på produsenters sider.

Irriterer det dere så mye hva som skrives, bruk energien deres der den gangner dere, send en mail til produsenten og si hva dere mener, men neida, isteden skal dere lage støy i hver eneste tråd som ordet kabel dukker opp i, dere har ført frem deres poeng.

mvh


Dette innlegget er redigert av bjornh pga. brudd på Hifisentralens regel 1.

 

[nb]

Ingen har vel så vidt jeg kan se angrepet noens rett til å bruke penge sine akkurat som de vil.

De aller fleste kabeltråder får faktisk leve aldeles i fred. Så kan jo de som vil selv vurdere hvor vidt det kommer noe matnyttig fra de eller ikke.

Det har jo vært en del tråder hvor folk som Knut, Rhesus, Løkken og andre har forklart til dels med teskje hvorfor en del ting ikke henger helt på greip vedrøerende påstander som kommer i ymse sammenhenger fra HiFi-produsenter eller forbrukere. Jeg har ikke registrert noen enorm vilje til å ta denne lærdommen til seg.


Innlegget er redigert av bjornh.

 

[knutinh]

Irriterer det dere så mye hva som skrives, bruk energien deres der den gangner dere, send en mail til produsenten og si hva dere mener, men neida, isteden skal dere lage støy i hver eneste tråd som ordet kabel dukker opp i, dere har ført frem deres poeng.

Tør jeg minne om at vi nå befinner oss i forumseksjonen "Forskjeller og Testmetodikk", i en tråd startet med temaet "Hører dere forskjell på signal/høytalerkabler?"

Jeg har tatt kontakt med både en større norsk hifi-kjede og forbrukerombudet. Burde jeg av den grunn slutte å diskutere emnet?

Istedenfor å sitte og preike til oss så ta heller oppfordringen, folkeliggjør faglektyren deres så mannen i gata forstår den, det er vel mye derfor det skrives slik det gjøres på produsenters sider.

Hva er vitsen med å ta seg flid å forklare noe til noen som ikke er interessert?

Jeg trodde ellers at du mente at tekniske forklaringer generelt var uinteressante?

-k


Dette innlegget er redigert av bjornh.

 

[KJ]

Hifi forum er en ande dam, noe de to siste innleggene vitner om, kan det være så vanskelig for de "lærde" her inne å forstå at ikke alle kan eller vil, måtte lære seg de tekniske termer for å ha rett å kjøpe seg en kabel uten å bli påhoppet med besservisser pratet deres.

Istedenfor å sitte og preike til oss så ta heller oppfordringen, folkeliggjør faglektyren deres så mannen i gata forstår den, det er vel mye derfor det skrives slik det gjøres på produsenters sider.

Irriterer det dere så mye hva som skrives, bruk energien deres der den gangner dere, send en mail til produsenten og si hva dere mener, men neida, isteden skal dere lage støy i hver eneste tråd som ordet kabel dukker opp i, dere har ført frem deres poeng.

mvh

Gjennsidigheten har mange avskygginger ... Størrelsen på andendammen er heller ikke allverden, og all den tid vi står på stedet hvil, så vil det samme oppgulpet fra begge leire komme med jevne mellomromm i takt med at temaet dukker opp med jevne mellomrom. Klassifiseringen av «støy» og skitsnakk er i denne sammenhengen mest avhengig av ståsted.

mvh
KJ


Inlegget er redigert av bjornh.

 

[Bjørn.H]

Ta å opptre saklig i denne saken. Noen innlegg er redigert pga. "folkeskikkparagrafen".

bjornh, moderator

 

[om.s]

Irriterer det dere så mye hva som skrives, bruk energien deres der den gangner dere, send en mail til produsenten og si hva dere mener, men neida, isteden skal dere lage støy i hver eneste tråd som ordet kabel dukker opp i, dere har ført frem deres poeng.

Tør jeg minne om at vi nå befinner oss i forumseksjonen "Forskjeller og Testmetodikk", i en tråd startet med temaet "Hører dere forskjell på signal/høytalerkabler?"

Jeg har tatt kontakt med både en større norsk hifi-kjede og forbrukerombudet. Burde jeg av den grunn slutte å diskutere emnet?

Istedenfor å sitte og preike til oss så ta heller oppfordringen, folkeliggjør faglektyren deres så mannen i gata forstår den, det er vel mye derfor det skrives slik det gjøres på produsenters sider.

Hva er vitsen med å ta seg flid å forklare noe til noen som ikke er interessert?

Jeg trodde ellers at du mente at tekniske forklaringer generelt var uinteressante?

-k


Dette innlegget er redigert av bjornh.

Ære være deg for det Knutinh (alvorlig ment), for at du har rettet deg til de instanser, det vil, slik jeg leser det, være å rette skytset "rett" vei og mot "rett" kanal istedenfor å la det dukke opp i hver enda kabeltråd her.

Tekniske forklaringer er som du sier er meg generelt uinteressant ja, jeg aksepterer selvsagt de fysiske lover som ligger til grunn for signal overføringen i en kabel, det har jeg alltid akseptert og jeg hevder heller ikke, og har aldri gjort det, at forskjellene kabler imellom går utenpå disse.
Men, jeg har og hørt og akseptert at det er forskjeller på kablers (egenskaper, i mangel av ett bedre ord), ikke skjønner jeg hvordan man kan bruke en formel til å forklare hvordan en viss kabel får håret på armene dine til å reise seg i behag over det avspillte, mens en annen kabel ikke gjør det. Og det er det dette dreier seg om for meg, opplevelsene og musikk engasjementet/gleden.
Selvsagt er det mye (mest) persepsjon i dette og forsåvidt kjemi, men dog, når utstyret ellers er identisk og ingen nivå endring er foretatt og det eneste som er endret i oppsettet er kabelen, ja da aksepterer jeg at forskjellen i f.eks, klangen, åpenheten og engasjementet mye kan tilskrives kabelen.
Der har man passert vanlige el-tekniske formeler (de ligger selvsagt fortsatt til grunn) og man er vel over på ett annet emne, det menneskelige sanse apparat, og det er en annen og mer komplisert historie, men dette er bare meg igjen....

mvh

 

[knutinh]

Men, jeg har hørt og akseptert at det er forskjeller på kabelers (egenskaper, i mangel av ett bedre ord), ikke skjønner jeg hvordan man kan bruke en formel til å forklare hvordan en viss kabel får håret på armene dine til å reise i behag over det avspillte, mens en annen kabel ikke gjør det, selvsagt er det mye (mest) persepsjon i dette og forsåvidt kjemi, men dog, når utstyret ellers er identisk og ingen nivå endring er foretatt og det eneste som er endret i oppsettet er kabelen, ja da aksepterer jeg at forskjellen i f.eks, klangen, åpenheten og engasjementet mye kan tilskrives kabelen.
Der har man passert vanlige el-tekniske formeler (de ligger selvsagt fortsatt til grunn) og man er vel over på ett annet emne, det menneskelige sanse apparat, og det er en annen og mer komplisert historie, men dette er bare meg igjen....

Poenget med blindtester er nettopp å prøve å bekrefte og forstå de subjektive opplevelsene som du og de fleste andre her inne er opptatt av. Grunnen til at blindtester i det hele tatt kommer opp er en erkjennelse av at fysikk og elektronikk bare kan forklare en kabels fysiske oppførsel, ikke hvordan mennesket reagerer på resultatet av en kabels fysiske oppførsel i et hifi-system.

For å komme til sikre svar på det siste har man to muligheter:
1. Å måle/modellere fysikken, og "plugge svarene inn" i kjente tabeller for menneskets persepsjon
2. Å gjennomføre blindtester hvor man tester hvordan en eller flere mennesker reagerer på differansen man er interessert i.

Ståda i hifi-land er at mange ikke fester lit til hverken 1 eller 2. Det er de selvsagt fri til å gjøre, akkurat som jeg er fri til å feste lit til dem. Å reagere med sinne eller ukvemsord på at noen ytrer sin mening den ene eller andre veien tjener i mine øyne ingen hensikt. Dersom du mener at dette bør være et ikke-tema så burde du kanskje rette skytset mot høvdingen som har den "frekkhet" å opprette et forum-hjørne som heter "forskjeller og testmetodikk", og trådstarter som har den "frekkhet" å starte denne avstemningen, like mye som mot meg som velger å svare ut fra det jeg anser som objektivt og fornuftig?

-k

 

[om.s]

Men, jeg har hørt og akseptert at det er forskjeller på kabelers (egenskaper, i mangel av ett bedre ord), ikke skjønner jeg hvordan man kan bruke en formel til å forklare hvordan en viss kabel får håret på armene dine til å reise i behag over det avspillte, mens en annen kabel ikke gjør det, selvsagt er det mye (mest) persepsjon i dette og forsåvidt kjemi, men dog, når utstyret ellers er identisk og ingen nivå endring er foretatt og det eneste som er endret i oppsettet er kabelen, ja da aksepterer jeg at forskjellen i f.eks, klangen, åpenheten og engasjementet mye kan tilskrives kabelen.
Der har man passert vanlige el-tekniske formeler (de ligger selvsagt fortsatt til grunn) og man er vel over på ett annet emne, det menneskelige sanse apparat, og det er en annen og mer komplisert historie, men dette er bare meg igjen....

Poenget med blindtester er nettopp å prøve å bekrefte og forstå de subjektive opplevelsene som du og de fleste andre her inne er opptatt av. Grunnen til at blindtester i det hele tatt kommer opp er en erkjennelse av at fysikk og elektronikk bare kan forklare en kabels fysiske oppførsel, ikke hvordan mennesket reagerer på resultatet av en kabels fysiske oppførsel i et hifi-system.

For å komme til sikre svar på det siste har man to muligheter:
1. Å måle/modellere fysikken, og "plugge svarene inn" i kjente tabeller for menneskets persepsjon
2. Å gjennomføre blindtester hvor man tester hvordan en eller flere mennesker reagerer på differansen man er interessert i.

Ståda i hifi-land er at mange ikke fester lit til hverken 1 eller 2. Det er de selvsagt fri til å gjøre, akkurat som jeg er fri til å feste lit til dem. Å reagere med sinne eller ukvemsord på at noen ytrer sin mening den ene eller andre veien tjener i mine øyne ingen hensikt. Dersom du mener at dette bør være et ikke-tema så burde du kanskje rette skytset mot høvdingen som har den "frekkhet" å opprette et forum-hjørne som heter "forskjeller og testmetodikk", og trådstarter som har den "frekkhet" å starte denne avstemningen, like mye som mot meg som velger å svare ut fra det jeg anser som objektivt og fornuftig?

-k

Du er jo god og, her gir man deg kred for at man endelig er enig i noe, og du begynner å sutre om Høvdingen og trådstarter, men men, deg om det.

Hva jeg mener om blindtester (ja, jeg forstår meningen med de) er vel for deg så godt kjent at jeg ikke gidder repetere det.

Jeg holder på med dette (skriver her bl.a) for det subjektives skyld, for opplevelsen, for gleden, for skuffelsene, for de gangene man kommer sammen med glade lyd og musikk kompiser og spiller god musikk gjengitt over ett subjektivt sammensatt, godt anlegg (hvor ofte gjør du det?), så jeg bryr meg mildt sagt midt på ryggen om de tekniske modellene for å bevise at jeg jeg hører det jeg allerede hører og opplever.
Hvorfor driver du med dette? (kan du svare utenom med ett mot spm ville det være en liten hyggelig sensasjon), jeg har iaf akseptert at det er forskjellige tilnærmelser til dette, men aksepterer ikke at det hele tiden skal klasses som noe nærmest utenom jordisk hvergang man fører frem en tanke eller opplevelse, ofte bare for at det ikke har teknisk riktig formulering, but thats only me again...

mvh