Alt til hus og bolig Fastpris på strøm, er det lurt nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Rudi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2004
    Innlegg
    5.837
    Antall liker
    3.531
    Sted
    I de dype skoger i Viken.
    Torget vurderinger
    34
    Uff og uff og enda mere uff , ny rekord i dag igjen, 1,57 nå........ da spretter vi fort over 2,15, kanskje 2,25 kr pr kw litt avhengig av avtale.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.424
    Antall liker
    1.500
    Sted
    Sortland
    Fastpris eller Fastrente - ??
    Er det ikke en greitt å tenke seg litt om....Hvem er det som tilbyr dette og er ikke deres agenda å tjene mest mulig?

    Enkelt regnestykke. Fastpris = nei takk.

    Så fremt du ikke mener at du har bedre oversikt over hvordan markedet kommer til å utvikle seg
    enn de som har slike prognoseringer som levebrød. = Tapt sak.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    16.253
    Antall liker
    5.952
    Når strømleverandørene løper etter deg for å tilby fastpris er det tegn på at prisen kommer til å gå ned.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.017
    Antall liker
    7.877
    Fastpris eller Fastrente - ??
    Er det ikke en greitt å tenke seg litt om....Hvem er det som tilbyr dette og er ikke deres agenda å tjene mest mulig?

    Enkelt regnestykke. Fastpris = nei takk.

    Så fremt du ikke mener at du har bedre oversikt over hvordan markedet kommer til å utvikle seg
    enn de som har slike prognoseringer som levebrød. = Tapt sak.
    En vanlig misforståelse som ikke har noen rot i virkeligheten. Om man inngår en fastrenteavtale eller fastpris på strøm så driter tilbyder tynt i om prisen skal opp eller ned, det vet de heller ikke noe om forsåvidt og de trenger ikke en gang ha en formening om det. De bare hedger bort risken i det finansielle markedet og så er de ferdige med den saken. Om en bank eller noen andre vil vedde på om noe skal opp eller ned i pris er det fantastisk mye enklere å handle finansielle derivater enn å bale med knøttsmå kontrakter med et lass av privatkunder. Å legge på et veddemål om at 10-årig norsk rente skal opp eller ned for en hovedstol på 500 millioner kroner tar ca noen få sekunder for en bank. Å gjøre tilsvarende med fastrenteboliglån tar ukesvis og er veldig mye mer pes.

    Analytikere, banker og andre profesjonelle tar feil ca like ofte som de får rett. Selv Norges Bank, som faktisk selv bestemmer renten de mener noe på, har stort sett tatt konsekvent feil de siste 10 årene.
     

    aam01

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    2.922
    Antall liker
    1.502
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    3
    Fastpris er vel bare et poeng om du har en anstrengt økonomi som ikke tåler at prisen går opp, verken på renter eller på strøm.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    6.088
    Antall liker
    4.014
    Torget vurderinger
    2
    At iingen ser det åpenbare er ganske utrolig . Forby eksport av beredskapshensyn for å sikre egen forsyning til vinteren..

     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    3.672
    Antall liker
    866
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Fastpris er vel bare et poeng om du har en anstrengt økonomi som ikke tåler at prisen går opp, verken på renter eller på strøm.
    He he. Det er det strømselskapene sier - vet hvorfor :) .

    Har ikke hatt så billig strøm som siden jeg begynte med fastpris. Betalt litt mer om sommeren, når jeg nesten ikke bruker noe, og mye mindre om vinteren når jeg bruker mye. 4 året med fastpris nå...men lurt i veldig mange før det :oops:
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    4.109
    Antall liker
    2.153
    Torget vurderinger
    96
    Fastpris er vel bare et poeng om du har en anstrengt økonomi som ikke tåler at prisen går opp, verken på renter eller på strøm.
    Poenget er hva prisen er i de månedene man bruker mye strøm. Jeg tror det er mange som taper penger på å ha spotpris år ut og inn. Det er jo latterlig enkelt å bytte. Forbrukerrådet anbefaler å bytte avtale 2 ganger i året.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.182
    Antall liker
    4.669
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg hadde planer å ta et en liten oppdatering av leverandør - har Norgesenergi nå. Gikk inn på Tibber og der stor det at Tibber ville bli 2% dyrere.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    11.385
    Antall liker
    5.684
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    15
    Nå blir solceller på taket plutselig veldig aktuelt i (Sør)Norge også, ikke bare nedover i Europa.
    Denne ser ut som om kan passe for mange av oss;
    Sunnet-takstein_web.jpg
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    4.109
    Antall liker
    2.153
    Torget vurderinger
    96
    Sammenligningen med fastpris på strøm og fastrente er jo helt meningsløs. Renta ligger på det samme nivået over lang tid, gjerne flere år. Slik er det ikke med strømprisen, og legger man til de voldsomme svingningene i forbruk på sommer og vinter, så er saken en helt annen enn med renta. Bytter man ofte og følger med på avtaler, er det ganske mye å spare for de med høyt forbruk om vinteren. Jeg angrer veldig på at jeg ikke har satt meg inn i dette før. Men nå betaler jeg i hvertfall 49 øre de neste to månedene, mens de som er på spot snart ser 2 kroner. Om det ikke blir veldig mye regn utover høsten da. I mellomtida har mitt gamle selskap tryglet om å få meg tilbake, så de har lovet meg variabel pris med tak på 99 øre ut året, pr. i dag er det 78 øre, når avtalen min meg Agva går ut. De som virkelig kan godte seg nå, er de som inngikk fastpris avtaler mens prisene var nede rundt 30-40 øre. Det er faktisk ikke veldig lenge siden.
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    2.724
    Antall liker
    571
    Sted
    *
    De bare hedger bort risken i det finansielle markedet og så er de ferdige med den saken.
    Men jeg vil tro dette har sin pris som til slutt må hentes inn en plass?
    Som ikke-økonom har jeg litt vanskelig med å forstå forretningsideen med å selge en vare billigere enn innkjøpspris over tid.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.017
    Antall liker
    7.877
    Men jeg vil tro dette har sin pris som til slutt må hentes inn en plass?
    Som ikke-økonom har jeg litt vanskelig med å forstå forretningsideen med å selge en vare billigere enn innkjøpspris over tid.
    De er godt mulig påslaget på markedsprisen er noe høyere for å dekke inn kostnadene ved å handle og administrere sikringene, men det er i utgangspunktet ikke spesielt dyrt å drive med. Ved å handle slik så har man jo låst inn "innkjøpsprisen" fremover, så lenge man selger videre dyrere enn det så går man med overskudd.

    Poenget er uansett at så lenge det finnes et finansielt marked å dekke prisrisikoen i trenger man ikke å vite noe om fremtidig prisutvikling eller i det hele ha en formening om den. Markedsaktører stiller til enhver tid priser på å kjøpe og selge noe, med en logikk i at de "vet" noe så skulle de kan kun stille ene siden siden, men det er ikke slik det funker. Det er et lass av grunner til at ymse aktører trenger å kjøpe eller selge derivater i markedet og relativt få av de har noe med at man tror at prisen skal opp eller ned. Svært mye handel skjer fordi noen må grunnet interne regler, regnskapsregler og mye annet. Dersom en sluttbruker gjør noe av en eller annen grunn (f.eks å avtale strømprisen i 10 år fremover) så utløser det som regel en ganske lang rekke av handler mellom ulike aktører siden det oppstår en interesse og en mulighet for å handle.

    Om man mener å vite hva prisutviklingen på noe skal bli skal bli så er å handle med privatkunder det siste man ville drive med i alle fall. Det er mye styr sammenlignet med alternativene som finnes.
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    2.724
    Antall liker
    571
    Sted
    *
    Av ren nysgjerrighet: Hvem er det som betaler risikoen til slutt?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.017
    Antall liker
    7.877
    Av ren nysgjerrighet: Hvem er det som betaler risikoen til slutt?
    Derivatmarkedet er i utgangspunktet et nullsumspill. Det noen tjener har noen andre tapt. Det er ikke helt riktig i praksis siden de som er market makere (altså stiller priser på forespørsel) har en spread mellom kjøps- og salgspris de over tid skal tjene på.

    Så om jeg selger en fastprisavtale til deg for 10 og kjøper en av noen andre til 9.9 så har jeg tjent 0.1 så lenge alle parter oppfyller kontraktsforpliktelsene sine. Dersom prisen går til 20 så skjer følgende:

    Du har tjent 10
    Jeg har tapt 10 på avtalen med deg
    Den andre har tapt 10
    Jeg har tjent 10 på avtalen med den andre

    I begge tilfeller er min fortjeneste 0.1 som var forskjellen på kjøp- og slagspris. I den virkelige verden er det noe mer komplisert enn som så grunnet ymse kostnader ved langsiktige forpliktelser, men forenklet er det dette som skjer. Poenget er uanstt at prisutviklingen ikke er vestentlig.

    Det sentrale er at mange har en eller annen kontrakt på andre siden (f.eks en fastprisavtale på strøm) som man bruker derivater til å dekke risikoen på. Og dersom sikringen er perfekt (noe den riktig nok ofte ikke er) så skal fortjeneste på den ene siden tilsvare tapet på den andre.
     
    Sist redigert:

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    2.724
    Antall liker
    571
    Sted
    *
    Du har tjent 10
    Jeg har tapt 10 på avtalen med deg
    Den andre har tapt 10
    Jeg har tjent 10 på avtalen med den andre
    Så det jeg gjør, som kunde, når jeg oppretter en fastprisavtale med strømleverandøren min, er å dytte kostnadene over på "denne andre", hvem nå det måtte være?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.017
    Antall liker
    7.877
    Så det jeg gjør, som kunde, når jeg oppretter en fastprisavtale med strømleverandøren min, er å dytte kostnadene over på "denne andre", hvem nå det måtte være?
    Ja, i praksis blir det jo slik (om du tjener på avtalen, vel og merke). Jeg er ikke inne i detaljene og mellommannen (altså din strømleverandør) tar seg helt sikkert noe betalt, det er ikke det, men det ligger altså ikke noen forventning om at prisene skal den ene eller andre veien. Det er stort sett helt uvensentlig for den som tilbyr produktet.

    Den som tilbyr avtalen tar også en viss, om enn liten risiko på deg. Dersom strømprisene faller så må leverandøren håpe at du fortsatt kan betale den høyere prisen du har avtalt. Motsatt, om prisen stiger, så må du stole på at den leverandøren du har ikke går over ende. Om så skjer så har du ikke en avtale med noen men et krav mot konkursboet. Nå er neppe noen av disse tingene enormt realisitske problemstillinger, men det er en av risikoene begge sider tar ved å inngå en avtale som løper over mange år.

    Alle som driver med slikt har risikorammer de må forholde seg til, altså markedsrisikoen for at prisene skal hit eller dit kan maks være ett-eller-annet. Dette er en av de viktige grunnene til at mange aktører må ut å handle i markedet selv om de egentlig tror at de vil tjene mer på å la være. De har ganske enkelt ikke lov til å ha mer enn en viss mengde prisrisiko.
     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    3.672
    Antall liker
    866
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Nå blir solceller på taket plutselig veldig aktuelt i (Sør)Norge også, ikke bare nedover i Europa.
    Denne ser ut som om kan passe for mange av oss;
    Vis vedlegget 748470
    Da sklir vel snøen av så du slipper å måke den fordi det er jo på den årstiden du trenger strøm.... er det mulig å gå på dett taket tro?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    11.385
    Antall liker
    5.684
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    15
    Da sklir vel snøen av så du slipper å måke den fordi det er jo på den årstiden du trenger strøm.... er det mulig å gå på dett taket tro?
    Jeg vet ikke, men det er flere som leverer dette. Jeg bor i et borettslag og vi har i dag takstein som nærmer seg max. Levetid. Her er det nærmere 1000kvm med takstein som skal byttes ut om noen år, og dette kan være en interessant løsning for oss, det må i så fall være å montere slik takstein å selge strømmen til Elvia/ Fortum. Dette skal undersøkes når tiden nærmer seg.

    Bildet i mitt innlegg over er fra denne siden;
     

    Bånnulka

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.01.2010
    Innlegg
    416
    Antall liker
    87
    Sted
    Halden
    Poenget er hva prisen er i de månedene man bruker mye strøm. Jeg tror det er mange som taper penger på å ha spotpris år ut og inn. Det er jo latterlig enkelt å bytte. Forbrukerrådet anbefaler å bytte avtale 2 ganger i året.
    Har fastpris på hus og hytte. 39øre hytte og 43øre på huset 3 år. Sparer mye.

    Roar
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.182
    Antall liker
    4.669
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Av ren nysgjerrighet: Hvem er det som betaler risikoen til slutt?
    Det kan være greit å huske på at det også finnes aktører på andre siden av bordet som heller ikke er glad i risiko - og gjerne vil selge strømmen til fastpris

    En av grunnene til den store "økonomiske interessen" for vindkraft - er nettopp at man kan prosjektere en vindpark, selge forventet produksjon til fastpris, gjennomføre prosjektet og vise at det funker - og da er i grunn hele risikoen ute av prosjektet, og med ingen avkastning i obligasjonsmarkedet, så kan man selges vindparken til et pensjonsfond som er fornøyd med 3% årlig avkastning.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    11.351
    Antall liker
    8.538
    Sted
    oslo
    jeg leser, men forstår fremdeles ikke strømprisene.

    vi eksporterer mindre, så hvor er den uendelige etterspørselen som skal generere den høyere pris i et marked med lav tilgang som ikke er særlig lavt?
     
    Sist redigert:

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.526
    Antall liker
    3.196
    jeg leser, men forstår fremdeles ikke strømprisene.

    vi eksporterer mindre, så hvor er den uendelige etterspørselen som skal generere den høyere pris i et marked med lav tilgang som ikke er særlig lavt?
    ironi?

    det er vel ganske enkelt. Eksporten er så og si like høy som før, mens tilsiget i magasinene er svært mye lavere.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.017
    Antall liker
    7.877
    Sånn går no dagan.

    (Bloomberg) --
    More than 1.5 million households in Britain are being forced to switch energy suppliers after two more retailers collapsed on Wednesday, bringing the tally of companies going out of business to seven since early August.

    The last two victims were Green Supplier Ltd. and Avro Energy Inc, which both stopped trading on Wednesday. Avro had 580,000 customers and Green had 255,000, accounting for 2.9% of households in Britain. Another five suppliers, with more than 650,000 customers in total, have also gone under since the start of August as natural gas and power prices surged to record-highs.


    Prisen på naturgass har steget 221% i år.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.079
    Antall liker
    5.700
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Sakset fra et FB-innlegg....


    Bannskap og strømpriser.
    Det er på tide at vi begynner å banne sier seksåringen til lillebroren på lekerommet. Jeg sier noe med «helvete» og du noe med «faen» med frokostbordet.
    Moren spør seksåringen: Hva vil du ha til frokost. Men, for helvete du vet jeg vil ha Havrefras.
    Smack! Han flyr ut av stolen, ned på gulvet og inn på rommet. Bli der til du har tatt til fornuft roper hun.
    Hun titter strengt på fireåringen – hva vil du ha da?
    Vet ikke, men du kan ta deg faen på at jeg ikke vil ha Havrefras i alle fall.

    Om det norske samfunn tenker å banne når de ser strømprisene – det vet ikke jeg, men at noen burde ta turen inn om rommet for å komme til fornuft tror jeg på.
    I verdenssammenheng produserer kun 6 land i hele verden mer vannkraft enn Norge. Allikevel opplever vi at vi "mangler strøm" og dermed rekordhøy pris.
    Vi produserer altså strøm nok til vårt eget samfunn – med mange gangen.
    Før noen tiår siden ble strøm sett på som nødvendig infrastruktur, på samme måte som vann, vei og kloakk.
    Det var en form for nødvendighet for å sikre annen industri, oppvarming og bosetting.
    Strømmen var altså et slags selvkostområde og ikke noe man isolert sett skulle tjene penger på.
    Man kan si «annen» industri var konkurransedyktig for de man hadde selvkostbasert energi. Med andre ord – felles eie eller rettere sagt hele nasjonens eiendom.
    På slutten av 80 tallet fant noen glupe skaller ut at strømmen heller burde være markedsvare og fikk tilpasset energibestemmelsene for eksport og salg.
    Slik ble det som da var nasjonens felleseie for første gang privatisert og kapitalisert. Pris etter forespørsel var heretter er faktum.
    Vannkraften og strømmen ble altså allerede på tidlig 90 tallet tatt av folkets hender, privatisert og markedstilpasset.
    For de av dere som er interessert i distriktspolitikk kan man se store likhetstrekk gjennom tilpasningen av energilovgivningen og sentraliseringen.
    Bygde Norge blir fratatt vannkraftsfordelene og industrien dør ut. Den flyttes både inn mot byene og ut av landet.
    Når Norge uten folkets samtykke blir en del av EØS blir energidirektivene fra unionen følgelig også innlemmet i avtalen.
    Acer kommer inn i 2018 og med ett er det som var det norske felleseiet og folkets eiendom en del av det europeiske energibyrå.
    Regningen som kommer gjennom utbygging av strømkabler til unionen, ja den blir sendt til det samme norske folket.
    Først tar man seg inn på folkets eiendom, man gjør en tvilsom manøver inn i et avtaleverk folket har sagt nei til to ganger og man sender til slutt regninga til det samme folket som mistet fordelene.
    Jeg gidder ikke engang nevne om hvordan vindindustrieventyret kommer på toppen av det hele.
    Jeg avslutter som fireåringen: Du kan ta deg faen på at jeg ikke skal ha havrefjas i alle fall.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.017
    Antall liker
    7.877
    Vi produserer altså strøm nok til vårt eget samfunn – med mange gangen.

    Det var en interessant påstand, i det minste. Lurer på om den som har skrevet det der tror på det selv.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    16.253
    Antall liker
    5.952
    ^Det er vel heller ikke helt sant at kraftproduksjonen ble privatisert?
     

    Gubra

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2004
    Innlegg
    2.818
    Antall liker
    447
    Ei heller at bygdenorge blir fratatt vannkraftfordelene. Tvert i mot, bygdenorge med kraftrettigheter tjener fett på høye priser.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.079
    Antall liker
    5.700
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Fjott, - nuvel... privatisering og "mange ganger " er tildels feil, - Hafslund og et par andre østlandsselskaper er vel tildels privat og utenlandsk eid....
    En gode del av det øvrige som presenteres er faktisk riktig, om enn politisk vinklet.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    4.109
    Antall liker
    2.153
    Torget vurderinger
    96
    Det er feil at strøm skal være en vare som følger markedet slik som luksusvarer. Strøm kan ikke velges bort for å spare penger. Strøm er en livsnødvendighet i Norge, og burde vært underlagt streng kontroll med stabile og rettferdige priser. Norge har økonomi til å sørge for dette til sine innbyggere.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.424
    Antall liker
    1.500
    Sted
    Sortland
    Oljeutvinningen skal fases ut.
    Vannkraft skal vi ikke bygge ut,
    og vindkraft skal vi ikke ha.
    Atomkraft er selvsagt ikke et alternativ.

    Bedre at de andre fyrer med kull?

    Olje/gass skal fases ut - det skjønner de aller fleste.
    Vannkraftverkene i Norge kan moderniseres og effektiviseres - hjelper litt.
    Atomkraft - (for å sitere meg selv for 40 år siden:) Nei takk.
    At de andre fyrer med kull er selvsagt ingen løsning - derfor er norsk olje/gass kutt tøvprat.
    Ja - når alle kullkraftverk i hele verden er stengt - da skal vi kutte i vår produksjon av CO2.

    At det er protester mot vindkraft hat jeg liten forståelse for.
    og - ja, på en god dag kan jeg høre vindmøllene på Heia :).
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.017
    Antall liker
    7.877
    Fjott, - nuvel... privatisering og "mange ganger " er tildels feil, - Hafslund og et par andre østlandsselskaper er vel tildels privat og utenlandsk eid....
    Men når vedkommende tror at Norge faktisk produserer mange ganger nasjonens forbruk (og underforstått eksporterer resten) så er det bekmørkt. Hva tror du vedkommende ville sagt om det ble opplyst at Norge i snitt har kraftunderskudd hvert 6. år og at nettoeksport, om noen, stort sett er i størrelsesorden noen få prosent av faktisk produksjon?

    At ingen tjente penger på det i gamle dager er også søtt. Som vist tidligere er kraftprisen, justert for inflasjon, ikke særlig høyere i dag enn hva den var for flere tiår siden.

    Oslo kommune eier for øvrig 90% av Hafslund Produksjon. De resterende 10% er eid av tre finske selskaper. Oslo kommune budsjetterer med 700 millioner kroner høyere utbytte fra dette for 2022 enn hva de gjorde for 2021.

    Den første strømkabelen til utlandet, til Sverige, ble satt i drift i 1960. Eksport (og import) var altså ikke noe man startet med på 80- og 90-tallet, som er hva fjesbokinnlegget later til å tro.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.079
    Antall liker
    5.700
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    ^^ Nuvel.. smaken er som baken.... jeg synes ikke akkurat det er pent når jeg passerer Strandland, men det er nå meg, da.....
    ellers er vel ikke "utbrukte" møller helt enkelt å handtere...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn