Fra vaskerom til HIFi-laboratorium

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Jeg er glad i åfikle med höyttalere og klimpre på diverse instrumenter. Har et enormt hus, digre tuter og masse spennende delermen likevel mangler et egnet rom for å fikle uten å plage livet av resten avfamilien.
    Det jegönsker meg er et dedikert hifi-laboratorium.
    Det har seg slik at vi har et tilgjengelig rom i kjellerenhvor det kan bråkes og herjes til alle dögnets tider. Rommet er ca 15kvm. 4.8mlangt, 3,2m bredt og 2,2m takhöyde. Murvegger rundt baut. Tre med innstöptisolasjon (med noe fleks) og en massiv bærevegg (bakvegg). Rommet varvaskekjeller, og har flislagt gulv og delvis flislagte vegger.
    Dör inn til rommet er 30cm fra bakvegg på venstre side.
    Slik simulerer rommet i REW:

    romsimulering.jpg


    Satt opp et par JBL LSR308 og målte responsen:

    frekvenskjeller.jpg


    vannfallkjeller.jpg


    Låter hoggorm selvfölgelig da voldsom etterklang gröter til responsen, men sier meg en del om rommet. 37hz peaken er veldig dominerende i lydbildet. Har ikke målt 308 i friluft eller i andre rom, men har sett målinger som bekrefter lavt nivå mellom 70 og 110.
    Min tolkning av vannfallet tilsier at responsen er påfallende lik simuleringen. Lengderesonans på 37hz og 72hz som er kraftige.
    Alt er åpent i forhold til behandling av rommet. Har så vidt begynt å eksperimentere med 120x60x125 steinull med en densitet på rundt 80kg/m3. 3 steinullsplater i rommet har straks en positiv effekt. Spesielt tydelig på vannfallsmålinger fra ca 70-80hz.
    Prövde å angripe 37hz med minidsp, og ved en PEQ på ca 10dB reduseres nivå tilsvarende og vannfallet viser et kraftigere fall. Men her må det sterkere lut til enn datakraft!
    Har i utgangspunktet tenkt minst 12 steinullsplater plassert strategisk rundt i rommet og bassfeller i alle hjörner med isolasjon med densitet rundt 30kg/m3. Alternativt kle hele bakvegg, men får ikke til tykkere enn 30cm grunnet plassering av döra.
    Tar gjerne i mot forslag til tiltak. Det kan ikke være for massivt, da jeg må ha plass til å stable opp utstyr og höyttalere også, men jeg gjör det som trengs.
    Da 37hz virker å være den mest utfordrende når det er begrensninger på tiltakenes störrelse, er fremst der jeg trenger gode tips. Resten er jo håndterbart med mye bredbåndsdemping så vidt jeg har forstått.

    Har en mineralull-produsent i nabolaget, og de har alle densiteter tilgjengelig. Også plater med aluminiumsmembran. Ikke ulike OC 703/705frk som det virker som er populære i amerikanske böttekott brukt som hjemmestudio.






     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.413
    Antall liker
    55.852
    Torget vurderinger
    17
    Hva skal du med dette? 15 m2 passer bra det - til solo ukulele :D Konsentrer deg om hovedbølet nå.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Et fristed for höylytt herjing
     

    Fredrik.J

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.02.2011
    Innlegg
    260
    Antall liker
    133
    Torget vurderinger
    22
    Perfekt bunkers for DBA? DBA med Skramstad-subhorn:cool:
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Hadde blitt lite plass igjen for andre sysler med DBA.
    Nei, det er tenkt som et sted for å spille instrumenter, lagre stæsj og prove ut div konstruksjoner. Litt armslag er nödvendig, men kraftig demping må til
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.889
    Antall liker
    1.719
    Sted
    Fetsund
    Skal du ned til 40hz så må det MYE sterkere lut til enn noen steinullsplater. Prøv 70cm over hele front eller bakveggen. Det tar ned til rundt 35-40hz her hjemme hos meg. Betong rund baut gjør det knotete mtp hvor mye decay man får. Hos meg låter det som et parkeringshus uten tiltak også, så jeg har en følelse av hvordan det låter der nede.
    Ved denne dybden må også densiteten og luftgjennomstrømningsmotstanden være vensentlig mindre. F.eks hunton flex, eller mineralull fra knaus med en kp/a på 5 er gode greier. Vanlig flexi-a ligger på rundt 9kp/a og er optimalt fra 15-40cm dybde, mens rockfon industrial har en kp/a på rundt 21 og vil kun være bra for de første 10-15cm med dybde. Som oftest vil det også gi dårligere resultater og kombinere materialer.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    30cm er maksimalt hva jeg har plass til på bakvegg pga dør. På frontvegg er det mulig å installere tykke hjørnefeller i øvre halvdel av hjørnene. og knekk mellom tak og vegg. må ha litt plass igjen til høyttalere også. Smart hvordan du bygde inn dine høyttalere. Har tenkt på en slik løsning, men åpning må være fleksibel siden jeg ønsker å kunne prøve flere konstruksjoner der nede

    Har lest litt om kombinasjon av tykkelser, men det er for mye sprikende informasjon rundt akustikktiltak på www, og blir ikke særlig klokere. Eneste de fleste er enige om er at det er tykkelse eller eventuelt mengde som gjelder. For min del er det enklere med mengde da lengderetningen ikke har mye plass å avse.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.889
    Antall liker
    1.719
    Sted
    Fetsund
    Jeg skal rive ned min løsning nå og da kommer også min til å være fleksibel. Kommer til å beholde en "åpning" til hver høyttaler slik at det kan eksperimenteres mer med vinkling, flytting etc. Problemet er at det er dybde som bestemmer hvor dypt det går. Kjører du tynnere plater over et stort område vil det egentlig bare bli dødt. Om tykkelse ikke er en mulighet så ville jeg sett på membranfeller. F.eks primacoustic sin fulltrap og RPG sine VPR feller. Disse fungerer på en annen måte og man kan få demping langt ned i frekvens selv med moderate tykkelser. Det blir dog dyrere. Så det blir et kompromiss her også evnt.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Membranfeller er attraktivt, men frakt til Island er avskrekkende. Derfor blir det selvbygg i første omgang. Er også gøy med et eget case study, da jeg egentlig aldri har tenkt på akustikk før nå.

    Et spørsmål: Kp/a indikerer luftgjennomstrømning? En faktor eller matematisk størrelse? Er det mulig å forutsi denne ved hjelp av densitet? Materialet som er solgt her har ikke Kp/a i databladet, men har densitet.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Flott link! Takk. Det er Steinull som produseres her, og vet ikke om det er noe annet tilgjengelig. Alt fra 20kg/m3 til 120kg/m3, og tabellen i linken gir en pekepinn. Skal også høre med produsenten
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.889
    Antall liker
    1.719
    Sted
    Fetsund
    Det hadde sikkert fungert helt fint for 38hz det. Men hva gjør man da med etterklangen på 45hz,50hz,60hz,100hz?
    Tror membranfeller som fungerer bredbåndet vil være løsningen her. Limp-mass feller er mulig å lage selv også, og jeg tror det er en bedre løsning i akkurat dette tilfellet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.449
    Antall liker
    6.266
    Hva med å bygge rom-i-rom? Da vil du få en langt mer ettergivende veggkonstruksjon som absorberer enormt med energi. I tillegg kan du herje enda værre til enda flere av døgnets tider!
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.889
    Antall liker
    1.719
    Sted
    Fetsund
    Hva med å bygge rom-i-rom? Da vil du få en langt mer ettergivende veggkonstruksjon som absorberer enormt med energi. I tillegg kan du herje enda værre til enda flere av døgnets tider!
    Dette er jo en meget god idé. Om man er enda mer ambisiøs kan man vel også bygge veggene slik at de resonnerer og fungerer som panel resonatorer ved rommets laveste aksielle bølger? Hva tror du om noe slikt? Alt etter ambisjonsnivå selvsagt.
    Rommet vil jo også bli enda smalere enn det er i dag.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.449
    Antall liker
    6.266
    Jeg tror det kan være en risikabel approach. Man kan få en ekstremt kraftig suckout, og de fleste romresonanser vil jo på ett eller annet tidspunkt jobbe sammen med andre. Om du ser på simuleringen vs målingen for dette rommet er resonansene gjerne de samme, men enkelte av dem ser ut til å fremstå som peaker i den ene og diper i den andre. Dette vil selvsagt avhenge av plassering.

    Jeg tror jeg ville forsøkt å holde meg til en ganske resistiv approach. Trehus har en tendens til å låte bedre enn betongbunkerser.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.889
    Antall liker
    1.719
    Sted
    Fetsund
    Ja det kan være litt gambling. Synes egentlig ikke selve frekvensresponsen er så ille ifølge simuleringen og målingen som er gjort der. Det som er skremmende er vannfallet og dette vil nok drastisk bedres med en slik løsning du skisserer. Slik det vannfallet ser ut nå får jeg litt "parkeringshus" tendenser og skjønner hvorfor ts syntes det låter mildt sagt grøtete.

    Trehus har en tendens til å låte bedre enn betongbunkerser.
    Hehe, enig med deg der. Mitt rom som er utelukkende betong med bare litt panel på utsiden er et mareritt å lytte til uten drastiske tiltak. Så å få et trerom vil nok gjøre omtrent mirakler i seg selv.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Takk for fine fine innspill!
    Jepp, dette er vel det mest forferdelige rommet jeg noen sinne har vært borti. Et fabelaktig utgangspunkt til å lære litt om akustikk og en spennende utfordring!
    Har drasset inn litt flere dempeplater og et svært gulvteppe så ting begynner å gå seg til en smule. Men det skal gåes mer vitenskapelig til verks etterhvert

    Armand: Helmholtz for å ta tak i 37hz er veldig spennende. Har noen her bygd en større Helmholtz? Kan jeg forvente mirakeler?
    De øvrige problemfrekvensene er jo mulig å ta tak i med absorpsjon.

    Snickers: Romirom hadde jo vært genialt. Tre er definitivt best, og et av de beste rommene jeg har hørt var trepanel på betong. Men så var det plassen da... Mangler minst borti en meter i både X Y og Z til at dette lar seg gjennomføre.

    Thohaug: DIY membranfeller? Noen som har hat suksess med det? Har tittet litt på www, men virker som ingen får det til å funke
    Heller mot 60cm heltdemping av frontvegg til å begynne med. Enkelt og greit. Så kan det integreres noen kuber som kan fjernes for større høyttalere. Første mann ut i rommet blir antageligvis 140l bassrefleks med horn. Porten på fremsiden, så de burde kunne plasseres inn i dempematerialet.
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.235
    Antall liker
    4.909
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Sjekk litt på spaltepanel ( feks høvlet 21x96 eller 21x74 med åpne spalter mellom hver - spalten er med å bestemmer frekvensene ) med feks 10 cm hulrom bak....
    Var borti en link her fornylig om akkurat dette med effekten av hulrom bak isolasjon, men finner den ikke igjen.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Spaltepanel har jeg vurdert i stua. Kun for å ta etterklang og for estetikken. Syntes det er vakkert, ennå det antageligvis ikke gir den helt store bredbåndete effekten i forhold til musikk.
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.235
    Antall liker
    4.909
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Jeg har tegna og stort sett bygd to nærradiostudioer. I det siste brukte jeg spaltepanel på nedre halvdel av veggen, og lot akustikkplatene ( tror det var Pluto) være åpne på øvre halvdel, tildekt med skjøtelister og et pent stoff. Det funka faktisk veldig bra, "tilhørelatende" , ettersom jeg ikke hadde noe å måle med på slutten av 90-tallet.
    Har en del dokumentasjon på beregninger av dette, men spørs om jeg finner det nå 20 år etterpå.....
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.080
    Antall liker
    3.124
    Torget vurderinger
    2
    Helmholtz

    Mine hobby forsøk etter oppskrift mh-audio.nl - Acoustic

    Denne fungerte ikke.Forsøk på variabel HH.

    Bilde 0617.jpg



    Bedre.

    Bilde 0659.jpg


    Bilde 0678.jpg


    P1010035.JPG


    P1010036.JPG


    Materiale,papp rør som jeg fikk hos Hydro aluminium og mdf bunn/topp.Port,pvc rør.
    Sjekk aluminiumsverket på Island.Brukes til å pakke aluminium.


    Eller 15" pvc rør.Dyrt,men hardt.Mener at Engelholm audio engelholm audio hifi system
    som var svært aktiv her en stund mente at jo mindre volum på HH,jo hardere materiale måtte HH være lagd av.

    PVC rør til venstre

    Bilde 0655.jpg


    Men det beste var å hive HH ut og flytte lytteposisjon bort fra problemet.
    dvs. til der hvor bordet står.

    confluence2.jpg


    Uten HH etter flytting av lytteposisjon.

    30 dB.JPG
     

    TiaZzz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.12.2015
    Innlegg
    134
    Antall liker
    41
    Sted
    Skedsmo
    Et design eller arkitektonisk grep du kan gjøre er ulik stav i panel. Lette kjapt etter bilde, men det eneste jeg har er et dårlig mobilbilde fra skybaren på det nye hotellet i Bodø:
    IMAG0622.jpg


    Bruker du f.eks. ulike lekter så kan du regulere både dybde på falsen, høyden på staven, bredden på falsen og staven, etc. Vet ikke om det forklarer så godt, men ser for meg at det bryter opp refleksjoner bedre enn uniform panel.

    Som bonus ser det drittøft ut også. :cool:
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Kan være en fin måte å dekorere en heldempet vegg, men for å ikke reflektere for mye bør vel maks 50% dekkes? Thohaug?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.080
    Antall liker
    3.124
    Torget vurderinger
    2
    Som i operaen.Mener å huske at det var dempning kledd med svart stoff bak disse.
    Får ta med meg tommestokk,blyant og blokk neste gang og tegne av profilene ;)

    800px-OsloOperaBjørvika2008-03-25-04.jpg
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.012
    Antall liker
    3.461
    Sted
    Kongsberg
    Jeg lagde tunede panelabsorbere i stua for noen år siden.
    De virker faktisk etter hensikten og ryddet opp i frekvensresponsen. Hos meg gikk frekvensresponsen fra +-14dB til +-7dB
    http://www.hifisentralen.no/forumet...rontvegg-og-demping-i-bakvegg.html#post911802

    Med dette var i et trehus med stor lekkasje i bassen fra før. Hos deg med en så presis peak ved 38Hz har jeg stor tro på at denne må behandles med en presis resonator også. Men jeg er absolutt ingen ekspert på området..
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Peaken er nemlig latterlig presis, og måles i hele rommet. Nærfelt, hjørner, lyttepos osv.

    Tenker så langt en resonator som dekker hele bakvegg for å ta tak i 38hz, og en 40cm eller mer demping av frontvegg. Har nemlig ikke anledning til å gå for mer tykkelse enn 30cm på bakvegg pga dør. Alt åpent ennå og suger til meg gode innspill

    Litt risky med panel resonator. Mye bygg forgjeves hvis den ikke funker men skal gjøre forarbeid.

    Alternativt er å droppe resonator og gå for 60-70 på front med 20kg/m3 Steinull som burde ha relativt lav gjennomstrømning. Ringte fabrikken, men de hadde ikke målestasjon for denne typen, og sa at deres målsetning var faktisk å øke gjennomstrømning på sine produkter. Høres jo fornuftig ut fra et husbyggeperspektiv...
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.889
    Antall liker
    1.719
    Sted
    Fetsund
    En spesifikk Helmholtz på bakvegg + demping foran vil nok fungere bra. Om du skal lage Helmholtz så lag med variabel åpning fordi det kan være litt knotete og treffe helt nøyaktig.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.449
    Antall liker
    6.266
    Snickers: Romirom hadde jo vært genialt. Tre er definitivt best, og et av de beste rommene jeg har hørt var trepanel på betong. Men så var det plassen da... Mangler minst borti en meter i både X Y og Z til at dette lar seg gjennomføre.
    Da anbefaler jeg deg å åpne opp mot de to tilstøtende rommene på hver side, samt rommene bak og rommene over. Da får du et langt bede utgangspunkt for et vellydende rom.

    Men sånn helt seriøst. Du vil måtte ofre ca 15cm i lengde og bredde, og videre må du påregne ca 7cm til tak og 5-6cm til gulv. Du vil til og med få mye effekt bare ved å ta en eller to vegger og la alt det andre være. Dette handler om noe så enkelt som at svakheten til de fleste akustikkprodukter for lavere frekvenser er mangelen på areal for å plukke opp tilstrekkelig mye av energien.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.003
    Minner meg om mitt gamle rom på 9m2 det her. Uten tiltak låt det helt forferdelig.

    Jeg er usikker på hvor mye energi jeg hadde lagt i 37hz ressonansen. Har du mye tiltak i rommet vil den bli mindre hørbar. Jeg ville forsøkt først uten.

    Har bygd ulike membranfeller og de fungerer de, men prinsippet virker å fungere best mellom 50-120hz. For lavere frekvenser må
    materialet ha lavere ressonansfrekvens og i praksis virker det som at det skal det mer og mer energi å få
    matrialet til å resonnere nedover. Så selv om det i teorien bare er å
    senke ressonansfrekvensen virker det ikke å fungere.
    Hvis du likevel velger å fjerne den ville jeg laget en stor helmholtz kasse på bakvegg som foreslått.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.003
    Snickers: Romirom hadde jo vært genialt. Tre er definitivt best, og et av de beste rommene jeg har hørt var trepanel på betong. Men så var det plassen da... Mangler minst borti en meter i både X Y og Z til at dette lar seg gjennomføre.
    Da anbefaler jeg deg å åpne opp mot de to tilstøtende rommene på hver side, samt rommene bak og rommene over. Da får du et langt bede utgangspunkt for et vellydende rom.

    Men sånn helt seriøst. Du vil måtte ofre ca 15cm i lengde og bredde, og videre må du påregne ca 7cm til tak og 5-6cm til gulv. Du vil til og med få mye effekt bare ved å ta en eller to vegger og la alt det andre være. Dette handler om noe så enkelt som at svakheten til de fleste akustikkprodukter for lavere frekvenser er mangelen på areal for å plukke opp tilstrekkelig mye av energien.
    Veldig bra og undervurdert poeng.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Kjørte en tur med min trofaste Caddy til Steinullarverksmidjan (lokal produsent av steinull) og fylte den til randen.
    Nå sitter jeg i vaskerommet med en heftig kløe, og koser meg med målinger.

    Stappet inn 6 pakker 60x60x120 steinull med en densitet på 30kg/m3 inn i rommets hjørner. 4 i front og 2 bak.

    Slik måltes i lytteposisjon pre-steinull
    vannfallpreglava.jpg


    Og slik er det nå
    vannfallpostglava.jpg


    Plasten er ennå på, så her reflektereres hf. Merker fortsatt klang i rommet, men betydelig mer behagelig. Har noen enkle 125mm plater på sidevegger, men ingenting i tak.
    Ganske dramatisk forbedring både måle og lytte. 37hz peaken er nesten 8dB lavere ved 300ms enn uten Glava. Resten av etterklangen er nærmest borte. Gåtabanen, hadde ikke forventet dette....
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Ennå mer dramatiske forskjeller på 37hz hvis vi benytter et 500ms tidsvindu:

    Før
    for500ms.jpg


    Etter
    etter500ms.jpg
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Så legges en ørliten PEQ=-8dB på 37hz.

    EQ500ms.jpg


    Voila! Jeg anser problemet som løst.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Så er det store spørsmålet: Hva skjer når jeg tar av plasten og installerer steinullen mellom stendere???
    Er det en viss membraneffekt på gang?

    En ting er sikkert, at med plasten på attenueres ikke HF. Det kommer ganske klart frem på frekvensmålingene. Men det har oppstått noen nye dipper.

    Gul er med dempemateriale i plast i rommet (ingen eq):

    overlay.jpg
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    RT60 før og etter tiltak:

    RT60.jpg
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.889
    Antall liker
    1.719
    Sted
    Fetsund
    Med veldig stor sannsynlighet så vil du få bedre effekt når du får de ut av plasten. Da vil lydbølgene kunne bevege seg gjennom materialet lettere pga lavere luftgjennomstrømnings motstand. Har du planer om mer Glava enn du brukte nå?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn