Forsterkere Forsterker over 20kHz - merke/modeller?

Hr. Strøm

Medlem
Ble medlem
17.11.2014
Innlegg
20
Antall liker
8
Høyttalere går til 50kHz. Forsterker går (kun) til 20kHz. Antar at det da ikke sendes lyd over 20kHz til høyttalere?

Ser etter en stereoforsterker som forsterker over 20kHz. Helst opp til rundt 40kHz. Noen som har tips til merke/modeller?
 

ganilsen

Bransjeaktør
Ble medlem
14.02.2008
Innlegg
2.167
Antall liker
657
Sted
Porsgunn
Torget vurderinger
4
Jeg vil tippe forsterkeren sender signaler også over 20khz, men at dette er med høyere avvik(altså dalende respons) enn innenfor 20khz. Dog tror jeg ikke dette er noe du trenger å bekymre deg så mye for.


Geir Arne
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
16.613
Antall liker
13.843
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
1
-Og hvor høyt opp i frekvens går signalene du sender til forsterkeren?

CD såvidt over 20 kHz, vinyl har vanligvis stopp rundt 18 kHz, i de fleste tilfellene er det ikke mye å hente > 14 kHz....

mvh
 

MusicBear

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.01.2013
Innlegg
5.142
Antall liker
2.112
Torget vurderinger
0
Strøm; du må jo høre grasset gror :)
 
T

Tittentei

Guest
Jeg vil tippe forsterkeren sender signaler også over 20khz, men at dette er med høyere avvik(altså dalende respons) enn innenfor 20khz. Dog tror jeg ikke dette er noe du trenger å bekymre deg så mye for.


Geir Arne
Kan det ikke være ødeleggende også, når man har en amp av ymse kvalitet som går over 20kHz pga forvrengning nedover? Har hørt argumenter mot high res, der det går på nettopp at et høyoppløst anlegg kan indusere forvrengning nedover i det hørbare området.

TS: Avhengig av alder og mye annet, så hører du ikke mest sannsynlig ikke over 15-20 kHz uansett, så hadde ikke stresset meg grønn over det.
 

RP

Medlem
Ble medlem
13.05.2005
Innlegg
44
Antall liker
2
Torget vurderinger
2
De fleste går nok over 20khz, det er bare produsentene som gir opp teknisk data på 20hz-20KHz.
Har et sett med Optimal Acoustics Lab, der har effekttrinnet oppgitt båndbredde på DC-500 000 Hz & preamp oppgitt til 0,5 hz-1 MHz.
Tror de fleste MI ampene også har høy båndbredde.
 

Hr. Strøm

Medlem
Ble medlem
17.11.2014
Innlegg
20
Antall liker
8
Er kjent med øvre grenser for kHz på de forskjellige formatene, samt hva mennesket er i stand til å registrere av lyd. Det er ikke nødvendig å informere om dette.

Signalene til forsterken mates direkte fra analoge musikkinstrumenter.

Spørsmålet er om noen har tips til forsterkere med specs over 20kHz?
 

northpole

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.11.2010
Innlegg
515
Antall liker
313
DP med ebw .på pre fjernes filter på 200 Khz når den oppgraderes til ebw:)
 
N

nysjerrigper

Guest
avrulling rundt 50khz er typisk med en zobel på utgangen. de fleste som har passert 30 hører ikke særlig over 15khz, så why bother :)
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
16.613
Antall liker
13.843
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
1
Er kjent med øvre grenser for kHz på de forskjellige formatene, samt hva mennesket er i stand til å registrere av lyd. Det er ikke nødvendig å informere om dette.

Signalene til forsterken mates direkte fra analoge musikkinstrumenter.

Spørsmålet er om noen har tips til forsterkere med specs over 20kHz?
Jeg vil tro at de aller fleste greier det.

Fikk for moro skyld målt en gammel Conrad Johnson MV 125 rørforsterker for noen år siden. Den målte helt lineært opp til 50kHz.

mvh
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
11.716
Antall liker
2.769
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
18
De aller fleste forsterkere er helt flate til over 30kHz og kanskje ned en dB eller to ved 50kHz. Ofte brukbare opp mot 100kHz.
Tipper den du har holder i lange baner. Få den eventuelt testet.
Forsterkere vil nok slite litt mer med å levere full effekt så langt opp. Det vil si at de blir mer enn normalt varme.
Det er imidlertid ikke mange watt i dette frekvsområdet.
Ikke noe siden musikk kilden ikke leverer.
Men dette vil du ikke høre noe mer om.................
 

Hr. Strøm

Medlem
Ble medlem
17.11.2014
Innlegg
20
Antall liker
8
Fikk for moro skyld målt en gammel Conrad Johnson MV 125 rørforsterker for noen år siden. Den målte helt lineært opp til 50kHz.
Hvor og hvordan utføres slike målinger? Cirka pris?
 

Roysen

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.05.2014
Innlegg
2.496
Antall liker
504
Torget vurderinger
0
Er årsaken til trådstartes spørsmål de vanlige spesifikasjonene hvor forsterkeres forvrengning vises innen for frekvensresponsen opp til 20KHz? I så fall er ikke dette et tall som viser fordterkerens båndbredde og bør ikke leses slik.

Mvh
Roysen
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
19.240
Antall liker
5.237
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
14
Når jeg måler bruker jeg et oscilloscope og kjører et sinus sveip fra 0hz - xxhz og "lagrer" amplituden. Forsterker ser da en gitt last (høyttaler) . Får da en indikasjon.
Her en gammel billig nad216 jeg fikset opp inn i ca 6ohm. Sgs. lineær opp til ihvertfall 50khz (-1dB ca). (sveipet ikke lenger)
frequency_left.jpg
 

ganilsen

Bransjeaktør
Ble medlem
14.02.2008
Innlegg
2.167
Antall liker
657
Sted
Porsgunn
Torget vurderinger
4
Jeg vil tippe forsterkeren sender signaler også over 20khz, men at dette er med høyere avvik(altså dalende respons) enn innenfor 20khz. Dog tror jeg ikke dette er noe du trenger å bekymre deg så mye for.


Geir Arne
Kan det ikke være ødeleggende også, når man har en amp av ymse kvalitet som går over 20kHz pga forvrengning nedover? Har hørt argumenter mot high res, der det går på nettopp at et høyoppløst anlegg kan indusere forvrengning nedover i det hørbare området.
Jeg kan ikke nok om temaet til å uttale meg bombastisk på dette. Mulig man får problemer ved høye frekvenser, men her snakker vi bare om en drøy oktav.

Jeg vil også tippe at høyttaleren har ganske langt ifra det samme nivået ved 50khz som ved 20khz. Men, som man ser her er dette den største svakheten med spesifikasjoner. Og det vil det fortsette å være frem til man kan komme frem til en felles standard for måling av spec. Det hadde vært litt interessant å vite hvilke høyttalere det her er snakk om.

Til trådstarter:
Konkrete tips er f.eks. Audionet, Adyton og Gryphon som jeg kommer på i farten. Garantert mange flere også. Disse leverandrørene har forsterkere med båndbredde langt over 50khz. ;)


Geir Arne
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.688
Antall liker
1.238
Bortsett fra digitale forsterkere og muligens «mange» klasse D forsterkere så vil de fleste «normale» forsterkere ha en frekvensrespons som strekker seg opp mot 50-100k, dvs øvre grensefrekvens som ofte er definert som -3 dB. Det er «ingen» normale forsterkere som har en bratt avskjæring rett over 20k Hz. HYPEX UcD 400 har f.eks. spec for øvre grensefrekvens på 50k Hz, noen NAD-forsterkere har spec for øvre grensefrekvens - 3dB på 100k Hz. Over denne øvre grensefrekvens faller nivået med rundtomkring 12-18-24 dB pr oktav. Tipper det vanligvis er 18-24 dB da forsterkere med feedback ofte har et fall på 12 dB pr oktav og + 6 dB pr oktav med et første ordens inngangsfilter og ytterligere +6 dB med ditto utgangsfilter, men innslagspunktet for de ulike grensefrekvensene kan nok variere litt. Den eksakte avrullingen avhenger av både inngangsfilteret, feedback-loopen, og utgangsfilteret i kombinasjon med lasten. Utgangsfilteret på vanlige feedbackforsterkere er en spole slik at øvre grensefrekvens her er lastavhengig - dersom f.eks. spec er -3 dB ved 100k Hz med 8 ohm, så kan det bli ca 40k Hz med 2 ohm. Med induktiv last (som vanlig dynamiske HT/dome-diskanter) kan HF responsen muligens nå litt høyere opp i frekvens enn spec på forsterkeriet. Se f.eks. Stereophile sine målinger av frekvensresponsen ut av effektforsterkere: Home Page | Stereophile.com

mvh
KJ
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.258
Antall liker
1.007
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Poenget med høy grensefrekvens er at fasedreinengen i filteret ikke skal påvirke i det hørbart området. Går forsterkeren til 20khz -3dB vil faseskift og andre ulumskheter sette spor etter seg innenfor den som er hørbart.

Min rørforforsterker har -3dB på 650kHz....
 

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.537
Antall liker
373
Sted
Trondheim
Nå er vi ikke særlig observante på den type fasedreining over ett par kilohertz.

Men du har ellers helt rett. For flat fase er tommelfingerregelen at responsen må en dekade opp.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.258
Antall liker
1.007
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Nå er vi ikke særlig observante på den type fasedreining over ett par kilohertz.

Men du har ellers helt rett. For flat fase er tommelfingerregelen at responsen må en dekade opp.
Hvor observante eller hvor lett vi hører fasedrei er variabelt fra person til person. Noen hører det lett - andre ikke.

Gjør dette forsøket; Napp ut diskanten på dine høyttalere og sett den på en fot oppå ht hvor diskantens posisjon lett kan endres framover og bakover på ht. Sett på musikk eller enda bedre; pink noise og hør hvordan lyden endrer seg når diskantens posisjon endres. Dette er et eksempel på hvor lett det er å høre fasedreininger -selv om eksemplet ikke er direkte overførbart til diskusjonen om øvre grensefrekvens for forsterkere.
 

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.537
Antall liker
373
Sted
Trondheim
Nå er vi ikke særlig observante på den type fasedreining over ett par kilohertz.

Men du har ellers helt rett. For flat fase er tommelfingerregelen at responsen må en dekade opp.
Hvor observante eller hvor lett vi hører fasedrei er variabelt fra person til person. Noen hører det lett - andre ikke.

Gjør dette forsøket; Napp ut diskanten på dine høyttalere og sett den på en fot oppå ht hvor diskantens posisjon lett kan endres framover og bakover på ht. Sett på musikk eller enda bedre; pink noise og hør hvordan lyden endrer seg når diskantens posisjon endres. Dette er et eksempel på hvor lett det er å høre fasedreininger -selv om eksemplet ikke er direkte overførbart til diskusjonen om øvre grensefrekvens for forsterkere.
Dette eksempelet har ingenting med fasedreiningen som skjer pga avrullingen.
 

Roysen

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.05.2014
Innlegg
2.496
Antall liker
504
Torget vurderinger
0
Øret er mer sesibelt for fasedrei enn avvik i frekvensrespons i henhold til en del produsenter av virkelig god elektronikk. Blant annet er Wadias digimaster digitalfilter bygget på dette prinsippet.

Mvh
Roysen
 
Sist redigert:

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.537
Antall liker
373
Sted
Trondheim
Ifølge det som er gjort av forskning på området er ikke det tilfellet. Vil sliter meg å høre fasedrei (av denne typen) over ca 2-3KHz
 

Roysen

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.05.2014
Innlegg
2.496
Antall liker
504
Torget vurderinger
0
Når jeg hører hva Wadia har fått til med sitt Digimaster filter har jeg ingen problemer med å stille stor tvil til den forskningen. Det samme gjelder nettverksfilterne i de beste kablene fra Transparent Audio. De foretar også fasekorreksjon.

Mvh
Roysen
 

Roysen

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.05.2014
Innlegg
2.496
Antall liker
504
Torget vurderinger
0
Låter det så bra, da? Jeg har ikke hørt det der. At Magicos høytalere låter bra sammenlignet med andre høytalere som har dårlig faserespons forteller altså ikke hvordan Magico ville spilt med lineær fasegang.

Mvh
Roysen
 
Sist redigert:

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.537
Antall liker
373
Sted
Trondheim
Mange som skryter. Synes selv de låt helt greit. Du tror vel ikke fasegangen til dine Q7 ser noe finere ut?
 

Roysen

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.05.2014
Innlegg
2.496
Antall liker
504
Torget vurderinger
0
Jo, det tror jeg. Hvorfor hevder du noe slikt?

Mvh
Roysen
 

ganilsen

Bransjeaktør
Ble medlem
14.02.2008
Innlegg
2.167
Antall liker
657
Sted
Porsgunn
Torget vurderinger
4
Nå er vi ikke særlig observante på den type fasedreining over ett par kilohertz.

Men du har ellers helt rett. For flat fase er tommelfingerregelen at responsen må en dekade opp.
Hvor observante eller hvor lett vi hører fasedrei er variabelt fra person til person. Noen hører det lett - andre ikke.

Gjør dette forsøket; Napp ut diskanten på dine høyttalere og sett den på en fot oppå ht hvor diskantens posisjon lett kan endres framover og bakover på ht. Sett på musikk eller enda bedre; pink noise og hør hvordan lyden endrer seg når diskantens posisjon endres. Dette er et eksempel på hvor lett det er å høre fasedreininger -selv om eksemplet ikke er direkte overførbart til diskusjonen om øvre grensefrekvens for forsterkere.
Det du snakker om her er utfasing, noe vi alle kan være enig om er lett hørbart. Trenger ikke nappe ut diskanten engang, bare å forandre lyttehøyde så endres avstanden nok til utfasing.


Geir Arne
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.688
Antall liker
1.238
Dersom vi hadde vært veldig følsomme for fasedreining så hadde de fleste HT vært helt ulidelige å høre på - HT uten ganske radikal fasedreining går det ikke 12 av på dusinet. 360-720 grader og større fasedreining er ikke uvanlig ut av en HT, avhengig av konstruksjon, særlig delefilter. Bare se på målinger av impuls-/stepresponsen fra f.eks. Stereophile. En ideell step-respons er en trekant med rett vinkel i stigningen.

Ift digitalt utstyr tror jeg spekulasjonen mer går på hvor hørbart ringingen i impulsresponsen er, særlig pre-ringing vs post ringing.

mvh
KJ
 
Sist redigert:

Roysen

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.05.2014
Innlegg
2.496
Antall liker
504
Torget vurderinger
0
Nå uttaler du deg altså om noe du ikke vet noe om. Da tror jeg vi ignorerer det inntil du vet.

Mvh
Roysen
 

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.537
Antall liker
373
Sted
Trondheim
^ da hadde de fleste HT vært helt ulidelige å høre på - HT uten ganske radikal fasedreining går det ikke 12 av på dusinet. 360-720 grader fasedrining er ikke uvanlig i en HT, avhengig av konstruksjon, særlig delefilter.

Ift digitalt utstyr tror jeg spekulasjonen mer går på hvor hørbart ringingen i impulsresponsen er, særlig pre-ringing vs post ringing.

mvh
KJ
Just presis. Dette er noe helt annet.
 

Roysen

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.05.2014
Innlegg
2.496
Antall liker
504
Torget vurderinger
0
Som sagt betyr det lite at dagens høytslere generelt har ulineær faserespons. Det innebærer ikke at lineær faserespons ikke ville spilt bedre.

Spør f.eks. utviklerne av Forsmans nye høytalerserie hvordan de tenker om dette temaet.

Mvh
Roysen
 

Roysen

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.05.2014
Innlegg
2.496
Antall liker
504
Torget vurderinger
0
Nå uttaler du deg altså om noe du ikke vet noe om. Da tror jeg vi ignorerer det inntil du vet.

Mvh
Roysen
Du roysen du Roysen. Helt utrolig hvor blind du er. Prøv å lær noe i stedet for å leke solkonge.
Personangrep kan du holde for deg selv. Du får ikke mer rett av den grunn. I mine øyne er dette gammelt nytt som mange amatører nekter å innse og derfor ikke klarer å høytalerne sine til å låte optimalt.

Innlegget er rapportert til moderator.

At jeg tror med på profesjonelle aktører som Wadia og Forsmann i stedet for amatører på et forum burde ikke være overraskende.

Mvh
Roysen
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.621
Antall liker
2.248
Alle høyttalere skrur fasen temmelig mye fra 20 til 20 kHz. Det er et uomtvistelig faktum. Det kan heller ikke korrigeres for i den analoge verden. Høyttalere med flat fase eksisterer ikke.

Det er kun en eneste måte å få flat fase fra en høyttaler på - korreksjon i DSP.
 

Roysen

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.05.2014
Innlegg
2.496
Antall liker
504
Torget vurderinger
0
Det er nok ikke en generell konsensus omkring det der, Syncrolux.

Mvh
Roysen
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.621
Antall liker
2.248
Det burde det være, i hvertfall blant de som forholder seg til fakta.

Fase har med tid å gjøre. Med en gang man introduserer bare den minste forskjell i løpetid mellom en frekvens og en annen vil man ha en faseforskjell. Man kan tro at man løser dette problemet ved å tidsmessig sette alle høyttalerelementene i samme plan, men så enkelt er det ikke. Det akustiske senteret til et høyttalerelement vil flytte seg med frekvens.

Fase henger også sammen med frekvensrespons. Høyttalere oppfører seg i utgangspunktet såkalt minimum-phase, dvs fasen følger frekvensresponsen. Av det kan vi konkludere at man vil få et fasedrei i øvre og nedre ende av frekvensområdet der responsen ruller av. Og så lenge frekvensresponsen aldri vil være flat som en linjal, vil fasen endre seg i takt med frekvensreponsen.

Videre innfører alle analoge delefiltre (og de fleste digitale) fasedrei. Også 1.ordens filtre. Men jo høyere orden filtrene har, jo mer fasedrei får man.

Legger man alt dette sammen så vil man i praksis ha mange hundre grader fasedrei mellom 20 og 20 kHz på en typisk 3-veis høyttaler.

Løser vi all faseproblemer med fullrange høyttalerelementer? Nei. Det eneste problemet man unngår er delefiltre. Men vi vil likevel ha fasedreining pga endret akustisk senter og avrulling i topp og bånn, samt at fasen følger avvik i frekvensresponsen.

Den "perfekte" høyttaleren fasemessig må altså ha et uendelig og absolutt lineært frekvensområde, ett og samme akustisk senter, og ingen delefiltre. I praksis lar det seg dessverre ikke gjøre.
 
Topp Bunn