Glatting av spenning, minket dynamikk?

[shaunv]

Tittelen sier i grunn spørsmålet mitt. Jeg har lenge lurt på om glatting av spenningen i strømforsyningen til en forsterker eller pre vil gjøre at dynamikken blir dårligere? Litt da på lik linje med strømrensere. Sitter litt med denne tanken etter at jeg satt inn noen kondensatorer til glatting i pre'en min. Føler på en måte det spiller mer "smooth" men at noe av attacken kanskje er borte?

Legger ut spørsmålet her da jeg ikke finner noe konkret svar på det andre steder. Mange hevder nettopp det stikk motsatte, så intuisjonen spiller meg kanskje et puss?

 

[BerntJ]

Strømrensere har vel som regel en choke eller to i serie med strømmen. Dette gir en høyere motstand og dette kan i værste fall gi mindre dynamikk. Mener å ha hørt dette noen ganger på transistorforsterkere, men teoretisk sett holder neppe denne forklaringen da det er snakk om små motstander og små spenningstap.
Normalt skulle mer kapasitans i poweret gi mer "punch", men her må en huske at forskjellige kondensatorer har forskjellig lyd og en "renere" kondensator vil kanskje kunne oppleves som "smooth-ere". Det du kan gjøre er å la den stå der til den er innspillt ( mange timer for Black Gate, sies det ) og kople den fra. Da vil du kunne dobbeltsjekke om lyden går tilbake til gammel lyd.
Nå er jo strømmen i stikkontakten kraftig påvirket av belastning på nettet og hvor mange digitale støykilder ( PC-er ) som står i nærheten, så en bør teste på kveldene da strømnettet som regel er renest. I allefall teoretisk.
Jeg bruker filter på CD-spilleren da den er digital og gir mest støy. VH. Bernt

 

[Oblivion]

Det som blir borte er støy...
Men hvis produktet er "voicet" av konstruktøren - noe jeg regner med - da har du to grunnleggende muligheter:

1. Bygge produktet tilbake til orginal stand.
2. Modifisere videre til du kommer til et resultat hvor klangbalansen igjen blir riktig, men med lavere støy...

 

[Gammeln]

Nei, i utgangspunktet kan ikke større kapasitet kunne redusere dynamikken. MEN det kommer an på hvordan det blir gjort. Det er nemlig slik at alle kondensatorer har en resonnansfrekvens. Under denne frekvensen er de en kondensator, ved denne frekvensen er de en motstand og over denne frekvensen er de en spole. Og denne frekvensen varierer med kondensatortype og størrelse. En liten keramisk kondensator kan ha en resonnansfrekvens på kanskje 100 MHz, en stor elektrolyttkondensator (470000uF) kan ha en resonnansfrekvens ned mot 1 kHz. Og dersom det brukes kondensatorer som er induktive (altså en spole) i deler av audiobåndet kan vel kanskje hva som helst skje? Det kan ofte være bedre å parallellkoble mange små kondensatorer enn å bruke en stor.

 

[KJ]

Tittelen sier i grunn spørsmålet mitt. Jeg har lenge lurt på om glatting av spenningen i strømforsyningen til en forsterker eller pre vil gjøre at dynamikken blir dårligere? Litt da på lik linje med strømrensere. Sitter litt med denne tanken etter at jeg satt inn noen kondensatorer til glatting i pre'en min. Føler på en måte det spiller mer "smooth" men at noe av attacken kanskje er borte?

Legger ut spørsmålet her da jeg ikke finner noe konkret svar på det andre steder. Mange hevder nettopp det stikk motsatte, så intuisjonen spiller meg kanskje et puss?

Måten du beskriver dette på så kan det tyde på at du har fått en litt renere og mer kontrollert impulsrespons (jf. «smooth» og «attack») i systemet. Om dette er bedre eller dårligere avhenger en del av utgangspunktet: har du reduserte et «problem» i betydningen av å ha fjernet «urenheter» i impulsresponsen, eller «tilført» et «problem» f.eks. mht. mindre transparent og detaljert reproduskjon. I tilegg kommer selvfølgelig den subjektive oppfatningen, vurderingen og vektingen av dette som muligens kan bli en kontradiksjon ift det objektive grunnlaget.

Bruk evt litt tid på en ny vurdering av reproduksjonen og dynamik: Kan du høre «dypere» ned i de små detaljene? Er det lettere å følge med på nyansene under kraftige utladninger? Har «plutseligheten» blitt mere «plutselig»? etc. EDIT: innspilling/tilvenning kan selvfølgelig også være en faktor mht en initiell vurdering, så noen timer med «bakgrunnsstøy» kan evt. være en fordel før du gjør en ny vurdering.

mvh
KJ

 

[LMC]

er det Black Gate du har satt inn?
høres sånn ut:
de tilter i tonalbalanse frem og tilbake under hele innspillingsprosessen....mørk den ene dagen og litt skrikende lys neste
når dette stabiliserer seg er prosessen ferdig...kan ta opptil 6-800 timer!
inntil det har stabilisert seg ville jeg ikke konkludert med noe som helst
mvh
Leif

 

[shaunv]

BerntJ: Det er selvfølgelig veldig lett å reversere prosessen for å se hvordan lyden forrandrer seg. Nå er det riktignok innspilte sonicap platinum kondensatorer det er snakk om her, og ikke black gates. Men den røde tråden omkring stadig forrandringer i anlegget ligger nok definitivt i antallet blackgates. I bare dac alene er det over 20 blackgates som ikke er innspilt. Så JA, anlegget spiller definitivt forskjellig fra tid til annen. Det er ganske store forskjeller det er snakk om også.

Og strømnettet har helt klart mye å si også. Søndag kveld pleier å være en god tid å spille musikk på!

Du nevner filter på cd-spiller. Brukte tidligere en strømpadde med strømrenser til hele anlegget, men har nå fjernet den helt. Men kanskje den hadde vært en god idé å bruke kun på kilden? Kan dac har godt av det også montro?

Oblivion: Hvis du mener det kun er støy som forsvinner så kan jo ikke det være annet enn positivt vil jeg velge å tro på. Men du nevner voicing. Heldigvis er jeg rimelig fornøyd med klagballansen. I alle fall akkurat i dag. :

Gammeln: Interresante ting du nevner. Og ettersom det ikke blir brukt kondensatorer i den størrelsesordenen du nevner her så skulle ikke akkurat resonansfrekvensen bli et problem.

KJ: Det spiller i alle fall ikke noe mindre detaljert, det er sikkert. Må nok gi det hele god tid tenker jeg. Er så utrolig mange punkter i anlegget som er under forrandring for øyeblikket rett og slett. Så tråden var mer teoretisk tenkt, enn at jeg faktisk tror jeg klarer å vurdere det på dette tidspunkt.

LMC: Var nok ikke black gates denne gangen. Men i anlegget totalt er det rundt 50 stykker i alle fall, så noen usikkerheter finnes jo. : Kan det virkelig ta så mye som 800 timer å spille inn? Hørtes nesten litt mye ut. Men det gjør jo hele prosessen litt ekstra interresant spør du meg.

Legger ved et bilde av det lille jeg puttet inn. Altså 2 stykk 0,1uF sonicap platinum som bypasser kondisene på m2 strømforsyningen i pre'en.

 

[BerntJ]

Jeg ville absolutt vurdere filter på en DAC. På meg virker det som det generelt er mest å hente på billigere utstyr når det gjelder filtre. Dersom CD/DAC har et svært godt power supply blir effekten mindre.
Jeg bruker likevel et gammelt Copenhagen filter på min Tentlab CD selv om den har et seriøst power supply med 3 shuntregulatorer. TentLab-en har endel Black Gate i DAC delen, så den får stå med Standby power så disse har strøm.
Har brukt PS Audio filter på andre CD spillere med noe jeg mener var et godt resultat. VH. Bernt

 

[LMC]

en annen ulempe med BG er at de egentlig bør stå på hele tiden
ellers trenger de en viss grad av innspilling igjen....jo lengre pause,desto mere re-innspilling
hva er verdien på de M-Lytic´ene fra Mundorf?
Van Alstine som "oppfant"(sent på 70-tallet) shunting av lytter/kondiser med andre mindre verdier filmkondiser, mente at verdiene skulle være i "dekader" av hovedverdien,nettopp pga resonnanskarakteristikken som nevnes over
dvs at om lytten er feks 47µF, skal shunt være 4,7 neste 0,47 neste 0,047 og 0,0047µF
jo mindre kondisverdi,desto høyere opp i frekvens virket den

vedr. gode dager å spille på
hos meg er ikke det definert av hvilken dag i uken det er ,men om det er høytrykk eller lavtrykk, mao ikke strømforhold ,men atmosfærisk trykk
systemet låter mye friskere og balansert/definert ved høytrykk
vedr. Copenhagen og DP filtre var det ingen merkbar forbedring hos meg
ligger og støver i kjellern sammen med en del andre avskrevne duppeditter
mvh
Leif

 

[shaunv]

Ikke bare greit å la rørutstyr stå på hele tiden desverre. Har erfaring fra tidligere at jeg lot dac stå på over en uke og slikt, og det hadde absolutt noe for seg. Lyden forrandret seg alle de fire første dagene minst. Men skal man gjøre sånn bør man nesten vurdere billigrør tror jeg!

Det du ser er en Mundorf HV-Lytic SL 32+32uF 500V og en Tubecap (film) på 47uF 600V.

Så det du sier er at jeg egentlig burde brukt 4,7uF og ikke 0,1uF på tubecap'en, og 6,4uF over lytten?

Høytrykk og lavtrykk har definitivt mye å si. Spiller utrolig mye "lettere" noen dager enn andre. Og tyngden på lyden blir annerledes.

Hvis du har noen filtere som bare ligger i kjelleren og støver kunne jeg gjerne tenkt meg å teste det bare for å se om det er noe å bry seg om hvis det skulle la se gjøre.

 

[KJ]

...
Så det du sier er at jeg egentlig burde brukt 4,7uF og ikke 0,1uF på tubecap'en, og 6,4uF over lytten?
...

Merk dette med resonanser i kondensatorer er i stor grad spesifikt for konstruksjonen, og «bildet» kan fort rotes til når du bruker relativt lange tilslutningsledninger.

mvh
KJ

 

[LMC]

ja riktig forstått vedr.verdier
enig med at de tilkoblingene kunne vært kortere og at kondisen bør strappes til et eller annet
du får minne meg på det neste gang du kommer innom
har du fikset feilen i monoblokken, eller bare gambler du videre?
mvh
Leif

 

[samlanes]

Du skal ikkje legge sammen verdiene på lytten med 32+32,altså 3,2uf som er riktig.
Har lært det av Leif

Mvh.

Ikke bare greit å la rørutstyr stå på hele tiden desverre. Har erfaring fra tidligere at jeg lot dac stå på over en uke og slikt, og det hadde absolutt noe for seg. Lyden forrandret seg alle de fire første dagene minst. Men skal man gjøre sånn bør man nesten vurdere billigrør tror jeg!

Det du ser er en Mundorf HV-Lytic SL 32+32uF 500V og en Tubecap (film) på 47uF 600V.

Så det du sier er at jeg egentlig burde brukt 4,7uF og ikke 0,1uF på tubecap'en, og 6,4uF over lytten?

Høytrykk og lavtrykk har definitivt mye å si. Spiller utrolig mye "lettere" noen dager enn andre. Og tyngden på lyden blir annerledes.

Hvis du har noen filtere som bare ligger i kjelleren og støver kunne jeg gjerne tenkt meg å teste det bare for å se om det er noe å bry seg om hvis det skulle la se gjøre.

 

[LMC]

nettopp
funker det bra nå Arild?
mvh
Leif

 

[shaunv]

KJ: Grunnen til at tilslutningene er så lange er fordi det var ment som en test, og jeg så da ikke poenget i å kutte dem ned. Men hvis de skal stå der permanent så blir nok det gjort. Men spørs vel nå om det er de som blir stående med tanke på det som har blitt sagt her om verdier på dem. Men kan virkelig bildet rotes til av noe så lite som litt lengre kabler?

LMC: Kondisene er heldigvis veldig lette, så at de ikke er festet til noe for øyeblikket er ikke kritisk. Men en permanentløsning blir nok festet ja.

Har pga skole rett og slett ikke hatt tid til å tenke for mye på blokkene, så kan vel ikke akkurat si at jeg har fikset dem. Men jeg har ryddet opp i de fleste "loddekladdene" som var der da jeg fikk dem etter du var her sist. Og siden den gang har ialle fall ikke feilen dukket opp. Så for øyeblikket gambler jeg og ser hva som skjer.

Regner med at jeg bør stikke innom en gang etter eksamenstiden, for nå har vel lyden din forbedret seg betraktelig siden jeg hørte på sist tenker jeg? 8)

samlanes: De to 32+32 er koblet for å gi en på 64uF, derfor 6,4.

 

[samlanes]

Endelig er Heart Beat støyfrie,med nye glattelytter og glød både til 300b og drivverrør.

Støymessig så er det no ett fett om eg putter 6sl7 eller 6sn7 som drivverrør,slik var det definitivt ikkje før.(mest støy med 6sn7 slik det var før)

Skal prøve å få målt støyen,når eg får lånt skikkelig utstyr.
Trur faktisk det hadde funket på høgt opp til ca 100db.

Takket vere heilt nødvendig førstehjelp fra Leif og Thomas(Toonz) her på sentralen,så er lyden glattere og mere oppløyst enn nokon gong.
Og ikkje minst velviljen ang deler,som er kjøpt av Leif,både Black gate lytter,Hovland bypasskondiser,cardas litz kabel og caddock motstander.
Et par nye kondiser til b+,og gitterchoke så blir det kanskje enda bedre,men no må julepresanger prioriteres:-(

Beklager ot!

Mvh Arild.

 

[samlanes]

Ka meiner de med lange kabler,er det kabellengden på bypasskondis som meines?

Mvh.

 

[LMC]

ja

 

[KJ]

KJ: Grunnen til at tilslutningene er så lange er fordi det var ment som en test, og jeg så da ikke poenget i å kutte dem ned. Men hvis de skal stå der permanent så blir nok det gjort. Men spørs vel nå om det er de som blir stående med tanke på det som har blitt sagt her om verdier på dem. Men kan virkelig bildet rotes til av noe så lite som litt lengre kabler?
...

Yepp, litt lengre tilslutningsledninger kan gjøre signifikante utslag mht resonansfrekvensen i kondensatoren, særlig på kondiser med litt høy resonansfrekvens (dvs omkring 300-500 KHz og over). I seg selv er dette ikke nødvendigvis kritisk (avhengig av behovet for avkobling vs frekvens - det kan være kritisk mht HF avkobling for raske opamper og liknende), men dersom målet er å «matche»/«utlikne»/kompensere resonansfrekvens mellom to ulike kondiser (dvs en stor og en liten) så kan det være kritisk. En slik matching er i utgangspunktet litt «hit'n'mis», og for å kunne treffe litt høvelig kan det være en fordel å lese databladet på komponentene som settes sammen. Dersom ledningene av nødvendighet blir litt lange så bør de evt tvinnes sammen for å redusere serieinduksjonen og «induksjons-loopen».

mvh
KJ

 

[BerntJ]

Helt enig at det kan bli unødvendig dyrt å la rørutstyr stå på "24-7" over tid. Men på DAC-kretsen er det greit, og spesielt når den har Black gate forsyning. Utgangsbufferen med E88CC der Strøm-Spenning konvertering fra DAC-en foregår står av på "Stand By".
Så mine NOS E88CC slites bare under drift. VH. Bernt.

 

[Audiomix]

Legger ved et bilde av det lille jeg puttet inn. Altså 2 stykk 0,1uF sonicap platinum som bypasser kondisene på m2 strømforsyningen i pre'en.

Det er et par forhold som ikke er optimale her:
Ledningene til kondensatorene er for lange.
Hvis de ikke kan kortes inn, har en vanligvis mulighet for et 4-W arramgement.
Lange ledninger til avkoblingskondensator må unngås. Ifm store elektrolytter kan en fort introdusere brum i stedet for å redusere det. De små som skal avkoble "HF" støy, vil ha redusert effekt.

 

[LMC]

AMEN ;D
mvh
Leif

 

[shaunv]

Legger ved et bilde av det lille jeg puttet inn. Altså 2 stykk 0,1uF sonicap platinum som bypasser kondisene på m2 strømforsyningen i pre'en.

Det er et par forhold som ikke er optimale her:
Ledningene til kondensatorene er for lange.
Hvis de ikke kan kortes inn, har en vanligvis mulighet for et 4-W arramgement.
Lange ledninger til avkoblingskondensator må unngås. Ifm store elektrolytter kan en fort introdusere brum i stedet for å redusere det. De små som skal avkoble "HF" støy, vil ha redusert effekt.

Litt vanskelig å kutte ned lengden på kablene til lyttene, men de alle burde vel kanskje vært tvinnet slik som den du ser helt til høyre på bildet? Hva mener du med et 4-W arrangement?
Det skal legges til at brum og annen støy på ingen måte er et problem, men mindre støy enten det er hørbart eller ikke er jo ønskelig.

 

[KJ]

...
Hva mener du med et 4-W arrangement?
...

2 cent på at det er separate ledninger for «støm til» og «strøm fra» - to ledninger «til» og to ledninger «fra», slik at strømen tvinges «via» kondisene på vei fra likeretting til der størmen «avleveres» til forbruk. Alternativt kan du gjøre «trippelt» opp - en kondis koblet direkte (enkelt par med ledninger) til likerettingen, en kondis med «via»/4W (to par ledninger «fra» og «til») og en kondis direkte på «forbruksstedet» (enkelt par med ledninger). Det er uansett et poeng å gjøre ledningene så korte som mulig - avhengig av øvrig lokal avkobling.

mvh
KJ

 

[Audiomix]

Du ble ikke 2 cent rikere eller fattigere på det der ;D
Det har ingen hensikt å tvinne ledningene.
Du må kanskje gjøre et kutt eller to på kretskortet for å tvinge strømmen inn til kondensatorene og ut igjen for å få tilsiktet 4-W kobling.
Husk at det jeg tipser om her gjelder brum. 50/100 Hz m/ harmoniske. Ikke støy/sus.