Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.422
    Antall liker
    7.221
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Jeg misstenker det er noe faenskap som vi ikke helt greier sette fingern på med dette motkoblingsfrie greiene vs heavy motkobla A/B og D.
    Så hvor skal en begynne leite?
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    3.446
    Antall liker
    1.446
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    Alt kan måles, med langt større presisjon enn våre ører kan høre, men det er noe med å måle de riktige tingene og forstå hva de målingene sier også. Generelt er dette på langt nær så mystisk som enkelte vil ha det til, men hvis absolutt alt hadde vært forstått ville det heller ikke vært igjen noe å fundere over, og da ville mye av poenget vært borte for min del.
    I våre dager skal man kanskje ikke si :" Me too"...
    men dette er "spot on" slik jeg ser det...
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.066
    Antall liker
    3.560
    Sted
    Stavanger
    Alt kan måles, med langt større presisjon enn våre ører kan høre, men det er noe med å måle de riktige tingene og forstå hva de målingene sier også. Generelt er dette på langt nær så mystisk som enkelte vil ha det til, men hvis absolutt alt hadde vært forstått ville det heller ikke vært igjen noe å fundere over, og da ville mye av poenget vært borte for min del.
    I våre dager skal man kanskje ikke si :" Me too"...
    men dette er "spot on" slik jeg ser det...
    Jeg har gjentatte ganger ‘messet’ om at vi ikke måler alt (uttømmende) og heller ikke klarer å størrelsesette betydningen av alt vi måler.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Så lenge rent subjektive blindtester ikke gir andre svar enn standardmålingene man allerede foretar, så tenker jeg at jeg kan lene meg godt tilbake i stolen og slappe av vel vitende om at det er svært lite mystikk involvert i Hi-Fi.

    I tillegg har vi jo nulltester dersom man kun ønsker å sammenlinge komponenter på objektivt vis, uten å måtte trenge å forholde seg til eller forstå målinger, men det er vel folk her som kan finne på å påstå at det er hørbar forskjell på f.eks et par kabler selv om denne viser en flat linje også.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    10.800
    Antall liker
    2.517
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg liker den innstillingen. I skrivende stund sitter jeg foran et lite anlegg; Audio Note iZero (2 x 8 W i 6 Ohm!), og Aduio Note AX One stativhøyttalere. Dette lille anlegget kommuniserer! Jo, vi kan sikkert måle det. Men påstander om at dette er helt og holdent relatert til frekvensrespons tror jeg ganske enkelt ikke på. Disse minimalistiske stativhøyttalerne gjør saker og ting jeg ikke har hørt de har gjort før, enda jeg har hatt dem i 10 år. De har kommet hjem til sine egne i dette oppsettet, og resultatet taler så eksepsjonelt tydelig for seg selv.
    Jeg skulle like å finne ut hvordan vi skal måle oss fram til denne "magien".
    Som tidligere nevnt i tråden så er Audio Note høyttalerne tunet spesielt frekvensmessig og blir blant annet mellomtonefokusert. En heving i deler av frekvensområdet og området over er gjerne senket. Det gjør at både mellomtonen og øvre bass samt mellombass får større fokus. Dette kan enkelt etterapes med EQ.

    506ANEfig4.jpg



    I forhold til elektronikk så handler det om forvrengning. Det kan også gi en betoning som f.eks gjør et stemmer står tydeligere frem.
     

    Alek264

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    1.166
    Antall liker
    503
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Så hittil har vi konstantert at man kan måle seg fram til nøytral lyd, men mange vil ikke ha nøytral lyd. Jeg forstår det sånn at gode målinger gir mer nøytral lyd men hva med Musical Innovation? MI23 måler vel veldig bra og alikevel leverer den lyd som man kanskje ikke vil kalle nøytral men det er helt klart den beste forforsterkeren jeg har hørt (min preferanse). Spec måler jo også bra men har en helt egen karakter den også, hvordan kan det ha seg sånn? Jeg håper vi kan finne ut av det annet enn at "de er feil konstruert"
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    7.606
    Antall liker
    3.428
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Det er nok skuffende lite mystikk ute å går i de elektroniske apparatene. Kan det høres kan det måles. Vi må få bevist dette en gang med to forskjellige apparater i en blindtest
    Ja det hadde hvert morro å stilt furtebua til disposisjon til en slik test.
    Da er det noen som må komme med 8 kanaler power amper for å teste det opp mot 8 kanaler kl D.
    For som du sier, noe jeg er helt enig med deg i. Kan det høres kan det måles.
    Jeg har jo et rom som er rimelig godt behandlet og nøytralt. Så det skulle ikke forkludre det:=)
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.118
    Antall liker
    3.001
    Sted
    BygdaMellomByene
    Alt kan måles, med langt større presisjon enn våre ører kan høre.
    Er det sant?

    Dere sitter jo her og diskuterer hva vi kan gjøre på vår ende av en lang syntetisk kjede. Men finnes det ett eneste opptak via en mikrofon som ikke kan avsløres som nettopp et opptak?

    Mulig ikke mikrofonen er problemet? Hva da? Grensesnittene? Det later til å være konsensus om at forsterkere kan lages perfekt, dataene lagres og avleses perfekt, kabler overfører signalet perfekt. Er det kun våre rom og våre høyttalere som er problemet? Har ikke mikrofonen noe av skylden?
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    5.142
    Antall liker
    4.902
    Sted
    Langesund
    Stor merkekjærlighet ødelegger for troverdige tilbakemeldinger. Skal en finne ut av ting bør det gjøres blindt
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    17.895
    Antall liker
    3.495
    Sted
    Ottestad
    ^Transducere har skyld ja. Mikrofoner, skjærehoder, pickuper, høyttalerelementer. Alle sammen.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    7.606
    Antall liker
    3.428
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Mange som synes det er greit å pynte litt opp slik at man slipper å måtte skru av lyset for kunne trives i rommet.
    Ved å skru av lyset blir man mer fokusert på det man hører.
    Sitter ikke å hører på musikk for å se på interiør.
    Fokuset skal heller rettes mot det man hører.
    Har nå fjernet iriterende lys på amper.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.118
    Antall liker
    3.001
    Sted
    BygdaMellomByene
    Mange som synes det er greit å pynte litt opp slik at man slipper å måtte skru av lyset for kunne trives i rommet.
    Ved å skru av lyset blir man mer fokusert på det man hører.
    Sitter ikke å hører på musikk for å se på interiør.
    Fokuset skal heller rettes mot det man hører.
    Har nå fjernet iriterende lys på amper.
    Ja, jeg vet om mange som må begrense sanseinntrykkene for å kunne holde fokuset, men jeg synes du kanskje skal skifte ut "man" med "jeg".
     

    Bolinder

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    436
    Antall liker
    182
    Alt kan måles, med langt større presisjon enn våre ører kan høre.
    Er det sant?

    Dere sitter jo her og diskuterer hva vi kan gjøre på vår ende av en lang syntetisk kjede. Men finnes det ett eneste opptak via en mikrofon som ikke kan avsløres som nettopp et opptak?

    Mulig ikke mikrofonen er problemet? Hva da? Grensesnittene? Det later til å være konsensus om at forsterkere kan lages perfekt, dataene lagres og avleses perfekt, kabler overfører signalet perfekt. Er det kun våre rom og våre høyttalere som er problemet? Har ikke mikrofonen noe av skylden?
    Det er to svake punkt:
    1) Opptak: mikrofonfølsamheitsmønster, konfigurasjon/plassering. Ofte vert det nytta for mange mikrofonar; gamle opptak, med få mikrofonar, let ofte meir naturleg, sjølv om det kan vera noko støy.
    2) Avspeling: rom og høgtalarar:
    2 a) Det hjelper med stort volum, med det er ikkje så mange som har det. I små rom er det for langt mellom modane.
    2 b) Det kan argumenterast for at høgtalarprodusentar som ikkje publiserer 3D spredemønster ikkje er seriøse. Ingen burde kjøpa høgtalarar for dei har sett spredemonstret. Problemet er at da vert utvalet svært lite.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.080
    Antall liker
    1.062
    • Liker
    Reaksjoner: LMC

    Bolinder

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    436
    Antall liker
    182
    Ja, all informasjonen i vassfalldiagrammet finst i impulsresponsen, men det stemmer ikkje at vassfallsdiagrammet vert strekt ut i tid (meir etterslep) når strålemønstert er breidt. Strålemønstret er 3D spatialt, og er ikkje avhengig av tidsaksen.
    Dersom spredningen er bredere er den totale energien også større. Så lenge man ikke endrer nedre grense i vannfallsdiagrammet, og ikke endrer etterklangstiden, så må jo nødvendigvis dette slå ut i at det tar lenger tid før energien er lav nok til å havne under grenseverdien i vannfallsdiagrammet.
    Utstråla effekt kan uttrykkast
    P = (|U|^2)Ra,
    der U er volumhastigheita [m^3/s] og Ra er realdelen av strålingsimpedansen [Pa s/m^3]. Utstråla lydtrykk på grunn av ein mode mode fell av som
    p = p0e^(-zeta omega_n t),
    der zeta = 1/(2Q) er dempingsfaktoren, omwga_n er udempla resonansfrekvens (eigenfrkvens) [rad/s] og t er tid . Tida det tek for utstråla effekt frå ein mode er redusert med eit visst antal dB, er uavhengig av totalt utstråla effekt og i kva retning effekta er stråla.


    Det er i prinsippet ikke noe galt i verken konklusjonen din eller matematikken, men du blander allikevel et par ting som gjør at påstanden din fra tidligere ikke blir korrekt.

    Du blander først relativt og absolutt nedre grenseverdi. Dersom vi øker lydtrykket som trigger en resonans med 6dB vil vi også ligge 6dB høyere etter at en viss tid har gått. Dersom grensa vår er satt på fast 40dB, og vi opprinnelig paserte denne grenseverdien etter 100ms med smal spredning, vil vi ligge på 46dB etter 100ms, og det vil dermed gå ytterligere tid før vi er nede på 40dB.

    Ein resonans vert ikkje "trigga" ved eit bestemt lydtrykk. Resonansar må tilførast energi, og at dei døyr ut er det same som at vi fjernar energi frå dei. Vi måler alltid kor tida det tek for å oppnå ei viss demping med maksverdien som referanse (o dB). Da spelar det ingen rolle kva denne verdien er.

    Også glemmer du nok en gang at dette er romakustikk og ikke elektriske signaler. La oss si at vi har et lydtrykk på 100dB on axis. Vi øker lydtrykket off axis, men beholder det opprinnelige on-axis. Det betyr at diagrammet vårt starter ved samme lydtrykk som tidligere, derfor er det heller ingen grunn til å flytte terskelverdien for hva som kommer med i diagrammet.

    Dermed vil en økning av lydtrykket off axis bidra til at det tar lenger tid for lyden å klinge ut, relativt til direktelyden som jo er den vi må sammenlikne med.
    Det er uklar, for meg, om du meiner rommet eller høgtalaren.
    - Om du meiner høgtalaren så er ikkje impulsresponsen avhengig av breidda på strålemønstret.
    - Når vi måler impulsresponsen til eit rom måler vi mellom to punkt i rommet; posisjonen til ei rundtstrålande kjelde og posisjonen til mikrodonen.
    - Når høgtalaren ikkje er rundtstrålande vert ikkje rommet fullstendig eksitert, og det er tilfellet med dei fleste høgtalarane. Men da ser vi på kombinasjonen av rom og høgtalar. Men impulsresponsen til rommet er uavhengig av strålemonstret til høgtalarane.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.118
    Antall liker
    3.001
    Sted
    BygdaMellomByene
    Alt kan måles, med langt større presisjon enn våre ører kan høre.
    Er det sant?

    Dere sitter jo her og diskuterer hva vi kan gjøre på vår ende av en lang syntetisk kjede. Men finnes det ett eneste opptak via en mikrofon som ikke kan avsløres som nettopp et opptak?

    Mulig ikke mikrofonen er problemet? Hva da? Grensesnittene? Det later til å være konsensus om at forsterkere kan lages perfekt, dataene lagres og avleses perfekt, kabler overfører signalet perfekt. Er det kun våre rom og våre høyttalere som er problemet? Har ikke mikrofonen noe av skylden?
    Det er to svake punkt:
    1) Opptak: mikrofonfølsamheitsmønster, konfigurasjon/plassering. Ofte vert det nytta for mange mikrofonar; gamle opptak, med få mikrofonar, let ofte meir naturleg, sjølv om det kan vera noko støy.
    2) Avspeling: rom og høgtalarar:
    2 a) Det hjelper med stort volum, med det er ikkje så mange som har det. I små rom er det for langt mellom modane.
    2 b) Det kan argumenterast for at høgtalarprodusentar som ikkje publiserer 3D spredemønster ikkje er seriøse. Ingen burde kjøpa høgtalarar for dei har sett spredemonstret. Problemet er at da vert utvalet svært lite.
    Jeg føler vel at høyttalerens svakheter er grundig gjennomgått i denne tråden og mange flere, så kanskje vi kan la det ligge et lite øyeblikk?

    Det jeg reagerte på er Asbjørns utsagn om våre muligheter for nøyaktig måling av virkeligheten. Faktumet er vel at selv om en målemikrofon kan plukke opp signaler som kan studeres med stor nøyaktighet er det fortsatt store svakheter ved det instrumentet, enkelt avslørt av vår hørsel hver gang vi hører et opptak eller sammenligner data fra forskjellige mikrofoner. Du brukte frasen "meir naturleg". La oss huske det.

    Vi har jo noen transformer og funksjoner som tillater oss å analysere visse fenomener fanget opp av mikrofonen. Dette er likevel en forenkling av virkeligheten og gir oss bare en mulighet til å bruke intellektet til å studere bruddstykker av den virkeligheten hørselssenteret vårt enkelt fanger opp og analyserer uten anstrengelser eller bevisst tankevirksomhet.

    Jeg mener på ingen måte den utelukkende subjektive veien er den rette, men la oss heller ikke fremstille våre måleinstrumenter som noe mer enn simple redskap med flere begrensninger. Det er vel evolusjonære årsaker til at vi ikke er født med hjul.
     

    osc

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.09.2004
    Innlegg
    718
    Antall liker
    388
    Mange som synes det er greit å pynte litt opp slik at man slipper å måtte skru av lyset for kunne trives i rommet.
    Ved å skru av lyset blir man mer fokusert på det man hører.
    Sitter ikke å hører på musikk for å se på interiør.
    Fokuset skal heller rettes mot det man hører.
    Har nå fjernet iriterende lys på amper.
    Ja, det er irriterende!

    805.jpg
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.239
    Antall liker
    12.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg legger forresten merke til at Audio Note AX One har 5’’ Audax-elementer med Bextrene-membran i bassrefleks:

    74E6DABF-2343-43D7-9396-4EB587B16A21.jpeg


    De elementene har store likheter med mine PHL 1130 (PHL er så vidt jeg vet en spinoff/videreutvikling av Audax), men mine er dedikerte 6,5’’ mellomtoner med lettere papirmembraner, flate impedansematchede oppheng, enda kraftigere 16 ohms motorer, 96 dB følsomhet og 1 % THD ved 105 dB. På papiret skulle alt tilsi at disse har enda større dynamisk potensiale enn de mindre Audax’ene. I tillegg sitter mine i Genelec-inspirerte grunne waveguides som burde øke effektiviteten enda litt.

    Databladet: https://en.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/phl/1120_1130.pdf
    Test av 8-ohms-versjonen: http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/test/KT_Test_phl-E17-1120.jpg

    phl2_764369.jpg


    7AC6EA7D-E741-42C3-97B5-CE2D85C1BC67.jpeg


    Et mysterium. Eller kanskje ikke, siden frekvensgangen ser ut til å være «voicet» veldig forskjellig fra mine. AX One går ikke flatt ned til 16 Hz, for å si det slik.

    Til to do-listen: Sette opp en eq-profil med +8 dB ved 100-200 Hz, -3 dB ved 500 Hz, +3 dB ved 3 kHz og jevnt stigende derfra målt på aksen. Mon tro om det vil låte dynamisk og/eller detaljert? Jeg er fortsatt litt nysgjerrig her. Noe sånt:

    5B7E1342-9272-4E51-AE63-F097FBCA9BB5.gif
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.066
    Antall liker
    3.560
    Sted
    Stavanger
    Så lenge rent subjektive blindtester ikke gir andre svar enn standardmålingene man allerede foretar, så tenker jeg at jeg kan lene meg godt tilbake i stolen og slappe av vel vitende om at det er svært lite mystikk involvert i Hi-Fi.

    I tillegg har vi jo nulltester dersom man kun ønsker å sammenlinge komponenter på objektivt vis, uten å måtte trenge å forholde seg til eller forstå målinger, men det er vel folk her som kan finne på å påstå at det er hørbar forskjell på f.eks et par kabler selv om denne viser en flat linje også.
    Og hvor ligger disse testene?
    Det er lett å referere til dette, men ingen ‘gidder’ å gjennomføre dem.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.360
    Antall liker
    4.720
    Utstråla effekt kan uttrykkast
    P = (|U|^2)Ra,
    der U er volumhastigheita [m^3/s] og Ra er realdelen av strålingsimpedansen [Pa s/m^3]. Utstråla lydtrykk på grunn av ein mode mode fell av som
    p = p0e^(-zeta omega_n t),
    der zeta = 1/(2Q) er dempingsfaktoren, omwga_n er udempla resonansfrekvens (eigenfrkvens) [rad/s] og t er tid . Tida det tek for utstråla effekt frå ein mode er redusert med eit visst antal dB, er uavhengig av totalt utstråla effekt og i kva retning effekta er stråla.


    Det er i prinsippet ikke noe galt i verken konklusjonen din eller matematikken, men du blander allikevel et par ting som gjør at påstanden din fra tidligere ikke blir korrekt.

    Du blander først relativt og absolutt nedre grenseverdi. Dersom vi øker lydtrykket som trigger en resonans med 6dB vil vi også ligge 6dB høyere etter at en viss tid har gått. Dersom grensa vår er satt på fast 40dB, og vi opprinnelig paserte denne grenseverdien etter 100ms med smal spredning, vil vi ligge på 46dB etter 100ms, og det vil dermed gå ytterligere tid før vi er nede på 40dB.

    Ein resonans vert ikkje "trigga" ved eit bestemt lydtrykk. Resonansar må tilførast energi, og at dei døyr ut er det same som at vi fjernar energi frå dei. Vi måler alltid kor tida det tek for å oppnå ei viss demping med maksverdien som referanse (o dB). Da spelar det ingen rolle kva denne verdien er.


    Selvsagt trigges ikke en resonans, men så lenge maksverdien kommer fra direktelyden defineres også grenseverdien for demping av denne maksverdien. Men den energien som kommer tilbake fra rommet kommer fra alle de andre vinklene ut av høyttaleren, og endrer vi nivået på disse uten å endre nivået på direktelyden har vi endret energien vil tilfører til rommet uten at vi har endret på maksverdien.



    Også glemmer du nok en gang at dette er romakustikk og ikke elektriske signaler. La oss si at vi har et lydtrykk på 100dB on axis. Vi øker lydtrykket off axis, men beholder det opprinnelige on-axis. Det betyr at diagrammet vårt starter ved samme lydtrykk som tidligere, derfor er det heller ingen grunn til å flytte terskelverdien for hva som kommer med i diagrammet.

    Dermed vil en økning av lydtrykket off axis bidra til at det tar lenger tid for lyden å klinge ut, relativt til direktelyden som jo er den vi må sammenlikne med.
    Det er uklar, for meg, om du meiner rommet eller høgtalaren.
    - Om du meiner høgtalaren så er ikkje impulsresponsen avhengig av breidda på strålemønstret.
    - Når vi måler impulsresponsen til eit rom måler vi mellom to punkt i rommet; posisjonen til ei rundtstrålande kjelde og posisjonen til mikrodonen.
    - Når høgtalaren ikkje er rundtstrålande vert ikkje rommet fullstendig eksitert, og det er tilfellet med dei fleste høgtalarane. Men da ser vi på kombinasjonen av rom og høgtalar. Men impulsresponsen til rommet er uavhengig av strålemonstret til høgtalarane.
    Vår "kilde" er et signal. Det er ikke et ideelt punkt, eller en høyttaler, men simpelthen et elektrisk signal i signalkjeden. Det gjelder både for måling og musikkavspilling.

    Det vi måler er typisk ett punkt i rommet, der korteste vei fra høyttaler til målepunkt representerer direktelyden, mens alt annet representerer rom og høyttaler i kombinasjon. Impulsresponsen vi måler er summen av alt som skjer etter det punktet der vi tilfører målesignalet. Dette inkluderer høyttaler og rom, og også enkelte effekter i signalkjeden.
     

    Alek264

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    1.166
    Antall liker
    503
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Det er nok skuffende lite mystikk ute å går i de elektroniske apparatene. Kan det høres kan det måles. Vi må få bevist dette en gang med to forskjellige apparater i en blindtest
    Når dere målte Spec forsterkeren som da en en integrert forsterker, hvordan sammen liknes de? Bare effekt delen?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn