Høyttalere Dyrere aktive høyttalere, en enda bedre vei til enda bedre lyd.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er ingenting galt med Genelec, heller tvert imot. Men de er fryktelig ensporet til en slik grad at man er fristet til å si at de tilbyr én variant, bare i mange størrelser. Ikke helt sant, men ganske nært sannheten. Personlig synes jeg de profesjonelle merkene heller for mye mot små klumper eller svære firkantede bokser, noe som ikke gjør det til attraktive hjemme-møbler.

    Men det begynner å komme mange alternativer. En god del av de mer seriøse hifi-merkene har lansert eller skal snart lansere en hel haug med pene høyttalere som passer inn i moderne hjem. Piega er et godt eksempel med to versjoner av en slank, elegant aluminiumskabinett-løsning i prisklassen fra 43-65 000 kr.

    (Noen spurte om det var dyrt med en firkantet mdf-boks, en 15 toms driver og to mindre drivere + noen forsterkere for 125 000. Hva er det for et spørsmål? Visst er det dyrt, det er avsindig sinnsykt hvis man ser noenlunde rasjonelt på saken.)
     

    Trulseven

    Medlem
    Ble medlem
    06.11.2019
    Innlegg
    15
    Antall liker
    9
    Tenkte å lage en egen tråd for disse, men de ser ut til å passe fint inn her.


    Registrerer at Legend 40 silverback har blitt kåret til årets høyttaler i tyske "hi-fi test": https://system-audio.com/wp-content/uploads/2018/12/HIFITESTTVVIDEO_01_2019.pdf

    Legend 40 silverback får også full score i "stereo+" : https://view.joomag.com/stereopluss-utgave-nr-7-2019/0217933001570179411/p44?short

    Legend 5/60 silverback også får gode skussmål i anmelderverden.

    Anmeldelsene ser ut til å fokusere på at at disse høyttalerne kan gå under 20 Hz og holde en flat frekvenskurve takket være DSP.

    Mitt spørsmål er: har noen her hørt dem? kan noen si noe om musikalitet og lydsignatur? Hvilke sjangre vil disse høyttalerne egne seg på?
    Jeg er på jakt etter høyttalere som engasjerer dansefoten hos menigmannen i gata, uten å se ut som klipsch eller Cerwin Vega. Og dette gjerne uten kabler og store monoblokker.

    Tenker her at SA Legend 60 SB kan være midt i blinken, dersom de ikke er tunet mot klinisk analyse og kildeavkledning.


    Edit: har nå opprettet egen tråd på dette: https://www.hifisentralen.no/forume...-40-60-silverback-erfaringer.html#post2986095
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Tenker her at SA Legend 60 SB kan være midt i blinken, dersom de ikke er tunet mot klinisk analyse og kildeavkledning.
    Jeg har ikke hørt den, men antar den er i samme klasse som Dynaudio sin største aktive, og hvor begge havner i klasse (hvor man altså kan glemme å måtte ha en forsterker); regelrett billige!
     

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.091
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    Coolio: Som sagt legger Genelec ALDRI skjul på opphavet sitt. De er blant verdens mest kompromissløse merker nettopp av den grunn. Velger du Genelec skal du være 150% klar over hva de gjør- de kommer aldri til å vike en tomme fra Ari Varlas filosofi og ideal. Det er nettopp det jeg elsker ved dem. De er akkurat som de skal være. Fordi det er det som gjør dem til det de er: Vanvittig gode formidlingsverktøyer:cool: De viser det du forer dem med. Hverken mer eller mindre. Hvis det viser deg som en dårlig matcher, so be it...Men hvis du derimot får til Genelec- eller PMC-....prepare to be floored! Et par Result 6 erstatter glatt en godt matchet integrert/høyttalerkombo til 30 000- og i flere tilfeller langt over...Love the little beasties...
     
    Sist redigert:

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.423
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Låter studiomonitorer (aktive sådan) likt? Noen synes å mene at bare de er aktive og studiorettet, så er de "good shit". Er det så enkelt?
     

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.091
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    RojohII: Nix! De viser deg derimot hva du har, hvor du skal og hvem du er...såfremt du har den riktige for din egen del. Hver og en produsent har sine fokuspunkter, styrker og svakheter. Vit hvor du leiter, og hva du leiter etter så skal du finne...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Det er ingenting galt med Genelec, heller tvert imot. Men de er fryktelig ensporet til en slik grad at man er fristet til å si at de tilbyr én variant, bare i mange størrelser. Ikke helt sant, men ganske nært sannheten. Personlig synes jeg de profesjonelle merkene heller for mye mot små klumper eller svære firkantede bokser, noe som ikke gjør det til attraktive hjemme-møbler.

    Men det begynner å komme mange alternativer. En god del av de mer seriøse hifi-merkene har lansert eller skal snart lansere en hel haug med pene høyttalere som passer inn i moderne hjem. Piega er et godt eksempel med to versjoner av en slank, elegant aluminiumskabinett-løsning i prisklassen fra 43-65 000 kr.

    (Noen spurte om det var dyrt med en firkantet mdf-boks, en 15 toms driver og to mindre drivere + noen forsterkere for 125 000. Hva er det for et spørsmål? Visst er det dyrt, det er avsindig sinnsykt hvis man ser noenlunde rasjonelt på saken.)
    @coolio, du skrev: « Det er ingenting galt med Genelec, heller tvert imot. Men de er fryktelig ensporet til en slik grad at man er fristet til å si at de tilbyr én variant, bare i mange størrelser».

    Det du skriver her, er egentlig veldig interessant.

    La oss si at du kjenner sannheten; vil du ikke da høres ensporet ut når du forteller den samme historien hver gang, uten å endre den fra gang til gang?

    Er det ikke gitt at en vitenskapsorientert produsent bare lager ulike versjoner av det samme - hvor f.eks. størrelse blir den viktigste differensiatoren?

    Når man innser logikken i det å følge vitenskapen, hva sier det oss om produsenter som lager vidt forskjellige produkter og endrer utforming og dermed prinsipper hele tiden? Kan ikke mangfold i produktporteføljen være en indikasjon på at selskapet styres av marketing og ikke vitenskap, mens «ensporet» er en indikasjon på det motsatte?

    Jeg har stilt et liknende spørsmål som deg vedr. Genelec: Hvorfor har de ikke en enda smalere produktportefølje enn de har? Med andre ord stilte jeg nøyaktig samme spørsmål som deg, men med motsatt «fortegn». Svaret på spørsmålet om hvorfor Genelecs produktportefølje ikke er enda smalere (f.eks. bare ulike versjoner av The Ones) er delvis at det koster for mye å lage store aluminiumsstøper (som er større enn 8361a), og de største høyttalerne er likevel ment å bygges inn i veggen og da er firkantet MDF-boks det mest praktiske. I tillegg kommer at Genelec lanserer produkter som skal vare i lang tid; bl.a. skal de levere reservedeler og slikt i mange år etter at du kjøpte høyttaleren. Følgelig vil produktporteføljen bli konservativ. Vitenskapen er konservativ i sin natur, og det vil også prege produktporteføljen til vitenskapsorienterte selskaper.

    Innenfor hifi er vi så vant til at lydprodukter lages i alle former fordi bransjen styres mest av marketing. Når man så observerer en vitenskapsorientert produsent, stusser man over hvorfor denne produsenten skiller seg ut fra de andre ved å bare lage ulike versjoner av samme produkt.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @coolio, du skrev: « Det er ingenting galt med Genelec, heller tvert imot. Men de er fryktelig ensporet til en slik grad at man er fristet til å si at de tilbyr én variant, bare i mange størrelser».

    Det du skriver her, er egentlig veldig interessant.

    La oss si at du kjenner sannheten; vil du ikke da høres ensporet ut når du forteller den samme historien hver gang, uten å endre den fra gang til gang?

    Er det ikke gitt at en vitenskapsorientert produsent bare lager ulike versjoner av det samme - hvor f.eks. størrelse blir den viktigste differensiatoren?
    Hvis det kun eksisterte ett svar ville man bare hatt én løsning. Men det fordrer at man bare stiller ett spørsmål også. Man kan stille hundrevis av andre spørsmål og komme opp med hundrevis av andre svar som alle er basert på vitenskap også, men Genelec har tydeligvis bestemt seg for å svare kun på noen få.

    Hvis man stiller et konkret spørsmål som feks; "Hvordan kan vi lage en slank og vakker gulvstående høyttaler som får diskanten i gjennomsnittlig ørehøyde på ca 90 cm og som ikke oppleves skarp og ubehagelig på komprimert pop-musikk i en normal spartansk møblert stue?"

    Da får man sannsynligvis et svar mer likt feks Sonus Faber enn noe svar Genelec har kommet med, uten at den ene eller andre nødvendigvis tar feil.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    @coolio, du skrev: « Det er ingenting galt med Genelec, heller tvert imot. Men de er fryktelig ensporet til en slik grad at man er fristet til å si at de tilbyr én variant, bare i mange størrelser».

    Det du skriver her, er egentlig veldig interessant.

    La oss si at du kjenner sannheten; vil du ikke da høres ensporet ut når du forteller den samme historien hver gang, uten å endre den fra gang til gang?

    Er det ikke gitt at en vitenskapsorientert produsent bare lager ulike versjoner av det samme - hvor f.eks. størrelse blir den viktigste differensiatoren?
    Hvis det kun eksisterte ett svar ville man bare hatt én løsning. Men det fordrer at man bare stiller ett spørsmål også. Man kan stille hundrevis av andre spørsmål og komme opp med hundrevis av andre svar som alle er basert på vitenskap også, men Genelec har tydeligvis bestemt seg for å svare kun på noen få.

    Hvis man stiller et konkret spørsmål som feks; "Hvordan kan vi lage en slank og vakker gulvstående høyttaler som får diskanten i gjennomsnittlig ørehøyde på ca 90 cm og som ikke oppleves skarp og ubehagelig på komprimert pop-musikk i en normal spartansk møblert stue?"

    Da får man sannsynligvis et svar mer likt feks Sonus Faber enn noe svar Genelec har kommet med, uten at den ene eller andre nødvendigvis tar feil.
    Jeg tror du misforstår poenget mitt. Poenget mitt er at et vitenskapsorientert selskap vil forventes å ha en «ensporet» produktportefølje. Men det betyr ikke fravær av mangfold i en bransje - selv i en bransje som er vitenskapsorientert (fordi folk har ulike oppfatninger av hva den vitenskapelige sannhet er på tvers av bransjen). Hvis man har skikkelig tro på noe, så vil man ikke spre risikoen mellom de veddemålene man tar; da satser man alt på ett felt på rulettbordet. Hvis man derimot ikke har troen på egne innsikter, vil man forsøke å spre risikoen på mange felter på rulettbordet.

    Det vi observerer i lydbransjen, er at ett og samme selskap lager et produkt med samme formål på mange forskjellige måter. Det vitner om fravær av tro på det man holder på med, så man sprer risikoen og bedriver marketing i stedet. Et selskap som fremstår som «ensporet», kan i realiteten være styrt av mot, dvs. en sterk tro på de innsikter man har.

    Et marketingorientert selskap vil søke å forstå «konsensus», dvs. det som er gjennomsnittspreferansen i ens marked. Et vitenskapsorientert selskap vil derimot være mer kompromissløs i produktutviklingen, dvs. være mer styrt av ens oppfatning av «sannhet» enn å løpe etter skiftende preferanser for å maksimere inntjeningen i hvert markedssegment.
     

    Novus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2011
    Innlegg
    723
    Antall liker
    187
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    2
    PMC Result 6 er et sikle, sikle-produkt :eek:

    En kamerat har QSC K8.2. Koster litt under 8k pr. stk, veiledende. Ikke spesielt stuevennlige, men fytti for en spilleglede. Skikkelig kraftplugg, og låter nok noe farget. Ønsker man nøytral lyd er nok ikke dette fulltrefferen.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror du misforstår poenget mitt. Poenget mitt er at et vitenskapsorientert selskap vil forventes å ha en «ensporet» produktportefølje. Men det betyr ikke fravær av mangfold i en bransje - selv i en bransje som er vitenskapsorientert (fordi folk har ulike oppfatninger av hva den vitenskapelige sannhet er på tvers av bransjen). Hvis man har skikkelig tro på noe, så vil man ikke spre risikoen mellom de veddemålene man tar; da satser man alt på ett felt på rulettbordet. Hvis man derimot ikke har troen på egne innsikter, vil man forsøke å spre risikoen på mange felter på rulettbordet.

    Det vi observerer i lydbransjen, er at ett og samme selskap lager et produkt med samme formål på mange forskjellige måter. Det vitner om fravær av tro på det man holder på med, så man sprer risikoen og bedriver marketing i stedet. Et selskap som fremstår som «ensporet», kan i realiteten være styrt av mot, dvs. en sterk tro på de innsikter man har.

    Et marketingorientert selskap vil søke å forstå «konsensus», dvs. det som er gjennomsnittspreferansen i ens marked. Et vitenskapsorientert selskap vil derimot være mer kompromissløs i produktutviklingen, dvs. være mer styrt av ens oppfatning av «sannhet» enn å løpe etter skiftende preferanser for å maksimere inntjeningen i hvert markedssegment.
    Det er da ikke vanskelig å forstå poenget ditt som var at Genelec, som vitenskapsfokusert firma, hadde funnet svaret på perfekt lydgjengivelse og derfor var ensporet i type og design.

    Men som jeg skrev, hvis et selskap fokuserer på å svare på ett spørsmål så får de kun ett svar. Eksempelvis vil ideen om at punktkilde er den beste veien for å oppnå et mål føre til at man produserer kun høyttalere med coax-elementer. Et annet firma som fokuserer på minst mulig forvrengning og ikke tenker så mye på en ideell filosofisk punktkilde vil kanskje unngå bruk av coax fordi det finnes andre måter man kan lage en høyttaler på som forvrenger mindre.
    Den ene fremgangsmåten er ikke nødvendigvis mer eller mindre vitenskapsdrevet, men begge bærer preg av å løse kun de spørsmålene utviklerne stiller seg.
    Av denne grunn mener jeg at det er ensporet å kun svare på de samme spørsmålene ved utvikling av alle høyttalerne. Man kan fint få til å ha fokus på frekvensrespons, dødt kabinett, spredning osv og samtidig løse disse tingene på forskjellige måter for å treffe flere markeder.

    Mitt opprinnelige poeng var egentlig at man ikke kan bruke Genelec som et eksempel på utvalg og variasjon da det er eksakt det de mangler. Forsåvidt var ditt opprinnelige poeng at det finnes mange selskaper som Genelec, men det er egentlig mitt hovedpoeng også. De er stort sett like alle sammen, både i form og funksjon og veldig lite tilpasset hjemmebruk. Lydkvaliteten er udiskutabel og utenfor poenget :)
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.423
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Jeg har et par passive 2-veis høyttalere som er gode. Veldig gode. De gjør lite og ingenting galt. Såpass gode at de er omtalt/anmeldt på Gearlutz:
    https://www.gearslutz.com/board/reviews/1261647-buchardt-audio-s400.html

    Nå har jeg gått et steg videre og delt disse aktivt mot subene (2x18" IB/trykkammer per side) @110Hz p.g.a. å unngå for mye fasedrei i overlappen - front monitor ca. 77cm fra bakvegg. Man kan mene hva man vil, men en liten monitor vil aldri kunne spille dyp bass på egenhånd. Kanskje PMCs transmisjonslinebass strekker strikken litt lenger enn de andre løsningene, men noen skikkelig "full-range" blir de neppe.

    Jeg mener at en seriøs aktiv minimonitor bør minimum ha en løsning for implementering av sub(er). Det har mye med fase å gjøre. Jeg kunne satt en PMC, ATC eller Genelec monitor på stativene, og resultatet ville vært mye det samme implementeringsmessig - give-or-take. De ville sannsynligvis ha vokst et eller to hakk koblet og integrert mot disse subene
    20191109_211651.jpg


    Så får det være en annen historie om subene burde stått i hjørnene - har tenkt tanken...:)

    Hva ville vært tilsvarende i proaudio? Som en standalone-løsning? Diskant er diskant. Mellomtone er mellomtone. Skulle jeg byttet tvert hadde det nok minst blitt PMC MBA-3 eller ATC SCM-100ASL - det blir fort en 300K-løsning. Genelec gidder jeg rett og slett ikke å bruke mye energi på. Hadde heller svidd av 200K på finske Amphion. Det sagt, så står danske Buchardt stødig på egn ben. Kanskje PMC og ATC byr på det lille ekstra med den mellomtonedomen, men jeg ville ikke byttet waveguide-løsning med hverken Genelec eller Amphion. Nuff said...
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Jeg tror du misforstår poenget mitt. Poenget mitt er at et vitenskapsorientert selskap vil forventes å ha en «ensporet» produktportefølje. Men det betyr ikke fravær av mangfold i en bransje - selv i en bransje som er vitenskapsorientert (fordi folk har ulike oppfatninger av hva den vitenskapelige sannhet er på tvers av bransjen). Hvis man har skikkelig tro på noe, så vil man ikke spre risikoen mellom de veddemålene man tar; da satser man alt på ett felt på rulettbordet. Hvis man derimot ikke har troen på egne innsikter, vil man forsøke å spre risikoen på mange felter på rulettbordet.

    Det vi observerer i lydbransjen, er at ett og samme selskap lager et produkt med samme formål på mange forskjellige måter. Det vitner om fravær av tro på det man holder på med, så man sprer risikoen og bedriver marketing i stedet. Et selskap som fremstår som «ensporet», kan i realiteten være styrt av mot, dvs. en sterk tro på de innsikter man har.

    Et marketingorientert selskap vil søke å forstå «konsensus», dvs. det som er gjennomsnittspreferansen i ens marked. Et vitenskapsorientert selskap vil derimot være mer kompromissløs i produktutviklingen, dvs. være mer styrt av ens oppfatning av «sannhet» enn å løpe etter skiftende preferanser for å maksimere inntjeningen i hvert markedssegment.
    Det er da ikke vanskelig å forstå poenget ditt som var at Genelec, som vitenskapsfokusert firma, hadde funnet svaret på perfekt lydgjengivelse og derfor var ensporet i type og design.

    Men som jeg skrev, hvis et selskap fokuserer på å svare på ett spørsmål så får de kun ett svar. Eksempelvis vil ideen om at punktkilde er den beste veien for å oppnå et mål føre til at man produserer kun høyttalere med coax-elementer. Et annet firma som fokuserer på minst mulig forvrengning og ikke tenker så mye på en ideell filosofisk punktkilde vil kanskje unngå bruk av coax fordi det finnes andre måter man kan lage en høyttaler på som forvrenger mindre.
    Den ene fremgangsmåten er ikke nødvendigvis mer eller mindre vitenskapsdrevet, men begge bærer preg av å løse kun de spørsmålene utviklerne stiller seg.
    Av denne grunn mener jeg at det er ensporet å kun svare på de samme spørsmålene ved utvikling av alle høyttalerne. Man kan fint få til å ha fokus på frekvensrespons, dødt kabinett, spredning osv og samtidig løse disse tingene på forskjellige måter for å treffe flere markeder.

    Mitt opprinnelige poeng var egentlig at man ikke kan bruke Genelec som et eksempel på utvalg og variasjon da det er eksakt det de mangler. Forsåvidt var ditt opprinnelige poeng at det finnes mange selskaper som Genelec, men det er egentlig mitt hovedpoeng også. De er stort sett like alle sammen, både i form og funksjon og veldig lite tilpasset hjemmebruk. Lydkvaliteten er udiskutabel og utenfor poenget :)
    At man finner bare ett svar som er sant for alle situasjoner er en veldig kommunistisk tankegang. Spør man en forhandler av monitorer etter en god monitor i en gitt prisklassen vil denne som regel spørre hva du skal mixe. Jeg ser egentlig ingen grunn til at en forhandler skal ha veldig ulik oppfatning av sannheten enn en produsent. Men det er kanskje også derfor man gjerne anbefaler bestemte merker til bestemte musikktyper, og ikke nødvendigvis helt spesifikke modeller. Da er vi jo egentlig inne på at det kanskje ikke bare er Genelec som er ensporet.
     

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.091
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    Snickers: Riktig monitor til riktig oppgave og riktig eier. Det er hele poenget, det;) Genelec er ett av de merkene i verden som altså er aller klarest på HVA SOM ER MERKETS FILOSOFI. Det SKAL eieren være klar over FØR vedkommende velger et finsk par. Jeg har selv 6010A på kontoret. Velg Genelec, så er det intet annet enn Genelec du får... Så enkelt er det. Hvis du ikke får til Genelec, velg et annet merke. Som PMC , Acoustic Energy, Focal eller Dynaudio...Alle disse har utrolig oppegående proffavdelinger. Felles for dem alle er et absolutt stjerneklart fokus på det de selv er best på. Focal og AE er utolig fine til mindre kompleks musikk, PMC, Dynaudio og Genelec tar hele fjøla.Dvs. : Det gjør de alle, men ikke i et hvilket som helst oppsett..Det er dog PMC som imo er aller mest fleksibel der...Hands down!! Aktivt eller passivt, de er like universelle uansett...Et vanvittig vanskelig kunststykke å utføre, forresten..

    Novus: Du bør definitivt låne øre til R6, ja...de er knallgode:cool: Du må bare forberede banken din....hehe...Hører du dem, er du solgt..
     
    Sist redigert:

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.423
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Snickers: Riktig monitor til riktig oppgave og riktig eier. Det er hele poenget, det;) Genelec er ett av de merkene i verden som altså er aller klarest på HVA SOM ER MERKETS FILOSOFI. Det SKAL eieren være klar over FØR vedkommende velger et finsk par. Velg Genelec, så er det intet annet enn Genelec du får... Så enkelt er det. Hvis du ikke får til Genelec, velg et annet merke. Som PMC , Acoustic Energy, Focal eller Dynaudio...Alle disse har utrolig oppegående proffavdelinger. Felles for dem alle er et absolutt stjerneklart fokus på det de selv er best på. Focal og AE er utolig fine til mindre kompleks musikk, PMC, Dynaudio og Genelec tar hele fjøla.Dvs. : Det gjør de alle, men ikke i et hvilket som helst oppsett..Det er dog PMC som imo er aller mest fleksibel der...Hands down!! Aktivt eller passivt, de er like universelle uansett...Et vanvittig vanskelig kunststykke å utføre, forresten..
    Ikke vet jeg - jeg vokste opp med AE(1) og skjønner ikke stort mer enn at jeg ville seriøst kjørt en sammenligning mot ATC om jeg var gearet mot PMC. Jeg har t.o.m. et par AE-2 liggende. De kommer til kort her, desverre...
    20191109_234843.jpg
     
    Sist redigert:

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.091
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    RojohII: Den AEen var del av utdannelsen min også..jobba mye på akkurat den , med selvsamme Soundcraft TS12 som ble brukt til Anja Garbareks første skive..Personlig er jeg svært glad i både AE1 , Genelec og PMC...såpass at jeg velger bort ATC i ren sammenligning. Hos meg har gode musikkopplevelser bestandig kommet i små pakker- bortsett fra forsterkere, da..
     
    Sist redigert:

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.423
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Hehe, jeg hadde AE-1 noen år før jeg kjøpte en av de første skikkelige subwooferne - B&W ASW-800. Jeg husker jeg tok taxi fra Hi-Fi Klubben i Stavanger og de 500m ned til hurtigbåtkaien med denne store esken/suben. Å kjøre AE-1 filtrert mot (god!) sub ble mitt personlige turning point. Husker enda Martin Colloms review av ASW-800 sammen med 805 Matrix - som jeg også hadde. Det ligger litt historie bak her også...:cool:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror du misforstår poenget mitt. Poenget mitt er at et vitenskapsorientert selskap vil forventes å ha en «ensporet» produktportefølje. Men det betyr ikke fravær av mangfold i en bransje - selv i en bransje som er vitenskapsorientert (fordi folk har ulike oppfatninger av hva den vitenskapelige sannhet er på tvers av bransjen). Hvis man har skikkelig tro på noe, så vil man ikke spre risikoen mellom de veddemålene man tar; da satser man alt på ett felt på rulettbordet. Hvis man derimot ikke har troen på egne innsikter, vil man forsøke å spre risikoen på mange felter på rulettbordet.

    Det vi observerer i lydbransjen, er at ett og samme selskap lager et produkt med samme formål på mange forskjellige måter. Det vitner om fravær av tro på det man holder på med, så man sprer risikoen og bedriver marketing i stedet. Et selskap som fremstår som «ensporet», kan i realiteten være styrt av mot, dvs. en sterk tro på de innsikter man har.

    Et marketingorientert selskap vil søke å forstå «konsensus», dvs. det som er gjennomsnittspreferansen i ens marked. Et vitenskapsorientert selskap vil derimot være mer kompromissløs i produktutviklingen, dvs. være mer styrt av ens oppfatning av «sannhet» enn å løpe etter skiftende preferanser for å maksimere inntjeningen i hvert markedssegment.
    Det er da ikke vanskelig å forstå poenget ditt som var at Genelec, som vitenskapsfokusert firma, hadde funnet svaret på perfekt lydgjengivelse og derfor var ensporet i type og design.

    Men som jeg skrev, hvis et selskap fokuserer på å svare på ett spørsmål så får de kun ett svar. Eksempelvis vil ideen om at punktkilde er den beste veien for å oppnå et mål føre til at man produserer kun høyttalere med coax-elementer. Et annet firma som fokuserer på minst mulig forvrengning og ikke tenker så mye på en ideell filosofisk punktkilde vil kanskje unngå bruk av coax fordi det finnes andre måter man kan lage en høyttaler på som forvrenger mindre.
    Den ene fremgangsmåten er ikke nødvendigvis mer eller mindre vitenskapsdrevet, men begge bærer preg av å løse kun de spørsmålene utviklerne stiller seg.
    Av denne grunn mener jeg at det er ensporet å kun svare på de samme spørsmålene ved utvikling av alle høyttalerne. Man kan fint få til å ha fokus på frekvensrespons, dødt kabinett, spredning osv og samtidig løse disse tingene på forskjellige måter for å treffe flere markeder.

    Mitt opprinnelige poeng var egentlig at man ikke kan bruke Genelec som et eksempel på utvalg og variasjon da det er eksakt det de mangler. Forsåvidt var ditt opprinnelige poeng at det finnes mange selskaper som Genelec, men det er egentlig mitt hovedpoeng også. De er stort sett like alle sammen, både i form og funksjon og veldig lite tilpasset hjemmebruk. Lydkvaliteten er udiskutabel og utenfor poenget :)
    @coolio, jeg forsøker med innlegget mitt å reflektere over hvorfor noen produsenter har mange produkter, mens andre produsenter har få. Hvis du er ressursfattig, kan du ikke ha mange ulike produkter. Så vi må reise spørsmålet: Hvorfor har noen ressurssterke produsenter få produkter, mens andre ressurssterke produsenter har flere produkter?

    Kina-restauranten utmerker seg ved sin rikholdige meny, mens stjernerestauranten glimrer med sin smale meny. Hvorfor er det slik, mon tro?

    Den lokale restauranten koker sammen både sushi, kebab, hamburger, biff og gryte. Til sammenlikning finner du ikke slike tilbud i byen, hvor én og samme restaurant har alt. Igjen kan man lure på hvorfor det er slik.

    Artige spørsmål, ikke sant?

    Når vi drar inn forskning i det hele, blir det mer åpenbart at smalt og ikke bredt blir resultatet. Forskning er ikke en demokratisk prosess hvor man finner frem til en konsensusløsning; tvert om er svarene som forskningen gir, smale, og «ensporet» om du vil.

    Du reiste følgende spørsmål: «Men som jeg skrev, hvis et selskap fokuserer på å svare på ett spørsmål så får de kun ett svar..»

    Hvis det ene spørsmålet er «hva er sannheten», så det det vel ikke så rart om man blir «ensporet» i spørsmålsstillingen? Svaret på «hva er sannheten» er naturligvis også ensporet; det finnes bare én sannhet. Slik er modus operandi i analytiske tilnærminger. Når det er sagt, så er det også like åpenbart at forskere og analytikere kommer til ulike konklusjoner i sannhetsspørsmålet; men det ser litt merkelig ut om ett selskap eller én liten forskningsgruppe spriker voldsomt i sannhetsspørsmålet, ikke sant? Så det er å forvente fra et selskap som har tro på det den forskningen de holder på med, blir smalere i svarene sine enn selskapet som ikke tilnærmer seg sannhetsspørsmålet på koherent, samstemt vis.

    Sånn sett har jeg ofte kommet til at jeg beundrer dem som har en smal meny fordi de legger hodet på blokka og står for de de tror på. Det være seg restauranter og produsenter av mye annet rart.

    Hvis man vet, reflekterer det å være «ensporet» at man har mot.
    Hvis man vet, reflekterer det å markedsføre mangfold fravær av mot; da representerer man egentlig frykt.
    Hvis man ikke vet, er det aller mest fornuftige å spre innsatsen på flere veddemål og ikke bare ett lodd.

    PS: Mens hvis man tror man vet, men egentlig ikke vet, les Sokrates (https://en.wikipedia.org/wiki/I_know_that_I_know_nothing).

    :)
     
    Sist redigert:

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.091
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    RojohII: Hvis jwg skulle kjørt sub på AE1 eller PMC: REL...uten fnugg av tvil...
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    Personlig ville jeg ikke valgt aktive høyttalere med all elektronikken innebygd som nevnt i denne tråden. I mine øyne legger det altfor mange begrensninger totalt sett, både i forhold til plass i kabinett og vibrasjoner fra kabinett på elektronikk. Mye mer fornuftig virker Bryston sitt aktive system med treveis høyttalere kombinert med to monoblokker som hver har tre separate forsterkere for hvert element i høyttalerne. Dette sammen med elektronisk aktivt delefilter fra samme produsent, virker på meg som en mer fornuftig måte å bygge et aktivt system for reell hi-fi bruk. Se video nedenfor for hvordan Bryston tenker omkring dette.

     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Personlig ville jeg ikke valgt aktive høyttalere med all elektronikken innebygd som nevnt i denne tråden. I mine øyne legger det altfor mange begrensninger totalt sett, både i forhold til plass i kabinett og vibrasjoner fra kabinett på elektronikk. Mye mer fornuftig virker Bryston sitt aktive system med treveis høyttalere kombinert med to monoblokker som hver har tre separate forsterkere for hvert element i høyttalerne. Dette sammen med elektronisk aktivt delefilter fra samme produsent, virker på meg som en mer fornuftig måte å bygge et aktivt system for reell hi-fi bruk. Se video nedenfor for hvordan Bryston tenker omkring dette.
    Enig med deg, dette er den perfekte måten å gjøre det på - på Bryston vis og med Bryston gromlyd og holdbarhetsgarantier!

    Men, hva Hypex Fusion angår så koster disse forsterkerne mindre enn (mye brukte) rådyre delefilterkomponenter. Samtidig som de byr på en forvrengning så lav at summen av dette og "ikke-filter-komponenter" som signalene slipper å passere (og vi var da på månen og tilbake igjen i godt behold på slutten av 60-tallet), gjør at problemer med å avisolere Hypex'er fra kabinetter mht. støy og varme burde la seg enkelt løse.
     

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.091
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    MusicBear: Lån øre til R6, du...:rolleyes: Med pre fra Canada..feks en BP26...
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvis det ene spørsmålet er «hva er sannheten», så det det vel ikke så rart om man blir «ensporet» i spørsmålsstillingen? Svaret på «hva er sannheten» er naturligvis også ensporet; det finnes bare én sannhet.
    Det er ikke en sannhet når det kommer til direktivitet. Det er helt åpenbart at det avhenger av både bruksområdet og til dels hvordan man ønsker det skal låte.

    Det er heller ikke en sannhet om det er best å bygge stativhøyttaler eller gulvstående. En monitor er bygget for å stå på toppen av et miksebord, men i et hjem vil det ofte mer naturlig med en gulvstående modell.

    Så kommer områder som størrelse og pris inn. Skal man selge til et større marked så må man gjøre høyttalerne begrenset ganske mye i størrelse. Når f.eks Genelec plasserer elementer i veldig små kasser i flere modeller, så er ikke det optimalt eller uten kompromiss. Det er selvsagt gjort fordi det skal passe kundegruppen med bl.a. å plassere høyttaleren på et miksebord.

    Det er en grunn til at f.eks kinohorn er så store som de er og de var enda større i tidligere tider. Da fulgte form funksjon. Så hva blir sannheten når man åpenbart inngår kompromiss for å selge?

    Slikt kunne man ha fortsatt på masse andre områder.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    Personlig ville jeg ikke valgt aktive høyttalere med all elektronikken innebygd som nevnt i denne tråden. I mine øyne legger det altfor mange begrensninger totalt sett, både i forhold til plass i kabinett og vibrasjoner fra kabinett på elektronikk. Mye mer fornuftig virker Bryston sitt aktive system med treveis høyttalere kombinert med to monoblokker som hver har tre separate forsterkere for hvert element i høyttalerne. Dette sammen med elektronisk aktivt delefilter fra samme produsent, virker på meg som en mer fornuftig måte å bygge et aktivt system for reell hi-fi bruk. Se video nedenfor for hvordan Bryston tenker omkring dette.
    Enig med deg, dette er den perfekte måten å gjøre det på - på Bryston vis og med Bryston gromlyd og holdbarhetsgarantier!

    Men, hva Hypex Fusion angår så koster disse forsterkerne mindre enn (mye brukte) rådyre delefilterkomponenter. Samtidig som de byr på en forvrengning så lav at summen av dette og "ikke-filter-komponenter" som signalene slipper å passere (og vi var da på månen og tilbake igjen i godt behold på slutten av 60-tallet), gjør at problemer med å avisolere Hypex'er fra kabinetter mht. støy og varme burde la seg enkelt løse.
    Det kan du godt si, men litt av grunnen til at aktive høyttalere ikke helt tar av tror jeg er det faktum at de ikke er oppgraderbare. Hvis man på den annen side flytter aktivt delefilter og forsterkere ut av høyttalerne, har man i teorien mulighet for å oppgradere deler av systemet. F.eks. kunne man tenke seg at Bryston leverte flere høyttaler-modeller til sitt aktive system, som enkelt kunne tilpasses elektronikken ved bruk av forskjellige profiler på det aktive delefilteret. Man kunne også tenke seg at man kunne velge mellom flere forsterkerløsninger som også gav mulighet for oppgradering på sikt. På den måten kunne man levere et aktivt system som samtidig var oppgraderbart, noe som jeg tror ville appellere til flere hifi-entusiaster. Dagens aktive høyttaler appellerer kanskje til musikk-entusiaster som bare vil ha god lyd uten å tenke på hva som leverer den. Men hvor mange hifi-entusiaster har egentlig bare den innfallsvinkelen til hobbyen?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Hvis det ene spørsmålet er «hva er sannheten», så det det vel ikke så rart om man blir «ensporet» i spørsmålsstillingen? Svaret på «hva er sannheten» er naturligvis også ensporet; det finnes bare én sannhet.
    Det er ikke en sannhet når det kommer til direktivitet. Det er helt åpenbart at det avhenger av både bruksområdet og til dels hvordan man ønsker det skal låte.

    Det er heller ikke en sannhet om det er best å bygge stativhøyttaler eller gulvstående. En monitor er bygget for å stå på toppen av et miksebord, men i et hjem vil det ofte mer naturlig med en gulvstående modell.

    Så kommer områder som størrelse og pris inn. Skal man selge til et større marked så må man gjøre høyttalerne begrenset ganske mye i størrelse. Når f.eks Genelec plasserer elementer i veldig små kasser i flere modeller, så er ikke det optimalt eller uten kompromiss. Det er selvsagt gjort fordi det skal passe kundegruppen med bl.a. å plassere høyttaleren på et miksebord.

    Det er en grunn til at f.eks kinohorn er så store som de er og de var enda større i tidligere tider. Da fulgte form funksjon. Så hva blir sannheten når man åpenbart inngår kompromiss for å selge?

    Slikt kunne man ha fortsatt på masse andre områder.
    Enig i det du skriver. Størrelse teller. Noen er bedre til å utnytte størrelsen, men som faktor kommer man ikke utenom størrelse når designer og konstruktør er kompetente. Ikke uten grunn endte Genelec på nesten 200 kilo pr. høyttaler uten forsterkning da de bygde den ultimate hifi-høyttaler for en del år siden.

    Når det kommer til direktivitet, så vil jeg heller snakke om forholdet direktelyd dividert på reflektert lyd. Direktelyden er prinsippielt sett en tro kopi av innspillingen, mens reflektert lyd er farget. Derfor er det om å gjøre å maksimere direktelyden hvis «fidelity» er målet. I tillegg kommer at det gjelder å minimere fargingen av reflektert lyd (her kommer punktkildeidealet inn som guide for å minimere farging av reflektert lyd). I praksis virker det som om det er maksimeringen av direktelyden som er viktigst, mens minst mulig farging av reflektert lyd kommer som pynt på kaka.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Enig i det du skriver. Størrelse teller. Noen er bedre til å utnytte størrelsen, men som faktor kommer man ikke utenom størrelse når designer og konstruktør er kompetente. Ikke uten grunn endte Genelec på nesten 200 kilo pr. høyttaler uten forsterkning da de bygde den ultimate hifi-høyttaler for en del år siden.
    Er dette som er den "ultimate hifi høyttaleren?
    https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-studio-monitors/1236a-sam-studio-monitor

    Den har betydelig vertikale faseproblemer og måler langt ifra SOTA horisontalt. Mange andre vil være helt uenige med deg at dette er det ultimate basert på objektive kriterier. To slike 18" i en slik kasse er f.eks ikke i nærheten av en stor horn subwoofer når det kommer til lav forvrengning.

    Når det kommer til direktivitet, så vil jeg heller snakke om forholdet direktelyd dividert på reflektert lyd. Direktelyden er prinsippielt sett en tro kopi av innspillingen, mens reflektert lyd er farget. Derfor er det om å gjøre å maksimere direktelyden hvis «fidelity» er målet. I tillegg kommer at det gjelder å minimere fargingen av reflektert lyd (her kommer punktkildeidealet inn som guide for å minimere farging av reflektert lyd). I praksis virker det som om det er maksimeringen av direktelyden som er viktigst, mens minst mulig farging av reflektert lyd kommer som pynt på kaka.
    For det første er det ikke alle som har fidelity som mål. Det vil dessuten innebære at man må utføre ganske store akustiske tiltak. For det andre vil å "maksimere direktelyden" innebære en ekstrem liten sweetspot. Hva med de som liker å lytte ulike steder i rommet eller bruke høyttalerne til bakgrunnsmusikk langt utenfor sweetspot? For de vil en høyttaler med svært begrenset spredning fungere meget dårlig.

    Dessuten blir en høyttaler med både uniform og veldig begrenset spredning fort svært stor. Genelec har egentlig ingen høyttalere som oppnår dette i spesiell grad. 90-120 graders spredning er ikke nærheten av å unngå siderefleksjoner under det hørbare i små rom.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.500
    Antall liker
    6.873
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Det kan du godt si, men litt av grunnen til at aktive høyttalere ikke helt tar av tror jeg er det faktum at de ikke er oppgraderbare.
    Da har du ikke lengre en aktiv høyttaler som et ferdig produkt, men et byggesett. Det er da kun for spesielt interesserte...

    Johan-Kr
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    Det kan du godt si, men litt av grunnen til at aktive høyttalere ikke helt tar av tror jeg er det faktum at de ikke er oppgraderbare.
    Da har du ikke lengre en aktiv høyttaler som et ferdig produkt, men et byggesett. Det er da kun for spesielt interesserte...

    Johan-Kr
    Det kan vel foreløpig se ut som om det er byggesettene de fleste foretrekker. Da i form av vanlige passive hifi-anlegg.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Enig i det du skriver. Størrelse teller. Noen er bedre til å utnytte størrelsen, men som faktor kommer man ikke utenom størrelse når designer og konstruktør er kompetente. Ikke uten grunn endte Genelec på nesten 200 kilo pr. høyttaler uten forsterkning da de bygde den ultimate hifi-høyttaler for en del år siden.
    Er dette som er den "ultimate hifi høyttaleren?
    https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-studio-monitors/1236a-sam-studio-monitor

    Den har betydelig vertikale faseproblemer og måler langt ifra SOTA horisontalt. Mange andre vil være helt uenige med deg at dette er det ultimate basert på objektive kriterier. To slike 18" i en slik kasse er f.eks ikke i nærheten av en stor horn subwoofer når det kommer til lav forvrengning.

    Når det kommer til direktivitet, så vil jeg heller snakke om forholdet direktelyd dividert på reflektert lyd. Direktelyden er prinsippielt sett en tro kopi av innspillingen, mens reflektert lyd er farget. Derfor er det om å gjøre å maksimere direktelyden hvis «fidelity» er målet. I tillegg kommer at det gjelder å minimere fargingen av reflektert lyd (her kommer punktkildeidealet inn som guide for å minimere farging av reflektert lyd). I praksis virker det som om det er maksimeringen av direktelyden som er viktigst, mens minst mulig farging av reflektert lyd kommer som pynt på kaka.
    For det første er det ikke alle som har fidelity som mål. Det vil dessuten innebære at man må utføre ganske store akustiske tiltak. For det andre vil å "maksimere direktelyden" innebære en ekstrem liten sweetspot. Hva med de som liker å lytte ulike steder i rommet eller bruke høyttalerne til bakgrunnsmusikk langt utenfor sweetspot? For de vil en høyttaler med svært begrenset spredning fungere meget dårlig.

    Dessuten blir en høyttaler med både uniform og veldig begrenset spredning fort svært stor. Genelec har egentlig ingen høyttalere som oppnår dette i spesiell grad. 90-120 graders spredning er ikke nærheten av å unngå siderefleksjoner under det hørbare i små rom.
    Ja, det er den høyttaleren jeg tenkte på.

    Den ble konsipert på slutten av 1980-tallet og presentert på en AES-konferanse i 1989:

    https://www.genelec.com/sites/default/files/media/About Us/Academic_Papers/5939.pdf

    Det er rimelig å spørre: Hva gjorde Hifisentralens DIYere i 1989?

    Man kan også spørre: Hvor mange suksessfulle høyttalerbyggere finnes det i Norge?

    Og hvor mange på HFS har lagd en like god beskrivelse av sitt høyttalerprosjekt som artikkelen ovenfor fra 1989?

    Det er for øvrig viktig å ha i bakhodet at å designe for industriell produksjon setter andre begrensninger som en eksperimentell DIYer ikke har.

    At en høyttalerdesign fra 1980-tallet ikke besvarer en del av de spørsmålene som har kommet i ettertid, er ikke så rart. Likevel våger jeg påstanden at en slik høyttaler, mer enn 30 år gammel, fortsatt spiller skjorta av det meste av «ferdighøyttalere» fra nåtiden.

    Når det gjelder «fidelity», så har du rett i at de gustibus non est disputandum (https://en.wikipedia.org/wiki/De_gustibus_non_est_disputandum). Undersøkelser indikerer imidlertid en interessant og logisk ting: Profesjonelle i miksestadiet foretrekker mer direktelyd enn profesjonelle i mastering-stadiet. Konsumenter foretrekker mindre direktelyd enn de forannevnte. Spørsmålet om direktelyd avgjøres kanskje av hvor nært du sitter kilden (dvs. opptakssituasjonen)? I tillegg kan det virke som om det profesjonelle aspektet teller inn, dvs. at du har en jobb å gjøre som krever et klart vindu inn til lyden.

    Personlig tror jeg maksimering av direktelyden ligger mitt hjerte nærmest, men det er som sagt en smakssak. Og så er det viktig med dynamikk og kapasitet. Helt umulig å få til med små kasser, altså, så fremt du ikke sitter bare 50-150 cm fra boksene.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    23.909
    Antall liker
    8.202
    Torget vurderinger
    1
    Nå får man forresten Devialet Phantom Reactor 600 og 900 i sort.

    Devialet-Phantom-Reactor-Black.jpg


    Jeg hadde ingenting imot Devialet Phantom i hvitt, men dette gir et tøffere uttrykk synes jeg.

     

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.091
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    Bjørn H: Definitivt lifestyle...men den låter nok mer enn OK..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Dette har jo utviklet seg til å bli en usedvanlig spennende tråd. Jeg bobler over av ting jeg har lyst til å skrive og kjenner at det fort ender opp i 100 altfor lange innlegg, så jeg får ta kortversjonen av alt sammen her:

    1989, jo det er lenge siden. Da var jeg selv 14 år, tegnet høyttalere i alle skoletimer, bygde høyttalere for harde livet (hadde holdt på siden 1984) og var generelt veldig ivrig, selv om tilgangen på kompetanse var noe begrenset. Jeg kjøpte meg både Loudspeaker Design Cookbook og Master Handbook of Acoustics, samt programmet LSP-CAD ganske kort tid etter, det betydde enormt mye for min egen utvikling, men det sier seg selv at jeg ikke var i nærheten av Gelenec i tenårene.

    Bør ikke elektronikken være utenfor høyttalerne?
    Det kommer litt an på hvordan elektronikken er konstruert, og hvordan høyttalerne er konstruert. Vibrasjoner er jo et høyst håndterbart problem. Bryston har et par frontmonterte basser med relativt mye masse. Det medfører en del vibrasjoner der selve kabinettet flytter seg fysisk frem og tilbake. Det kan man ikke dempe seg bort fra. Lettere membraner, tyngre kabinetter eller kansellerende systemer løser dette. Så kan man jo se for seg at man sliter med vibrasjoner i form av lydtrykk fra kabinettveggene. Det kan jo være et tema, men vi snakker neppe om så dårlig bygde høyttalere her på hifisentralen at det egentlig er noe å diskutere. Og gjør vi først det, så er det uinteressant om de er aktive eller passive. Til slutt har vi selve lydtrykket. Det kan jo være et tema, men hvorfor er lydtrykket rett bak høyttaleren et større problem enn lydtrykket rett ved siden av høyttaleren? Det gir i hvertfall ikke mening.

    Bør man kunne tweake elektronikken?
    Da bør man kanskje heller spørre seg hvor god en aktiv høyttaler i utgangspunktet er? Jeg solgte ADAM i noen år. De hadde både aktive, semiaktive og passive modeller av samme høyttalere. Det gikk minst 20 aktive pr passiv, og det skyldtes kort og godt at de aktive var så mye bedre. Det hører med til historien at dette var tildels gammeldags elektronikk. Alt lar seg selvsagt forbedre, men hva er det man skal forbedre? I utgangspunktet er det største forbedringspotensialet alltid i integreringen mellom høyttaler og rom. Når man kobler forsterkere direkte til driverne, og man har tilpasset de til hverandre, man har i tillegg tilpasset softwaren for å optimalisere elektronikken maksimalt til driverne... Da er noe av det siste man bør gjøre å bytte ut en forsterker.

    Eller bør den være inni?
    Om forsterkere plasseres inni høyttaleren kan man benytte kortere høyttalerkabler. Plasserer man i tillegg forforsterker, DAC og preamp inni høyttaleren forsvinner også signalkablene. Da sparer man jo fort en kvart million, eller mer! Spøk til side, det er selvsagt en fordel å ha absolutt alt med i beregningen når man skal kalibrere en høyttaler. Faktisk gir dette mulighet for å kalibrere bort eksemplaravvik på drivere, ved at man nivåkorrigerer hvert eneste eksemplar av høyttaleren.

    Hva med rom og tweaking?
    For det første er det god grunn til å tenke akustikkprodukter når det klør som mest i visakortet. Videre, om man ønsker å endre på lyden ut av høyttalerne, er det liten tvil om at dette gjøres best i den digitale signalveien, om man har mulighet. Denne muligheten har man på alle aktive og passive høyttalere med mindre man streamer til en streamer montert i høyttaleren, eller med mindre man mater høyttaleren analogt.

    Hva med "den perfekte høyttaler"?
    Vel, de fleste har for lengst forstått at den verken finnes eller kan lages. Men at man kommer bra mye nærmere med aktiv drift enn med passiv drift er temmelig sikkert, selv om det også finnes aktive varianter som ikke byr på noe som helst sammenliknet med tilsvarende passiv variant.

    Men en høyttaler handler om mye annet enn aktiv vs passiv. Spesielt spredning osv som mange har vært inne på. I tillegg skal man ha på plass detaljer, presisjon, perspektiv osv i "den søte enden av skalaen" og man skal ha på plass råskap, slam, dynamikk og størrelse i den "tøffe enden av skalaen". For å få til dette må man ha en del gode gamle kvaliteter på plass, men så må man begynne å tenke på eksakt hva høyttaleren er laget for.

    Mange har sikkert fått med seg tråden min om hvordan CTA2034-målingene passer til min egen høyttaler, og hvorfor ting er som det er: https://www.hifisentralen.no/forume.../97129-kardioide-mellomtone-og-spinorama.html

    Må tilpasses bruksområdet
    Poenget jeg vil frem til er at denne høyttaleren ikke er perfekt, men den er perfeksjonert til en bestemt oppgave, nemlig å være en så universell formidler som overhodet mulig når den plasseres i et ganske ordinært rom. Den har en rekke tiltak som skal gjøre at det i utgangspunktet ganske ordinære rommet ikke føles så ordinært, og at man ikke drukner i karaktertrekk som man egentlig skulle ha fikset med diverse madrasser plassert rundt i stua.

    Det er ikke slik at jeg mener disse tiltakene vil gjøre høyttaleren dårligere om den plasseres i et akustisk optimalisert rom, men om man endrer forutsetningene kan det hende man allikevel velger å forenkle noe, man velger kanskje å lukke mellomtonekammeret og får noen få dB mer kapasitet i mellomtonen, man velger å ofre estetikken litt og la den gå hele veien opp til taket fordi man allikevel befinner seg i et dedikert lytterom. Man forventer at rommet har jevnere bassrespons og velger derfor en annen plassering av bassene...

    Med andre ord, det finnes på ingen måte én sannhet, med mindre man stiller bare ett spørsmål.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    Problemet mitt med aktive høyttalere er at de appellerer ikke til hobby-entusiasten i meg. Det er litt som med biler; noen vil ha en bil som bringer deg fra A til B uten tanke på kjøretøyet, mens for andre er nettopp kjøretøyet halve gleden. Sistnevnte gruppe vil gjerne bytte bil oftere enn kone, mens førstnevnte er fornøyd så lenge bilen går.

    Slik tror jeg det ofte er for oss som driver med hifi også. Utstyret er halve gleden, og det å kunne gjøre små eller store oppgraderinger er halve moroa. Slik jeg ser det må aktive systemer kunne tilby oss en lignende hobby-faktor som det passive anlegg gjør. Og to høyttalere med alt innebygget gjør ikke det. Aktive høyttalere passer glimrende for de som bryr seg null og niks om utstyret, og bare vil ha noe som spiller musikk rett ut av boksen uten å måtte tenke på matching og lignende.

    Som påpekt av andre i tråden kan det hende at plassering av elektronikk i høyttalere ikke har noen stor betydning med hensyn på vibrasjoner og hensyn til plass. Selv er jeg ikke like overbevist etter å ha eksperimentert med ulike typer demping under komponentene i eget anlegg gjennom mange år. Det å kunne separere ulike typer elektronikk som aktivt delefilter og forsterkere fra hverandre, kan jeg heller ikke se er uten betydning, heller det motsatte. Jeg tenker også at det må ha sine fordeler med separate strømforsyninger til forskjellig elektronikk. Hvorfor er man egentlig så nidkjær på disse tingene i forhold til passive systemer, mens når man er over på aktiv drift så er det bare å stappe alt inn i høyttalerne og håpe på det beste? Og hvorfor er det egentlig slik at med aktive systemer er forsterkerne optimalisert, mens på passive anlegg kan man velge mellom nær sagt alt?

    Personlig kan jeg ikke se at aktive anlegg har den helt store fremtiden blant hifi-entusiaster uten at man også gir dem muligheten med fleksibiliteten med oppgraderinger.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.423
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Jeg kunne godt tenke meg en litt mer modulbasert tilnærming ala det JBL byr på i sine litt dyrere aktive monitorer (LSR7-serien). Du kan velge mellom plateamp med dsp eller en "passiv" løsning som er ment å drives av JBLs Crown effekttrinn (med dsp). Videre får man kanskje lyst på en eller 2 suber. Da kan du velge mellom en 12" aktiv bassrefleks "studio"sub. Men du kan likegodt kjøpe en sub fra Synthesis-linjen eller installasjonsserien.

    Videre er JBL et firma med kapital og størrelse solgt gjennom proff og edruelig importør. Skulle ting havarere etter 5/10/15 år, så er fortsatt salgs og servicekjeden tilstede. I tillegg kommer sulamitten med kjekk tilpasset leamikk som målemikrofon, fysisk volumkontroll mm. Ikke at jeg nødvendigvis ville kjøpt JBL, men jeg har litt sansen for den modulære oppbyggingen i serien og mellom seriene.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.423
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Bare for å ta et lite eksempel fra virkeligheten. Jeg bruker en MiniDsp NanoDigi som digital hjerne. Koster vel 2000,- eller noe slikt. Nå i det siste opplever jeg at den innimellom faller ut og slutter å gi output ved plateskifte. Nå er det bare å resette ved å dra ut støpselet, og så virker det en stund igjen. No big deal - en ny koster fortsatt bare 2000,-. Jeg tør ikke tenke på hvor panikkslagen jeg ville vært hvis jeg opplevde noe slikt på et par helintegrerte aktive høyttalere jeg f.eks. hadde betalt 100K for. Hvor fort hadde man fått fikset det? Hvor dyrt hadde det blitt? Eksisterer firmaet nå?

    Hvis DSPen ryker, kobler jeg bare om og spiller uten suber til en ny er på plass etter en ukes tid og til 2K. Skulle jeg brenne av et høyttalerelement svitcher jeg bare med TV-høyttalerne og har uansett bass fra subene mens høyttalerne fikses.

    Jeg skjønner godt hvorfor hififolk har litt vrient for å kaste seg over fullintegrerte løsninger.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Med andre ord, det finnes på ingen måte én sannhet, med mindre man stiller bare ett spørsmål.
    Jeg tenkte litt mer på formuleringen din ovenfor og kommenterer den ut fra hva hensikten med lyttingen er.

    Dette blir litt teoretisk, men la gå ;)

    Forestill deg at du jobber profesjonelt med å overføre et stykke informasjon, S, så intakt som mulig fra trinn a til trinn b.

    Informasjonen som overføres, kan uttrykkes som S+N hvor N står for støy. I realiteten vil støy N være over null, men idealet er å få N ned til null.

    Som profesjonell informasjonstekniker legger du mye arbeid ned i å redusere støyleddet N når informasjonen går fra ett trinn, a, til neste trinn, b.

    Hvordan skal man sørge for at informasjonen går fra et trinn til neste uten at N blir stor? På elektronikksiden lykkes man veldig godt med å undertrykke N. Når den samme informasjonen overføres via høyttalere - eller monitorer (som om man ser gjennom et vindu inn til den sanne informasjonen) som de profesjonelle kaller dem - blir det mer problematisk å undertrykke N og holde støyleddet nede rundt nullpunktet. Men idealet, å overføre S+N fra a til b uten at N overskygger det opprinnelige signalet S, består. Derfor kan man si at det i profesjonell sammenheng er om å gjøre å maksimere S-N-forholdet; hvis N er veldig lav, blir S/N-uttrykket veldig høyt, og lik ∞ når N er lik null. Merk at smaksfaktoren må være lik null, ignoreres fullstendig, når det dreier seg om å maksimere S/N-forholdet.

    Med andre ord jobber profesjonelle med å maksimere I, informasjonen. Den profesjonelles nyttefunksjon kan kanskje uttrykkes slik:

    Max(I) = S/N, og I skal ideelt sett gå mot ∞.

    For konsumenter fortoner det hele seg ganske annerledes. For nå teller bare smaken. Vi kan leke oss litt med bokstaver nå også, slik:

    Smak: T
    Signal: S
    Støy: N

    Kanskje man kan si at konsumentens nyttefunksjon kan uttrykkes slik:

    Max(T)=S+N

    Nå ser vi at maksimeringen av nyttefunksjonen oppnås ved å maksimere støyen N i tillegg til signalet S. Dette høres provoserende ut, men observerer vi ikke i praksis at folk bruker både vinyl og rørteknologi for å få en høy andel N?

    Det er imidlertid noe som skurrer her, for når N blir veldig høy, la oss si går mot ∞, så vil man ikke lenger lytte til noe annet enn støy. Da har I gått mot null. Det er neppe realistisk å anta at konsumenter foretrekker at S/N er lik null, mens profesjonelle foretrekker at S/N er lik ∞. Gapet mellom 0 og ∞ blir nok for stort til at det helt representerer virkeligheten.

    Kanskje vi kan si at konsumenten vil slites mellom den samtidige maksimeringen av to nyttefunksjoner, slik:

    Max(I) = S/N
    samtidig som
    Max(T)=S+N

    For profesjonelles del, er det åpenbart at det bare finnes én måte å maksimere deres nyttefunksjon som er Max(I), dvs. ved å minimere. Så Snickers-is har sånn sett rett i at det teoretisk sett bare finnes ett svar («én sannhet») - som er at N=>0 - når man «stiller bare ett spørsmål», som er Max(I).

    Det er imidlertid helt umulig å finne et klart svar på når man har lykkes med å maksimere de to nyttefunksjonene samtidig for alle konsumenter. Man kan i stedet tenke seg at enhver konsument har sin egen måte å maksimere de to nyttefunksjonene på, Max(I) og Max(T). Med andre ord finnes et uendelig antall svar når man stiller flere enn ett spørsmål.

    Personlig føler jeg en større tilfredsstillelse ved å bare stille ett spørsmål, som i teorien har bare ett svar. Enkle svar for enkle sjeler...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn