Enig/uenig?

[kbwh]

Determining the accuracy of audio reproduction is a completely objective process. Evaluating aesthetic satisfaction derived from audio reproduction is, on the other hand, totally subjective. Critics who confuse or conflate the two are doing the consumer a great disservice and are responsible for most of the grotesque misinformation that blights today's audio journalism.

 

[Leikis Lyd]

Du må gji oss en norsk versjon :

 

[jowil]

Determining the accuracy of audio reproduction is a completely objective process. Evaluating aesthetic satisfaction derived from audio reproduction is, on the other hand, totally subjective. Critics who confuse or conflate the two are doing the consumer a great disservice and are responsible for most of the grotesque misinformation that blights today's audio journalism.

Du må gji oss en norsk versjon :

Å fastslå nøyaktigheten av lyd-reproduksjon er en fullstendig objektiv prosess. Bedømmelse av estetisk nytelse som følge av lyd-reproduksjon er derimot fullstendig subjektiv. Kritikere som forveksler eller blander disse to gjør forbrukeren en stor bjørnetjeneste og er ansvarlige for det meste av den groteske misinformasjonen som ødelegger hifi-journalistikken.

 

[Leikis Lyd]

Takker, da er jeg enig.

 

[Trane]

Hvem er det du siterer?

 

[Rojoh]

Man må vel uansett tolke det man måler? Skal man tolke målinger, så må man ha noen kriterier - hvilke? (Hvis vi er enige om at kinesisk må oversettes til noe vi forstår, så kommer vi ingen vei hvis vi ikke er enige om hva kinesisk skal tolkes til, eller?) Jeg føler vel at noen av objektivistene ønsker å tolke objektive parametre til andre objektive parametre - hvilke?

Mvh. Johan

 

[Trane]

Du har rett i det du skriver her, Johan!

Lyd er kun objektiv i form av målbare lydbølger. Menneser oppfatter ikke lyden før den har blitt fanget av våre ører og tolket av våre hjerner. For det første er det forskjellig hva hver enkelt oppfatter gjennom sine ører. For det andre skjer denne tolkningen gjennom høyst personlige og individuelle "filtre"...erfaringer og personlighet, (hopper over hobbypsykologien nå).

Ja, jeg er enig i at det i prinsippet er snakk om to forskjellige prosesser, men det er meningsløst å si at "å fastslå nøyaktigheten av lyd-reproduksjon er en fullstendig objektiv prosess" dersom man forutsetter at begge prosessene gjøres ved lytting. Menneskers hørsel og oppfattelse av lyd er rett og slett ikke objektiv.

 

[Rojoh]

Ja, jeg er enig i at det i prinsippet er snakk om to forskjellige prosesser, men det er meningsløst å si at "å fastslå nøyaktigheten av lyd-reproduksjon er en fullstendig objektiv prosess" dersom man forutsetter at begge prosessene gjøres ved lytting.

Jeg er redd for at det kommer mange protester mot dette utsagnet. For å komme objektivistene litt i forkant:

-Nøyaktigheten blir aldri 100%!
-Unøyaktigheten forekommer på forskjellige steder/ulike slag/ (kompromisser)!
-(U)nøyaktigheten må tolkes opp mot ett eller annet kriterie - hvis objektivt: Hvilket? Prosent? Hz? dB? Ohm?

Jepp; opplys meg I målefanter! Hvilke specs skal jeg se etter?

Mvh. Johan

 

[kbwh]

@Trane. Utsagnet er fra rasjonalistfundamentalistblekka The Audio Critic.

 

[Trane]

@Trane. Utsagnet er fra rasjonalistfundamentailstblekka The Audio Critic.

Ja, det forklarer jo mangt ;-)

 

[Bx]

Jeg tror utsagnet er riktig, men hifi er belagt med kompromisser for de aller fleste utøverne.

Noen er villig til å ofre dynamikk for en jevn frekvensrespons, mens andre prioriterer motsatt. Noen foretrekker for lite bass framfor en bass som ikke er klangnøytral, mens andre må ha litt drag i bunnen selv om det ikke spiller klokkerent. Noen foretrekker den rene fine lyden fra en liten høyttaler selv om dette går på bekostning både av lydtrykk og utstrekning i bassen, mens andre foretrekker mer realistisk lydtrykk og bass, selv om kanskje mellomtonen osv ikke blir like transparent.

Så lenge må velge mellom ulike kompromisser så blir det nødvendigvis smak og behag. Men hvis man er stilt ovenfor et anlegg som teknisk sett er bedre på alle parametere enn man er vant til - så skal man være rimelig sær for å ikke høre at det låter skikkelig bra.

 

[Rojoh]

Jeg tror utsagnet er riktig, men hifi er belagt med kompromisser for de aller fleste utøverne.

Noen er villig til å ofre dynamikk for en jevn frekvensrespons, mens andre prioriterer motsatt. Noen foretrekker for lite bass framfor en bass som ikke er klangnøytral, mens andre må ha litt drag i bunnen selv om det ikke spiller klokkerent. Noen foretrekker den rene fine lyden fra en liten høyttaler selv om dette går på bekostning både av lydtrykk og utstrekning i bassen, mens andre foretrekker mer realistisk lydtrykk og bass, selv om kanskje mellomtonen osv ikke blir like transparent.

Så lenge må velge mellom ulike kompromisser så blir det nødvendigvis smak og behag. Men hvis man er stilt ovenfor et anlegg som teknisk sett er bedre på alle parametere enn man er vant til - så skal man være rimelig sær for å ikke høre at det låter skikkelig bra.

Jeg er enig i det du skriver, men jeg føler vel ikke at eksempelet med et produkt/anlegg som er bedre/måler bedre enn et annet på alle punkt, gir oss en hensiktsmessig målestokk. Eksempelet tar kun fatt i en vurdering mellom to produkter/anlegg. Skal man som kjøper velge en komponent/anlegg, så har man sannsynligvis 20-30 eller enda flere å velge mellom. Videre dreier ikke denne debatten seg om enkeltstående grupper av produkter, men om en prinsippiell og generell tilnærming i bedømming av produkter.

Mvh. Johan

 

[Rune.U]

Audio Critic er en gjeng av fanatisk-arrogante forståsegpåere,som ALDRI har vært tatt i å innrømme feil.De har lansert en masse "sannheter" som de inviterer andre til å diskutere,så lenge du er enig. ??? :
Det er både desverre en kjensgjerning at mange produkter som måler bra/topp låter shit,likeså er det en kjensgjerning at mange som låter middels/delvis dårlig kan låte topp(jevnfør rør feks)
Mvh Rune

 

[Paal_Iksom]

Sitatet består vel strengt tatt av minst ulike påstander, a, b og c.
Å si seg enig eller uenig med a, innebærer ikke nødvendigvis at man må være tilsvarende enig eller uenig med b. Og avhengig av ens syn på disse to spørsmålene vil påstanden(e) i c være mer eller mindre interessant(e).

 

[Rojoh]

Sitatet består vel strengt tatt av minst 3 ulike påstander, a, b og c.
Å si seg enig eller uenig med a, innebærer ikke nødvendigvis at man må være tilsvarende enig eller uenig med b. Og avhengig av ens syn på disse to spørsmålene vil påstanden(e) i c være mer eller mindre interessant(e).

Æsj, nå gjør du det vanskelig. ;D

Her er mine tanker - for hva de nå er verdt...

Påstand a)

Determining the accuracy of audio reproduction is a completely objective process.

The accuracy (nøyaktigheten) forvrenges på ulikt vis i en stereokomponent. Forvrengning/avvik kan skje i ulike trinn/steder og være av forskjellig art. Altså: Flere forvrengningskomponenter opererer samtidig. Dermed må gjerne "determinasjonen" splittes opp, og kanskje avveies om man ønsker å foreta en sammenligning mot et annet produkt som har andre verdier av forvrengningskomponenter. Vi ender gjerne med å måtte vurdere en komponent som har avvik på h.h.v. 69%/72%/97% i forhold til idealet. (Hvis det er 3 typer forvrengningskomponenter som opererer samtidig i en konstruksjon).

Jo flere komponenter, jo vanskeligere er det å trekke konklusjoner ved sammenligning. Slike ting strides gjerne de lærde om til de gravlegges... (Hvorfor designer ikke John Curl og Nelson Pass like konstruksjoner?) Vi ukyndige risikerer å bli stående som spørsmålstegn uansett. Ved å sammenligne to ulike produkter med måleresultater på h.h.v. 69%/72%/97% og 52%/89%/92%, så har vi en jobb å gjøre med vår objektivt tilnæmede resultat.

Jeg mener derfor at tilnærmingen i pkt. a) er unyansert. Det sies absolutt ingenting om hvor komplisert det er å bedømme korrekt v.h.a. isolerte målinger.


Puuuuuh, snart halvveis...

Påstand b)

Evaluating aesthetic satisfaction derived from audio reproduction is, on the other hand, totally subjective.

En pur objektiv tilnærming tar ikke høyde for:Egnethet i forhold til øvrige komponeter i sammenhengen og valg av hvilke kompromisser som skal inngåes. Disse to faktorene er imho uungåelige, og nærmest ugyldiggjør (imho) den objektive tilnæming som brukbar til å lage facitsvar. Dermed tillegger jeg også subjektive vurderinger en viss vekt, da disse bedre imøtekommer dette problemet.



Påstand c)

Critics who confuse or conflate the two are doing the consumer a great disservice and are responsible for most of the grotesque misinformation that blights today's audio journalism.

Faren for å bomme på målet ved å kun ha en tilnærming basert på enkeltstående målinger; er imho like stor om man ensidig fokuserer på målinger. Dermed sitter jeg med en ide om at hifi-journalistikk bør være en sunn blanding. Hvorvidt Fidelity har funnet en sunn blanding eller ei, det har jeg derimot ikke sagt noe om.


Btw: Har ingen dype personlige følelser knyttet til dette. Kjører pr. idag rørforsterkere og hybridelektrostater. Skal om litt prøve meg på aktiv deling/DSP/transistor effekttrinn og 3-veis høyttaler av type "vanlig". Mitt store poeng er at jeg drives av andre ting enn konkret viten om resultatets fortreffelighet.

Mvh. Johan

 

[niklasthedolphin]

Objektivitet vil altid være noget man tilnærmer.
Objektivitet er aldrig fuldkommen.

Det er noget værre sludder at man bare kan sætte alt ind i formler og regnestykker og få resultatet af hvor ondt man havde i maven igår eller om et tordenskrald er højere end Eifeltårnet.

Musikformidling er til alle tider en subjektiv oplevelse som i sin eksistens påvirkes af rumdimensioner, lytterens egne erindringer, aktuel stemning, luftfugtighed, temperatur, altitude, materialer i lydbølgernes nærhed og mange mange andre forhold.

Sammensætningen af enkeltdelene i et anlæg kan ændre på lyden uden at målinger kan konstatere forskellen.

Objektivitet eksisterer ikke.
Jeg er ikke kun uenig i budskabet i citatet.
Jeg anfægter sandhedsværdien i det.

"dolph"

 

[kbwh]

Språk er finurlige saker. Vi synes å være i stand til å tolke sitatet på flere måter.

Innebærer objektivitet at man kun skal måle? TAC mener ikke det, men sier at man også trenger objektive lyttetester.

 

[atonal]

Det spørs kanskje om objektiv reproduksjon i det hele tatt er ønsket. De aller fleste ønsker vel å tilpasse produksjonen til sine (subjektive) preferanser uansett. Dette er antagelig noe av det samme som Bx skriver.

Edit: rettet opp første setning.

 

[niklasthedolphin]

Språk er finurlige saker. Vi synes å være i stand til å tolke sitatet på flere måter.

Innebærer objektivitet at man kun skal måle? TAC mener ikke det, men sier at man også trenger objektive lyttetester.

En objektiv lyttetest kan ikke forekomme.
Alle mennesker laver en ubevidst bearbejdning af sansernes modtagelse inden hjernen på noget som helst bevidst plan erkender at nu lytter man til musik.
Denne bearbejdning kommer til at blive påvirket af hvad det enkelte menneske har af oplevelser og ikke mindst traumatiske oplevelser gennem hele livet.

Alle lyttetests er subjektive.
Man kan forsøge at tilnærme objektive kriterier ved at blindteste og A/B; ABX teste men man kommer aldrig til objektivitet som "the full monty" endeligt opnåede slutresultat.

Det er almen udviklingspsykologi og det er dokumenteret i hjerneforskningen.

"dolph"

 

[Parelius]

Språk er finurlige saker. Vi synes å være i stand til å tolke sitatet på flere måter.

Innebærer objektivitet at man kun skal måle? TAC mener ikke det, men sier at man også trenger objektive lyttetester.

En objektiv lyttetest kan ikke forekomme.
Alle mennesker laver en ubevidst bearbejdning af sansernes modtagelse inden hjernen på noget som helst bevidst plan erkender at nu lytter man til musik.
Denne bearbejdning kommer til at blive påvirket af hvad det enkelte menneske har af oplevelser og ikke mindst traumatiske oplevelser gennem hele livet.

Alle lyttetests er subjektive.
Man kan forsøge at tilnærme objektive kriterier ved at blindteste og A/B; ABX teste men man kommer aldrig til objektivitet som "the full monty" endeligt opnåede slutresultat.

Det er almen udviklingspsykologi og det er dokumenteret i hjerneforskningen.

"dolph"

Og så spørs det hva vi legger i det mangetydige ordet "objektivitet".

 

[niklasthedolphin]

Språk er finurlige saker. Vi synes å være i stand til å tolke sitatet på flere måter.

Innebærer objektivitet at man kun skal måle? TAC mener ikke det, men sier at man også trenger objektive lyttetester.

En objektiv lyttetest kan ikke forekomme.
Alle mennesker laver en ubevidst bearbejdning af sansernes modtagelse inden hjernen på noget som helst bevidst plan erkender at nu lytter man til musik.
Denne bearbejdning kommer til at blive påvirket af hvad det enkelte menneske har af oplevelser og ikke mindst traumatiske oplevelser gennem hele livet.

Alle lyttetests er subjektive.
Man kan forsøge at tilnærme objektive kriterier ved at blindteste og A/B; ABX teste men man kommer aldrig til objektivitet som "the full monty" endeligt opnåede slutresultat.

Det er almen udviklingspsykologi og det er dokumenteret i hjerneforskningen.

"dolph"

Og så spørs det hva vi legger i det mangetydige ordet "objektivitet".

Der er ikke noget flertydigt over ordet "objektivitet".
Objektivitet er når man ikke lader sig præge af egne meninger og følelser.

"dolph"

 

[Parelius]

Språk er finurlige saker. Vi synes å være i stand til å tolke sitatet på flere måter.

Innebærer objektivitet at man kun skal måle? TAC mener ikke det, men sier at man også trenger objektive lyttetester.

En objektiv lyttetest kan ikke forekomme.
Alle mennesker laver en ubevidst bearbejdning af sansernes modtagelse inden hjernen på noget som helst bevidst plan erkender at nu lytter man til musik.
Denne bearbejdning kommer til at blive påvirket af hvad det enkelte menneske har af oplevelser og ikke mindst traumatiske oplevelser gennem hele livet.

Alle lyttetests er subjektive.
Man kan forsøge at tilnærme objektive kriterier ved at blindteste og A/B; ABX teste men man kommer aldrig til objektivitet som "the full monty" endeligt opnåede slutresultat.

Det er almen udviklingspsykologi og det er dokumenteret i hjerneforskningen.

"dolph"

Og så spørs det hva vi legger i det mangetydige ordet "objektivitet".

Der er ikke noget flertydigt over ordet "objektivitet".
Objektivitet er når man ikke lader sig præge af egne meninger og følelser.

"dolph"

Når du sier det så.

(Parelius, som ikke er platonsk språkfundamentalist)

 

[Morpheus]

Enig med vår danske venn. Hjernen er ikke 100% identisk fra person til person. Dette kan påvirke vår persepsjon av lyd. Videre har vi kognitive mønstre i hjernen som gir visse preferanser for oss over tid. F.eks at man angrer på å ha solgt et audiokomponent fordi man ønsket å oppgradere, men faktisk savner det lydbildet man hadde før etter en viss tid.

Små hørselskader vil også innfluere på hvordan vi oppfatter lyd. Jeg fikk dessverre redusert litt av hørselen på ene øret da jeg var i militæret og plaffet løs med rødfis da vi stormet "fi" under en øvelse... Mulig det er grunnen til at jeg foretrekker "klar/lys" lyd fremmfor "varm" lyd...

Sosial tilpasning vil også kunne ha en betydning. Dersom man er på en lyttekveld med en forsamling som man annser har mye kompetanse mtp lyd, vil man lettere høre om noe er "skarp" "utflytende" eller mangler "kropp" dersom andre påstår det. Jeg sier ikke at man adapterer andre sine synspunkter, men man vil uten tvil la seg påvirke lettere til å høre "ting" dersom andre poengterer dette.

 

[Bx]

Det spørs kanskje om objektiv reproduksjon er relevant eller ønskelig for hifi. De aller fleste ønsker vel å tilpasse produksjonen til sine (subjektive) preferanser uansett. Dette er antagelig noe av det samme som Bx skriver.

Jeg synes nok at "objektiv reproduksjon" er ønskelig. Erfaringen min er entydig at hvis man går for et anlegg som ikke er nøytralt og derfor låter kjempefett på noen typer musikk så er det en betydelig nedside på andre typer musikk.

Jeg har aldri hørt Ingeborg Magerøy fra Dronnings Mauds land så forførende som over mitt gamle anlegg med B&W Matrix 1 + EC 100. Men stemmen hennes var det eneste som låt bedre på denne komboen enn det jeg har hatt senere. Så siden jeg synes det er kjekt å høre på andre ting enn Dronning Mauds Land fra tid til annen (les: stort sett hver gang) ;D så er ikke dette et ideelt oppsett for meg. Og jo mer variert musikksamlingen er, jo mer nøytralt og mindre forvrengt anlegg trenger man for å yte musikken rettferdighet. Og siden musikknytelse er målet og hifi middelet, så kan det være klokt å gå for anlegg som kan vise fram potensialet i den musikken man allerede liker og den man av ulike grunner har styrt unna tidligere.


Et eksempel der to feil kan være bedre enn en: En diskant som gjør for mye utav seg på grunn av et middelmådig diskantelement, reflekterende flater, elektronikk som har dårlig styring i toppen - vil subjektivt låte dårligere enn om man legger til ytterligere en fei: For lavt nivå i diskanten. Men hvis diskanten spiller rent i lytteposisjonen så ser jeg ingen oppside i å tonekontrollere den med mindre man kan justere avhengig av musikken. Matching handler for meg i stor grad om å maskere svakhetene.

Picasso påtok seg å lage et portrett av en hustru til en velstående mann en gang. Mannen var ikke særlig fornøyd da Picasso var ferdig med portrettet - det var malt i hans kubiske periode ;D ;D. Mannen ga klart uttrykk for hva han mente om "portrettet". Da sa Picasso: "Jeg har bare malt henne slik jeg ser henne. Hvordan mener du hun ser ut?" Mannen trakk opp et passfoto og viste Picasso. Da sa Picasso. "Men hun er da mye større enn det". Vet ikke hvor relevant historien er for denne tråden, men et lite poeng gir den kanskje til horn - og dynamikk-freakene?

 

[Bx]

Språk er finurlige saker. Vi synes å være i stand til å tolke sitatet på flere måter.

Innebærer objektivitet at man kun skal måle? TAC mener ikke det, men sier at man også trenger objektive lyttetester.

En objektiv lyttetest kan ikke forekomme.
Alle mennesker laver en ubevidst bearbejdning af sansernes modtagelse inden hjernen på noget som helst bevidst plan erkender at nu lytter man til musik.
Denne bearbejdning kommer til at blive påvirket af hvad det enkelte menneske har af oplevelser og ikke mindst traumatiske oplevelser gennem hele livet.

Alle lyttetests er subjektive.
Man kan forsøge at tilnærme objektive kriterier ved at blindteste og A/B; ABX teste men man kommer aldrig til objektivitet som "the full monty" endeligt opnåede slutresultat.

Det er almen udviklingspsykologi og det er dokumenteret i hjerneforskningen.

"dolph"

Det kan kanskje nevnes at Floyd O. Toole har funnet en rekke tydelige sammenhenger mellom målbare høyttaleregenskaper og hva et lyttepanel oppfatter som nøytral og god gjengivelse.

Det du skriver her er gode argumenter for at ulike folk liker ulik musikk. Men hvorfor skulle man så ønske å forbedre det som allerede er bra?

Hvis man har behov for å sminke favorittmusikken utover det som artist og produsent allerede har gjort i heimen så må man jo gjerne få lov til det. Men det blir litt som å gå på Bagatelle, bestille husets beste meny og så be om ketchup fordi det man er så innmari glad i ketchup.

 

[theStig]

Jeg vet hva jeg vil ha - et anlegg som får Stones til å rykke like mye i foten som Bach eller Haydn. Det skal få Pärt til å klinge i samme himmelske vellyd som Björk.

Jeg har hørt bare noen få anlegg som kan dette. De kan telles på en hånd, og mitt eget er inkludert så klart.

Måten *JEG* har skapt mitt eget anlegg, er nesten utelukkende på basis av objektive målbare kriterier. Når det er sagt, så er denne objektiviteten i stor grad fastlagt etter subjektive betraktninger av de objektive parametrene. Det høres vanskelig ut... et eksempel som kanskje sier litt:
* Jeg foretrekker lyden av et kontrollert forvrengingsforløp i høyttalerelementer framfor spredning eller frekvensrepsons. Derfor velger jeg høyttalerelementer så og si utelukkende på basis av forvreningsmålinger. Jeg har altså gjort en subjektiv (lyttemessig) betraktning av hvilke objektive parametre som er viktig.

 

[atonal]

Det spørs kanskje om objektiv reproduksjon er relevant eller ønskelig for hifi. De aller fleste ønsker vel å tilpasse produksjonen til sine (subjektive) preferanser uansett. Dette er antagelig noe av det samme som Bx skriver.

Jeg synes nok at "objektiv reproduksjon" er ønskelig.

Omtrent samtidig som du quote`t meg så redigerte jeg første setning i mitt første innlegg ;D
Virker som mye av denne diskusjonen handler om hvilken innstilling eller filosofi man har til musikkopplevelsen. For å presisere mitt eget ståsted, så er jeg interessert i tilnærmelsesvis "objektiv reproduksjon". I dette legger jeg i at anlegget spiller av musikken slik artisten og produsenten har blitt enige om, og som kommer frem på cd`en. Det er dette jeg legger i begrepet high fidelity.
Sånn sett ønsker helst så lite ketchup som mulig på den middagsretten jeg evt. hadde spist på Bagatelle ;D (festlig sammenligning forøvrig)

 

[Trane]

.... nesten utelukkende på basis av objektive målbare kriterier. Når det er sagt, så er denne objektiviteten i stor grad fastlagt etter subjektive betraktninger av de objektive parametrene. Det høres vanskelig ut... et eksempel som kanskje sier litt:
* Jeg foretrekker lyden av et kontrollert forvrengingsforløp i høyttalerelementer framfor spredning eller frekvensrepsons. Derfor velger jeg høyttalerelementer så og si utelukkende på basis av forvreningsmålinger. Jeg har altså gjort en subjektiv (lyttemessig) betraktning av hvilke objektive parametre som er viktig.

Du beskriver et godt eksempel på hva jeg skrev tidligere i tråden. Du gjør subjektive valg av hva du ønsker og bruker objektive (måle)metoder for å nå disse målene. Samtidig er det et poeng at objektivitet ikke eksisterer alene, men nødvendigvis som et "subjektivt utvalg av sannheten".

 

[Trane]

Hvis man har behov for å sminke favorittmusikken utover det som artist og produsent allerede har gjort i heimen så må man jo gjerne få lov til det. Men det blir litt som å gå på Bagatelle, bestille husets beste meny og så be om ketchup fordi det man er så innmari glad i ketchup.

Nå skal det sies få lydkokker holder Bagatellestandard. ;D

 

[Bx]

Du beskriver et godt eksempel på hva jeg skrev tidligere i tråden. Du gjør subjektive valg av hva du ønsker og bruker objektive (måle)metoder for å nå disse målene. Samtidig er det et poeng at objektivitet ikke eksisterer alene, men nødvendigvis som et "subjektivt utvalg av sannheten".

Tja ... med min ringe kjennskap til theStig sitt lytterom og delefilter, så er jeg ganske sikker på at hans subjektive preferanser også er de som gir lavest forvrengning i lytteposisjon.

Det er ingen tvil om at harde elementer har mindre forvrengning i det området de opererer med ren stempelbevegelse enn f.eks. papirmembraner. Og om han måtte ha litt ujevn power respons så betyr det svært lite der han sitter med tung lyddemping i vegger og tak.

Men han skulle jo hatt membraner av syntetisk diamant da. Eller membraner bygd av karbon-nano-rør. Stempelbevegelsen kan fortsatt bli renere, mer lineær og med mindre oppbrytning i membranen og fungere høyere opp i frekvens. Men så skal man kanskje legge på noen nuller i anskaffelseskostnader på elementene ;D ;D

 

[Sniff]

Synes TheStig har den mest formålstjenlige tilnærmingen her:
Han forholder seg instrumentelt til kunnskap og teknologi i jakten på et subjektiv overordnet mål: Annleggets totale yteevne. Veivalg, design og utvikling er kreativt arbeid, ikke en lovbestemt prosess.

Det skal jo være morro og?

mvh
sniff

 

[theStig]

Det er ingen tvil om at harde elementer har mindre forvrengning i det området de opererer med ren stempelbevegelse enn f.eks. papirmembraner. Og om han måtte ha litt ujevn power respons så betyr det svært lite der han sitter med tung lyddemping i vegger og tak.

Men han skulle jo hatt membraner av syntetisk diamant da. Eller membraner bygd av karbon-nano-rør. Stempelbevegelsen kan fortsatt bli renere, mer lineær og med mindre oppbrytning i membranen og fungere høyere opp i frekvens. Men så skal man kanskje legge på noen nuller i anskaffelseskostnader på elementene ;D ;D

Jeg har kikket litt på dette med off-axis også. Siden jeg deler temmelig lavt på alle elementene, så der det godt i horisontalplanet. En 8" har ikke noe problem med spredningen ved 500 Hz. 5-tommeren deles ved 2,5 kHz, og dennes off-axis respons er veldig god opp til 2,2 kHz ca. Det er ikke noen store problemer ved 2,5 kHz heller.

Imidlertid - enhver WMTMW, MTM eller hva som helst annet også faktisk, ser ikke bra ut i vertikalplanet. Dette gjelder uansett hva slags off-axis respons elementene har. Dette pga. interferens mellom elementene. Derfor er det nok en fordel uansett å ha kontroll på tak og gulvrefleksjon med en høyttaler som er mer enn 1-veis.

Jeg synes Seas har fått til mye med sine Magnesium membraner. De oppfører seg veldig bra, men de kunne gjerne gått noe lengre opp. F.eks er 6,5-tommeren ikke helt god over 1,5 kHz, og det blir for lavt til 2-veis. Det låter greit til 2,5 kHz, men optimalt er det ikke.

Jeg har sett på elementer med keramiske membraner også. Disse er jo veldig harde. Imidlertid synes jeg det var for mye som ikke var på plass på andre områder i disse, f.eks motorsystemet som er ikke i nærheten av Seas sitt Excel system.

 

[Audiophile-Arve]

Poenget er greitt nok, men det er noko med formuleringa her som skurrar...
Sanseinntrykk, som er basis for musikk, er svært så subjektive, dei vil alltid vere individuelle, og tolka gjennom persepsjonsapparatet før dei kan vurderast. Å vurdere vin utan at det har gått denne vegen, vil til dømes vere fullstendig meiningslaust. Korleis skal ein måle skilnaden på to typar vin, vodka, eller biffar frå ulike oksar? Finne ein skala for vurdering av salatar utan at dette vert objektivt? Det vert som i idretten - å gje poeng for lengda av eit skihopp er ganske greitt. Men stilkarakteren kan til tider vere diskutabel.
Uansett, ei viktig problemstilling.

 

[kbwh]

Vinsmakere har metoder for å unngå å bli forstyrret av andre sanser enn lukt og smak.
Hifitestere kunne vel bruke metoder for å unngå å bli forstyrret av andre sanser enn hørselen?

(Dette skriver Valentino, som spiller på Sonus faber... Jeg er imidlertid ikke hifijournalist, men konsument/entusiast.)

 

[realist]

Vinsmakere har metoder for å unngå å bli forstyrret av andre sanser enn lukt og smak.
Hifitestere kunne vel bruke metoder for å unngå å bli forstyrret av andre sanser enn hørselen?

(Dette skriver Valentino, som spiller på Sonus faber... Jeg er imidlertid ikke hifijournalist, men konsument/entusiast.)

Dette er en oppgave som hifi-pressen glatt ignorer, eller rent ut har forakt for. Lydsmaking blindt er fy fy. Den kjøpeanbefalingsrolle som de engang har blir etter min mening undergravd av slike holdninger. Placeboen er en dominerende faktor der, hos Fidelity og andre. Har mistanke om at såkalte subjekitvister bruker langt mere penger på å nå sine mål enn den andre leiren, dette som følge av at de skifter komonenter oftere, etterhvert som den i utgangspunket posetivt opplevde placebo-feelingen avtar.

 

[Rojoh]

Vinsmakere har metoder for å unngå å bli forstyrret av andre sanser enn lukt og smak.
Hifitestere kunne vel bruke metoder for å unngå å bli forstyrret av andre sanser enn hørselen?

(Dette skriver Valentino, som spiller på Sonus faber... Jeg er imidlertid ikke hifijournalist, men konsument/entusiast.)

Dette er en oppgave som hifi-pressen glatt ignorer, eller rent ut har forakt for. Lydsmaking blindt er fy fy. Den kjøpeanbefalingsrolle som de engang har blir etter min mening undergravd av slike holdninger. Placeboen er en dominerende faktor der, hos Fidelity og andre. Har mistanke om at såkalte subjekitvister bruker langt mere penger på å nå sine mål enn den andre leiren, dette som følge av at de skifter komonenter oftere, etterhvert som den i utgangspunket posetivt opplevde placebo-feelingen avtar.

Tja, det er jo også en mulighet for at blindtestingens fortreffelighet i noen tilfeller overvurderes. En blindtest er jo en like subjektiv affære som en vanlig lytt. Man utsettetes for lyd der og da, og den må fortolkes i henhold til de forutsetninger man måtte ha til å gjøre nettopp det. Jeg har mer tro på at en vurdering basert på lengre tids lytting, vil gi et mer korrekt bilde enn en kort seanse med blindtest. Faren for at man lar seg rive med av hva man i øyeblikket hører, er imo like stor enten man har øynene oppslått eller lukket.

Videre er en blindtest en ekstremt statisk greie, og har muligens mindre overførbar verdi i henhold til praktisk bruk. - Husk at jeg ikke snakker om kabler, men om testmetodikk generelt. Bare det faktum at vi brukere gjerne liker å variere lyttevolumet, blåser nærmest et blindtestresultat på sjøen.

Mvh. Johan

 

[Sniff]

Vinsmakere har metoder for å unngå å bli forstyrret av andre sanser enn lukt og smak.
Hifitestere kunne vel bruke metoder for å unngå å bli forstyrret av andre sanser enn hørselen?

(Dette skriver Valentino, som spiller på Sonus faber... Jeg er imidlertid ikke hifijournalist, men konsument/entusiast.)

;D det var en understrekning jeg sittet og ventet litt på mest objektivist/rasjonalistkjøret har gått som heitest her...

mvh
Sniff

 

[Bx]

Jeg har kikket litt på dette med off-axis også. Siden jeg deler temmelig lavt på alle elementene, så der det godt i horisontalplanet. En 8" har ikke noe problem med spredningen ved 500 Hz. 5-tommeren deles ved 2,5 kHz, og dennes off-axis respons er veldig god opp til 2,2 kHz ca. Det er ikke noen store problemer ved 2,5 kHz heller.

Tror du lydforbedringen i øvre mellomtone som er rapportert henger sammen med bedre horisontalt spredningsmønster? Gevinsten er kanskje større knyttet til at man flytter membranoppbrytningen høyere opp i frekvens?

Jeg synes Seas har fått til mye med sine Magnesium membraner. De oppfører seg veldig bra, men de kunne gjerne gått noe lengre opp. F.eks er 6,5-tommeren ikke helt god over 1,5 kHz, og det blir for lavt til 2-veis. Det låter greit til 2,5 kHz, men optimalt er det ikke.

Jeg har sett på elementer med keramiske membraner også. Disse er jo veldig harde. Imidlertid synes jeg det var for mye som ikke var på plass på andre områder i disse, f.eks motorsystemet som er ikke i nærheten av Seas sitt Excel system.

Jeg har notert meg at du har sagt dette om Accuton tidligere, og Seas Magnesium ser jo veldig bra ut på forvrengningsmålingene fra fabrikken. Jeg synes egentlig at målingene tyder på at membranene til Seas Mag og Accuton oppfører seg ganske likt. Jeg hadde lyst til å prøve Seas da jeg skulle lage satelitter til loftstua. Jeg opplever forskjellen mellom kereamiske elementer og "vanlige" elementer som enormt stor - og er spent på om Seas Magnesium har liknende lydmessige egenskaper.

Men nok en gang endte jeg opp med Accuton. Hovedsaklig fordi jeg der fant et element C95-T6 med brukbar kombinasjon av slaglende og membranareal, og lav nok Qts og VAS til å få mye vellyd ut av en liten kasse. Jeg skulle gjerne sett noen flere SEAS-elementer som var bygd litt etter filosofien: "Mest mulig lydkvalitet per kubbikmeter høyttaler".

Nå har jo Accuton kommet med noen elementer med underhengt VC - blant annet et mellomtone-element som også har høy nok følsomhet og slaglengde til å fylle den vanlige dippen ved 150-200 Hz. Har du kikket på dette også?

 

[kbwh]

Takk til dere som deltok i avstemningen og diskuterte i tråden, som jeg ser Bx avslutter med et spørsmål til theStig.

 

[niklasthedolphin]

Når 68,1% af trådens deltagere mener at de er i stand til at udføre en lyttetest uden at lade sig påvirke af deres følelser, meninger og tidligere oplevelser i livet, så synes jeg en af dem der repræsenterer de 68,1% skal tage bladet fra munden og vise verden at det også er muligt.

Det er endnu ikke tidligere bevist og det vil da være temmelig skelsættende for teknologi, videnskabsteori, forskning og ikke mindst for os hifi og musik nydere hvis det kunne lade sig gøre.

Hvis ingen af dem der repræsenterer de 68,1% af de stemmende er i stand til dette må vi jo antage at de stemmer i blinde og ignorance.

Jeg kan ikke synes andet end at det her afstemningsresultat er temmelig latterligt og absolut er helt uden værdi.

"dolph"