Falsk dipol?

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Hei folkens,
Kjettersk tanke banket på: En AMT.. er det egentlig en dipol?
Når bæljen trekker seg sammen går bølgefronten ut, på begge sider.
Pr. definisjon er dette da en bipol.
F.eks monterer Linkwitz en hekk-diskant i motfase på Orion for å skape dipol.
Ergo- (er mor lille en sten) mislykkes man så med en åpen AMT i sin dipole-rus?
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Det kan man ikke slå seg til ro med ;)
Hvorfor ville ikke Linkwitz ha bipol?
Poenget med å fjerne kammeret fra en AMT må være å fjerne boks-lyden idet like mye energi går bakover som fremover.
F.eks: Mr-T har neppe noe å tjene på å sende høyfrekvent (direktiv) lyd bakover mot en halv meter steinull.
Har man derimot udempet bakvegg får man bounce-effekt (reflekser på norsk) og da kan mr. Bose og gubben Carlsson smile bredt mens Hornbevegelsen tenner varder. Det er mange humler som flyr ja.
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
wilbur-x skrev:
Det kan man ikke slå seg til ro med ;)
Hvorfor ville ikke Linkwitz ha bipol?
Poenget med å fjerne kammeret fra en AMT må være å fjerne boks-lyden idet like mye energi går bakover som fremover.
F.eks: Mr-T har neppe noe å tjene på å sende høyfrekvent (direktiv) lyd bakover mot en halv meter steinull.
Har man derimot udempet bakvegg får man bounce-effekt (reflekser på norsk) og da kan mr. Bose og gubben Carlsson smile bredt mens Hornbevegelsen tenner varder. Det er mange humler som flyr ja.
Hehe jeg skal jaggu tenne varder med fråde rundt mulen. Etterpå tar jeg en godlytt på dipolhøytaleren med akurat den AMT-løsningen ;D
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
AMT låter helt flott de, har to selv, men dipol er det ikke.
Det var en sportsreporter som i intervju stadig gjentok spørsmålet etter norsk VM-gull i klassisk langrenn: " Men- me kan ikkje skeise ?" ;D
Skal kikke over mjøsa etter varden ;)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
wilbur-x skrev:
Hei folkens,
Kjettersk tanke banket på: En AMT.. er det egentlig en dipol?
Når bæljen trekker seg sammen går bølgefronten ut, på begge sider.
Pr. definisjon er dette da en bipol.
F.eks monterer Linkwitz en hekk-diskant i motfase på Orion for å skape dipol.
Ergo- (er mor lille en sten) mislykkes man så med en åpen AMT i sin dipole-rus?
Det er vel heller foldene i belgen som ekspanderer eller trekker seg sammen og skaper overtrykk og undertrykk - dvs dipol.

se US pat.no 3832499

mvh
KJ
 
M

Mr-T

Gjest
En AMT er dipol. Den har polarrespons som en dipol, lober foran og bak og null på sidene. Case closed. :)

Hvis den var bipol ville den vært tilnærmet omni i horisontalplanet, noe den ikke er altså.
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Ved høyere frekvenser er polarresponsen ganske lik, dipol spissere enn bipol, men omni kan de ikke sies å være.
Det er luften i belg-foldene som skvises ut. Dersom AMT var dipol måtte alle front-spaltene lukke mens spaltene bak åpnet.
Slik er det vel ikke. Tar jeg feil er jeg glad for et nytt trinn i lærekurven.
 

Vedlegg

M

Mr-T

Gjest
AMT'en har null lydtrykk 90 grader off-axis over hele arbeidsområdet. Det indikerer at den er dipol; at front og bakbølge er ute av fase med hverandre.

Det er forsåvidt enkelt å finne ut av ved å måle impulsresponsen foran og bak. Skal se om jeg får gjort det ved anledning.
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Dette blir spennende, både resultat og teori.
Interessant om du kunne sjekke samme måling på back-to-back domer i hhv dipol og bipol.
Kan stikke innom deg med et par om du mangler.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Nå ble jeg jaggu usikker. Når belgen trekker seg sammen, må jo et annet sted utvide seg - og det på hver side av midten? Det vil vel teoretisk gi akustisk kortslutning uten å ta omveien til baksiden av membranet? Så belgen utvider seg ikke foran og trekker seg sammen bak da, slik at membranet svinger fram og tilbake? Kanskje derfor de har tilsvarende spredningskarakteristikk som en dipol - fordi de muligens ER dipoler? Kan vi ikke kalle det bidipol - og patentere navnet? :)

Vidar
 
O

Oblivion

Gjest
wilbur-x skrev:
AMT låter helt flott de, har to selv, men dipol er det ikke.
Selvfølgelig er en AMT dipol.

Prinsippet er jo så enkelt at når luft trykkes ut forran så suges den inn bak og visa versa..
Helt identisk med hvordan andre element typer fungerer.

Før du påstår noe slikt bør du sette deg inn i hvordan prinsippet fungerer.
 
M

Mr-T

Gjest
wilbur-x skrev:
Dette blir spennende, både resultat og teori.
Interessant om du kunne sjekke samme måling på back-to-back domer i hhv dipol og bipol.
Kan stikke innom deg med et par om du mangler.
Skal se hva jeg kan få til i løpet av helga. Fruen har bursdag nå, så da må jeg steke vafler, smile pent og ellers være snill. Får ikke lov være på roterommet nå. Hehe.

Forresten: to domer back-to-back måler ræva polarrespons, det har andre dokumentert før bla. på DIYaudio. Hovedproblemet er at det blir en viss avstand mellom opprinnelsen til front og bakbølge. Et bånd eller AMT vil ikke ha dette problemet.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
wilbur-x skrev:
Dersom AMT var dipol måtte alle front-spaltene lukke mens spaltene bak åpnet. Slik er det vel ikke.
Det er vel nøyaktig slik det er.



The unique design feature of the OSKAR A.V.T. which distinguishes it from all other speakers is an extremely lightweight diaphragm, folded into a number of accordeon-like pleats to which aluminium foil strips are bonded. The Diaphragm is mounted in an intense magnetic field and a music signal is applied to the aluminum strips.
This causes the pleats to alternately expand and contract in a bellows-like manner in conformance with the music signal forcing air under pressure out of the pleats and sucking the air in on the other side, the airmovement is 5 times bigger than the movement of the membrane, therefore also the velocity must be 5 time bigger.
http://www.precide.ch/eng/eheil/eheildetails.htm
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Her er litt mer stoff om AMT:
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Motion_Transformer

Den kan nesten forstås som et LAT basselement fra Tymphany. Når membranene beveger seg tilsynelatende hver sin vei "skvises" luft ut av åpningene på den ene siden, og suger inn luft i åpningene på den andre siden.

I AMT har jeg nå forstått det slik at "spolen" sitter på den vertikale delen i foldene slik at når det går strøm igjennom klemmes foldene sammen på den ene siden, men åpnes på den andre siden. Dette gir ingen bevegelse av membranen i samme plan som magnetfeltet - kun vinkelrett på magnetfeltet. Altså er AMT diskantene 100% dipol.

Vidar
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Ja, LAT er et slags AMT-prinsipp for bass.

AMT'ene virker omtrent som når du klemmer en eplekjerne mellom tommel og pekefinger, slik at den spretter av gårde. Forestill deg at du gjør det igjen og igjen med begge hender, og se hva som skjer med avstanden mellom tommelfingrene når du vekselvis klemmer og åpner.

Dipol.
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.204
Antall liker
101.691
Torget vurderinger
23
Vel vel. Noe skrammel er det uansett ;D ;D
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Asbjørn skrev:
Ja, LAT er et slags AMT-prinsipp for bass.

AMT'ene virker omtrent som når du klemmer en eplekjerne mellom tommel og pekefinger, slik at den spretter av gårde. Forestill deg at du gjør det igjen og igjen med begge hender, og se hva som skjer med avstanden mellom tommelfingrene når du vekselvis klemmer og åpner.

Dipol.
AMT kalles Air Motion Transformer fordi luften har mange ganger høyere hastighet enn bevegelsene på membranen - så navnet AMT ga plutselig en mening. Hva om det kunne konstrueres et "tradisjonelt" mebran som var aktivert av et gearsystem som akselererte membranen mer enn bevegelsen på selve spolen - etter vektarm prinsippet?
Forresten; Hva skjer når fingrene går fra hverandre? Spretter eplekjernen opp fra bakken, og smetter mellom fingrene igjen (LOL ;D)?
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
"Alle" kan tegne membraner og høyttaler med piler ut i alle (ønskede) retninger, ref alle de reklamene vi har sett gjennom årene.

LAT, ripol eller W-baffel varianter- her her det stempelbevegelse og ikke hengslede membraner i sikksakk.

For AMT er det ikke snakk om kun 2 stk flater som trykker mot hverandre, men en serie flater som er linket og annenhver går mot magnetfeltet og skaper skvis/åpning.

Tenk deg et papir som er foldet som en trekkspillbelg-
Når belgen strekkes eller klemmes skjer det samme med luften på begge sider, sajnt-ja?

Ekte dipol, paralelle bipoler med dipol summasjon, eller en bidipol..

Mr. T's impulsmåling vil forhåpentlig gi svaret.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Dette er ikke en belg som klemmes. Endene på "trekkspillet" står bom fast. Det går en tynn leder i selve membranen som driver hver enkelt flate enten til høyre eller til venstre avhengig av om strømmen i lederen går forfra og bakover eller bakfra og forover i den flaten. Prøv å se for deg membranen sett rett ovenfra og en leder som slanger seg fra den ene siden til den andre. Det er kraften som oppstår på en strømleder i et konstant magnetfelt som driver bevegelsen. Fordi membranen er foldet, vil annenhver flate prøve å gå mot venstre og annenhver mot høyre på positive signaler, og motsatt ved negative signaler.

Kanskje denne er tydeligere:
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.204
Antall liker
101.691
Torget vurderinger
23
God animasjon, Asbjørn. Akkurat som en politiker, prøver å gå både forover og bakover samtidig!
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Tydelig nok Asbjørn, men den sier ikke noe om skvisen på baksiden, ref min redigerte tekst ovenfor.
Hvis dere "fryser" animasjonen i små step ser dere hva jeg vil frem til.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Mnja, spørsmålet er vel da hvordan den bevegelsen summerer seg når mange folder er i bevegelse samtidig. I praksis har vel hver fold en radius og flatene blir mer parallelle enn animasjonen tyder på, omtrent som i den opprinnelige patenttegningen. Membranet vil nok også opptre stivere i radien enn i flaten, sånn at bevegelsen kan bli mest at flatene bøyer seg mot og fra hverandre i annethvert gap. Jeg holder fortsatt en knapp på at hver enkelt fold opptrer ganske uavhengig av de andre, sånn at summen blir dipol ved "normale" lydtrykk.



Mr T will show...
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.204
Antall liker
101.691
Torget vurderinger
23
Mulig jeg er dum, men jeg kan ikke skjønne annet enn at denne konstruksjonen må være å betrakte som dipol, sålenge "baksiden" er fysisk like åpen som forsiden? Hvordan vet i såfall musikksignalet hva som er riktig vei dersom vi ikke anser dette som dipol?
 
O

Oblivion

Gjest
wilbur-x skrev:
"Alle" kan tegne membraner og høyttaler med piler ut i alle (ønskede) retninger, ref alle de reklamene vi har sett gjennom årene.

LAT, ripol eller W-baffel varianter- her her det stempelbevegelse og ikke hengslede membraner i sikksakk.

For AMT er det ikke snakk om kun 2 stk flater som trykker mot hverandre, men en serie flater som er linket og annenhver går mot magnetfeltet og skaper skvis/åpning.

Tenk deg et papir som er foldet som en trekkspillbelg-
Når belgen strekkes eller klemmes skjer det samme med luften på begge sider, sajnt-ja?

Ekte dipol, paralelle bipoler med dipol summasjon, eller en bidipol..

Mr. T's impulsmåling vil forhåpentlig gi svaret.
AMT = dipol selv om du har vanskelig for å forstå det.

Det er IKKE en "trekkspill belg" som er opphengt kun i ytterendene, men hver enkelt fold er opphengt...
Derfor vil annenhver fold gå i hver sin rettning...
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.204
Antall liker
101.691
Torget vurderinger
23
Så jeg er ikke dum? Satan, dette må feires!!
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Og derfra..
Trekkspill-bildet ble misvisende hva det gjelder bevegelser av flankene.
Her er det belgen som drar mens spilleren er forstenet :)
I følge animasjonen har du strekk i endene (statisk ved 0) og skvis på midten, annenhver hver sin vei som når senterpartiet skal velge side i en avgjørende stund.
Frys animasjonen så ser du. Asbjørns svar er mer nyansert.
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
wilbur-x skrev:
Og derfra..
Trekkspill-bildet ble misvisende hva det gjelder bevegelser av flankene.
Her er det belgen som drar mens spilleren er forstenet :)
I følge animasjonen har du strekk i endene (statisk ved 0) og skvis på midten, annenhver hver sin vei som når senterpartiet skal velge side i en avgjørende stund.
Frys animasjonen så ser du. Asbjørns svar er mer nyansert.
???
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Asbjørn skrev:
Dette er ikke en belg som klemmes. Endene på "trekkspillet" står bom fast. Det går en tynn leder i selve membranen som driver hver enkelt flate enten til høyre eller til venstre avhengig av om strømmen i lederen går forfra og bakover eller bakfra og forover i den flaten. Prøv å se for deg membranen sett rett ovenfra og en leder som slanger seg fra den ene siden til den andre. Det er kraften som oppstår på en strømleder i et konstant magnetfelt som driver bevegelsen. Fordi membranen er foldet, vil annenhver flate prøve å gå mot venstre og annenhver mot høyre på positive signaler, og motsatt ved negative signaler.

Kanskje denne er tydeligere:
Denne animasjonen må være feil. Magnetfeltet går fra f.eks. høyre mot venstre. Tråden som er koblet til membranet er "viklet" i sikksakk mot og fra deg. Dette gjør at lederne parvis trekker seg mot hverandre og ekspanderer ved at de beveger seg vinkelrett på magnetfeltet. Dermed beveger de seg på samme måte som membranene i en LAT bortsett fra at membranen i en AMT er sammenhengende. Dette gir eksempelvis overtrykk på den ene siden av belgen og undertrykk på den andre siden. I din animasjon skjer over- og undertrykk samtidig på begge sider samtidig som du vil få en akustisk kortslutning med de ekspanderende sidene når senter trekker seg sammen = ittno lyd.

Hvis animasjonen din var riktig, ville sammentrekningen skje uansett polaritet inn på elementet, og dermed beveget seg dobbelt så raskt som tilført frekvens - en slags modulasjon av sitt eget signal.

Hver "brett" i foldene står nemlig stille. Det er bare arealet mellom brettene som trekker seg sammen og ekspanderer - buer seg. Det øverste arealet buer seg oppover, det neste nedover, neste der igjen oppover etc. Dette gir riktig akustisk signal.

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Slik:

En brett i hvert punkt på sidene, og den bevegelige tråden (som er limt på membranen mellom punktene) beveger seg.
 

Vedlegg

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Måtte nøye meg med de jeg fant i farten, og jeg er enig i at den andre jeg la ut kan være nokså misvisende med den overdrevne "trekkspillbevegelsen". Din ser riktigere ut (LAT?), men jeg tror jeg beskrev det nokså riktig i teksten ved siden av patenttegningen.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.810
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Den siste animasjonen viser tydelig at AMT er dipol.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Her er en annen god illustrasjon, ikke animert, men likevel:


Imagine this to be the position at the maximum of a positive sine half wave: the upper arrows show the air squeezed out, the lower arrows represent the air to be sucked in. At the zero crossings there will be equal distances between the folds, with no resulting air pressure. The maximum of a negative sine half wave will cause corresponding air pressure with all indicating arrows showing into the opposite direction.
http://home.comcast.net/~neilandbarbaradavis/DIYHeil/ART.pdf
 

Vedlegg

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Med animasjonen til Low-Q er jeg villig til å gi meg !
Da fikk vi ihvertfall avdekket at:

1) Jeg og kanskje noen med meg er blitt klokere
2) Det finnes mye fancy animasjoner og flotte piler i grafikkens verden
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Jada-jada...

Når vi først er på indremedisinsk:

Knowing Dr Heil as I do (he lives in Burlingame, an hour away, is in our SF AES Section, and we have spoken on numerous occasions, including when I visited him at home) I can say that the Heil AMT is an interesting departure from typical ribbon design with both pros and cons from a sonic standpoint.

In the AMT the magnetic field is highly focused on a central air gap where the pleated diaphragm is suspended. This gives a much greater force field and higher sensitivity than is typical of ribbons. The diaphragm motion is unorthodox in that it "squeezes" air in a kind of accordion bellows motion. This is higher acceleration than is typical of ribbons.

The disadvantages of the AMT are, primarily: the pleats tend to slap together when overdriven, producing startling breakup noise; the supporting film has a low melting point, leading to thermal breakdown (attempts made with teflon film backings were less than successful, due to the stiffness of the material); impedance tended to be quite low, due to the short trace; attempts to make bigger diaphragms with lower resonance frequencies ran into difficulties with undamped high frequency resonances caused by the material mass limiting and cavity resonances between the pleats.

The ribbon panels in our Ribbon Monitor series are fundamentally different. They are transformerless and push-pull, with drive magnetics front and back of the diaphragm. They are low resonant, they are high impedance (3 to 6 Ohms) due to the length of the trace. They are not very prone to thermal breakdown, separation of conductor from backing film, or diaphragm noise.

Problems include mass limiting and cavity resonances caused by the magnet structure in front of the diaphragm (the rear cavity is filled with foam), which we control with a simple series 6 dB network. Bass resonance is pronounced, but fairly high Q and controllable with a simple 12 dB crossover with one pole centered on the low frequency resonance and another pole about 1/3 octave below.
 
Topp Bunn