FASE? Noe jeg kan forstå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    5.963
    Antall liker
    3.904
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har seks par Magnepan, så litt erfaring med de har jeg jo. Må også få titulere meg som garvet høyttalerbygger ellers også, med et utall av konstruksjoner bak meg.

    Så på basis av dette vil jeg vel si at Magnepan 3.6 og 3.7 bygd om til aktiv drift slår det meste på dynamikk når man spiller på moderate nivåer - rundt 75-80 dB Leq.

    Jeg har også et par Magnepan 1.5QR i stua. Dette er en aldeles fabelaktig høyttaler med det originale filteret, og spiller med en nærvær og dynamikk uten like på lyttenivåer opp til rundt 75 dB Leq (som betyr 90 dB peak omtrent).
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.674
    Antall liker
    8.240
    Du har bygget mest med Beyma og Seas av dynamiske drivere?
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    623
    Antall liker
    317
    Sted
    Tønsberg
    Jeg har seks par Magnepan, så litt erfaring med de har jeg jo. Må også få titulere meg som garvet høyttalerbygger ellers også, med et utall av konstruksjoner bak meg.

    Så på basis av dette vil jeg vel si at Magnepan 3.6 og 3.7 bygd om til aktiv drift slår det meste på dynamikk når man spiller på moderate nivåer - rundt 75-80 dB Leq.

    Jeg har også et par Magnepan 1.5QR i stua. Dette er en aldeles fabelaktig høyttaler med det originale filteret, og spiller med en nærvær og dynamikk uten like på lyttenivåer opp til rundt 75 dB Leq (som betyr 90 dB peak omtrent).
    Er du Magne-pan du og! 😊 Mulig dynamikk kommer med aktiv deling, men hva er teorien bak at det skal skje?
    Du har kanskje de litt eldre med 10kg spoler i delefilteret, de bremser kanskje endel?
     
    Sist redigert:

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    5.963
    Antall liker
    3.904
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Er du Magne-pan du og! 😊 Mulig dynamikk kommer med aktiv deling, men hva er teorien bak at det skal skje?
    Du har kanskje de litt eldre med 10kg spoler i delefilteret, de bremser kanskje endel?
    Mye kommer med rom og akustikk også. Jeg har jo hørt Magnepan'er spille helt forferdelig i uegnede rom - tamt, grøtete og dynamikkløst.

    Filtrene til Magnepan 3.6 og 3.7 er noen snåle greier som det er fint å bli kvitt. 1.5 og 1.6 er ikke så galt, her er det faktisk lite å hente på aktiv deling.
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    623
    Antall liker
    317
    Sted
    Tønsberg
    Mye kommer med rom og akustikk også. Jeg har jo hørt Magnepan'er spille helt forferdelig i uegnede rom - tamt, grøtete og dynamikkløst.

    Filtrene til Magnepan 3.6 og 3.7 er noen snåle greier som det er fint å bli kvitt. 1.5 og 1.6 er ikke så galt, her er det faktisk lite å hente på aktiv deling.
    Ja, der er vi enig. Hadde 20.1 hjemme her og det låt helt grusomt, verre enn 0,7. Hos en venn spiller de veldig bra, men låter faktisk som en stor lydplanke på tv lyd. Største svakhet hos han er at det spiller litt flatt, men veldig oppløste fra bunn til topp.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.674
    Antall liker
    8.240
    I all hovedsak ja. Men noe Peerless, ScanSpeak, JBL, Focal, Coral. Phillips også. Pluss noe mer jeg ikke kommer på i farta.
    Og ved noen tilfeller har du til og med kommet i skade for helt å glemme både kasser og bafler...
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    5.963
    Antall liker
    3.904
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Og ved noen tilfeller har du til og med kommet i skade for helt å glemme både kasser og bafler...
    Ja det er sant. Lukkede kasser, bassrefleks, bandpass, isobarik, voight horn, waveguide, flat baffel, U-baffel, H-baffel, baffel-løst, ripol, SLOB, monopol, dipol, linjekilde, DBA.

    Og KEF B139 - Verdens mest oppskyttte basselement? Da fikk jeg med alt TROR JEG….
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.901
    Antall liker
    1.495
    Sted
    Oslo
    Fase blir vel ikke skikkelig morsomt før det kommer ut av høyttalerne og lager interferens :)
     

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    222
    Antall liker
    351
    Denne produsenten skryter av et korreksjonssystem som ikke lager like mye "faseproblemer" som tradisjonell DSP.
    Kan noen si meg om deres teori holder mål? Jeg har ikke sett liknende produkt tidligere. En åpenbar mangel er mulighet for å styre delay på de ulike kanalene.
    Har forøvrig lånt med denne boksen hjem og tenkte jeg skulle teste brukergrensesnitt og praktisk verdi i løpet av helgen:

    http://www.audimaxim.com/wp-content/uploads/2020/11/RAP-1_EN.pdf
    http://www.audimaxim.com/hi-end-audio/
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.515
    Antall liker
    17.536
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    De bruker FIR filtre (som f eks DEQX), men implementerer den i en FPGA (Field Programmable Gate Array) i stedet for i en SHARC-prosessor. Det er jo en måte å gjøre det på, men argumentene deres er basert på at de sammenligner FIR og IIR, hevder at andre bruker IIR pga at FIR gir for stor tidsforsinkelse, og at de har løst dette ved å bruke en FPGA i stedet for en CPU. Jeg ser ingen ting i paper’et som ikke DEQX kunne gjøre allerede for femten år siden med en ganske moderat prosessor sammenlignet med moderne mobiltelefoner.

    Kortere latenstid er jo kjekt å ha hvis man skal ha lipsync til et TV-bilde, men for en ren audio-applikasjon har det lite eller ingen betydning. Det er bare tidsforsinkelsen fra du trykker «play» til det kommer lyd fra høyttalerne. Å late som det har noe med «phase distortion» å gjøre er en smule misvisende.

    Kokebokoppskrift for FIR på FPGA:

    Apropos DEQX:
     
    Sist redigert:

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    222
    Antall liker
    351
    De bruker FIR filtre (som f eks DEQX), men implementerer den i en FPGA (Field Programmable Gate Array) i stedet for i en SHARC-prosessor. Det er jo en måte å gjøre det på, men argumentene deres er basert på at de sammenligner FIR og IIR, hevder at andre bruker IIR pga at FIR gir for stor tidsforsinkelse, og at de har løst dette ved å bruke en FPGA i stedet for en CPU. Jeg ser ingen ting i paper’et som ikke DEQX kunne gjøre allerede for femten år siden med en ganske moderat prosessor sammenlignet med moderne mobiltelefoner.

    Apropos DEQX:
    Det ante meg :)
    Men, har deres måte å implementere dette på noen teoretiske ulemper siden ikke "alle andre" gjør det samme?
    Jeg antar at de ikke har funnet opp kruttet.
    Selve boksen har noen fordeler som feks antall kanaler ut (sammenliknet med Trinnov ST2) og det er ikke flust av liknende produktet på markedet som ikke er beregnet på proffmarkedet (?).
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.515
    Antall liker
    17.536
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ser ikke umiddelbart andre fordeler enn muligens kortere latenstid, som er et poeng for video lip sync, men ikke spesielt viktig for ren audio. Ellers beskriver de stort sett fordelene ved FIR vs IIR, som er nokså godt kjent fra før. Mest sammenlignbare produkt er DEQX HDP-4/PreMate.

    Fordelen med en FPGA er vel først og fremst at den kan rekonfigureres og at den vil være bedre egnet ved veldig høye samplingfrekvenser, mens den på den andre siden vil ha noen begrensninger i hvilke DSP-operasjoner som kan gjøres.

    Det er folk her inne som vet veldig mye mer om dette enn hva jeg gjør, og som sikkert kan kommentere om de ser noen andre fordeler.
     
    Sist redigert:

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    222
    Antall liker
    351
    Jeg ser ikke umiddelbart andre fordeler enn muligens kortere latenstid, som er et poeng for video lip sync, men ikke spesielt viktig for ren audio. Ellers beskriver de stort sett fordelene ved FIR vs IIR, som er nokså godt kjent fra før. Mest sammenlignbare produkt er DEQX HDP-4/PreMate.

    Fordelen med en FPGA er vel først og fremst at den kan rekonfigureres og vil være bedre egnet ved veldig høye samplingfrekvenser, mens den på den andre siden vil ha noen begrensninger i hvilke DSP-operasjoner som kan gjøres.

    Det er folk her inne som vet veldig mye mer om dette enn hva jeg gjør, og som sikkert kan kommentere om de ser noen andre fordeler.
    Takk 🙏 Da ble jeg litt klokere
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.674
    Antall liker
    8.240
    De bruker denne formuleringen:

    Compared with the traditional IIR parameter EQ, fir EQ has no phase distortion and will not bring new phase distortion due to over adjustment, so as to bring you a balanced adjustment without distortion and timbre pollution.
    For meg høres det ut som om de bruker et FIR-filter i hovedsak til å generere faselinjær EQ. Om EQ settes presist vil den imidlertid ha den inverse fasekarakteristikken av de fenomenene den behandler. Sånn sett er argumentet galt rent prinsipielt, men om man regner med at de bruker noe ferre punkter slik at man ikke får med seg alle akustiske og mekaniske fenomener vil nødvendigvis ikke fasen treffe like nøyaktig om man jobber med IIR-filtre.

    Her er påstanden knyttet til IIR:

    Due to the huge delay of traditional DSP serial algorithm architecture for high-order fir phase correction processing, most audio processors based on DSP architecture still adopt the processing mode of IIR + low-order filter, especially for the low-frequency band below 100Hz, the phase distortion is still very large.
    Den er riktig i den forstand at om man dreier fasen for eksempel 90 grader som følge av et filter ved 100Hz vil det tilsvare 10 ganger så mye tid som 90 grader ved 1000Hz. Men å kalle det forvrengning er å dra det hele langt. Da anerkjenner man i prinsippet ingen faseendring som følge av noen justering, noe som betyr at man antar det eksisterer avvik i frekvensrespons uten avvik i fase i et rom. Så premisset om at dette er en ulempe føler jeg er helt feil.

    RAP-1 abandons DSP architecture and adopts high-speed FPGA platform based on parallel algorithm. 8096 tap logic gate performs FIR coefficient processing at the same time, which is equivalent to 512 DSP chips working at the same time.
    Dette tror jeg ikke stemmer en gang for den bittelille ADAU1701. Selv de kraftigste i Sigma-serien (som er de minste DSP-ene til Analog Devices, de samme som lager blant andre Sharc) klarer nå 24000 taps. Går man på de litt kraftigere fra Sharc-serien skal vi være oppe i flere hundre tusen taps. Om man trenger det er en helt annen sak.

    Det de skriver om produktet er ikke så informativt ift om dette låter bra eller ikke. Metoden er mindre viktig enn beslutningenes softwaren tar underveis. Du må nok teste dette med et åpent sinn og lete etter de innstillingene og den oppsettmetodikken som gir deg den beste lyden som ikke føles "korrigert".
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.515
    Antall liker
    17.536
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, om man egentlig vil ha FIR eq eller ikke er jo en historie for seg. DEQX bruker FIR til faselineære delefiltre og høyttalerkorreksjon, mens eq-delen er basert på IIR. Som Snickers nevner er fenomener som stående bølger i rommet tilnærmet minimum fase, slik at man korrigerer dem både i frekvens- og fasegang samtidig ved å bruke IIR eq i bassen. Ser ikke helt poenget med å bruke FIR der.
     

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    222
    Antall liker
    351
    De bruker denne formuleringen:



    For meg høres det ut som om de bruker et FIR-filter i hovedsak til å generere faselinjær EQ. Om EQ settes presist vil den imidlertid ha den inverse fasekarakteristikken av de fenomenene den behandler. Sånn sett er argumentet galt rent prinsipielt, men om man regner med at de bruker noe ferre punkter slik at man ikke får med seg alle akustiske og mekaniske fenomener vil nødvendigvis ikke fasen treffe like nøyaktig om man jobber med IIR-filtre.

    Her er påstanden knyttet til IIR:



    Den er riktig i den forstand at om man dreier fasen for eksempel 90 grader som følge av et filter ved 100Hz vil det tilsvare 10 ganger så mye tid som 90 grader ved 1000Hz. Men å kalle det forvrengning er å dra det hele langt. Da anerkjenner man i prinsippet ingen faseendring som følge av noen justering, noe som betyr at man antar det eksisterer avvik i frekvensrespons uten avvik i fase i et rom. Så premisset om at dette er en ulempe føler jeg er helt feil.



    Dette tror jeg ikke stemmer en gang for den bittelille ADAU1701. Selv de kraftigste i Sigma-serien (som er de minste DSP-ene til Analog Devices, de samme som lager blant andre Sharc) klarer nå 24000 taps. Går man på de litt kraftigere fra Sharc-serien skal vi være oppe i flere hundre tusen taps. Om man trenger det er en helt annen sak.

    Det de skriver om produktet er ikke så informativt ift om dette låter bra eller ikke. Metoden er mindre viktig enn beslutningenes softwaren tar underveis. Du må nok teste dette med et åpent sinn og lete etter de innstillingene og den oppsettmetodikken som gir deg den beste lyden som ikke føles "korrigert".
    Da kommer er skikkelig kålhuespørsmål i retur:
    På min DAC (T+A SD 3100 HV) kan jeg velge mellom fire ulike modi når jeg spiller musikk, FIR Short, FIR Long, Bezier IIR og Bezier.
    Jeg har alltid foretrukket Bezier IIR av en eller annen grunn. Har disse filtrene noe som helst noe som helst med det vi diskuterer over å gjøre? 🙃

    Edit: Jeg skjønner forøvrig hva filtrene gjør i min DAC og hvorfor det låter ulikt
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.515
    Antall liker
    17.536
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    222
    Antall liker
    351
    Da kommer er skikkelig kålhuespørsmål i retur:
    På min DAC (T+A SD 3100 HV) kan jeg velge mellom fire ulike modi når jeg spiller musikk, FIR Short, FIR Long, Bezier IIR og Bezier.
    Jeg har alltid foretrukket Bezier IIR av en eller annen grunn. Har disse filtrene noe som helst noe som helst med det vi diskuterer over å gjøre? 🙃
    Tja. De filtrene er formodentlig rekonstruksjonsfiltre som kan ha en eller annen hørbar effekt på frekvensgangen helt øverst, mens det vi snakker om her er fase- og frekvensgang for eq-filtre i audiobåndet. Rent matematisk er det jo samme sak, men i praksis er det kanskje ikke.

    Jeg opplever at filtrene først og fremst påvirker timingen i signalet, slik det vel også beskrives av T+A.

    34E45C33-5849-43F1-8180-FBE02DF63D45.png DDB4DE23-6A44-4A88-BE1B-86D81894D330.png

    Edit: Når man først har hørt de 4 ulike filtrenes effekt på timingen, er det ikke lett å skjønne at noen kan like noe annet enn Bezier IIR. Jeg kjenner ikke til at andre DACer har slike valgbare filtre? Hvilket filter er i såfall vanlig å bruke i en DAC hvis man ikke kan velge blandt flere? FIR?
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn