DIY diffusorer - hva finnes der ute ?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    6.543
    Antall liker
    10.955
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    10
    Kunne tenke meg å lage noen diffusorer for veggmontering. Ser for meg noe ala disse bildene. Er det noen som har link til gode tegninger med mål ?
    Bildene er kun et eksempel , men de skal monteres på sidevegg i stue og bør derfor se ut i måneskinn :)

    diffuser-b2-fractal-module-solid1-w1024.jpg

    diffuser-b2-fractal-solid2-w1024.jpg

    cc1665f6fa2bb4c7481654280253e73f.jpg
     

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    6.543
    Antall liker
    10.955
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    10
    Såkalte Skyline diffusorer er greie å bygge sjøl med 48x48 mm treverk. Finnes mange eksempler på det på internet:
    https://www.google.no/search?q=skyline+diffuser
    Ja, jeg har sett på slike også , men ser litt mer studio ut enn de fleste ville si passer i en stue kanskje ? I alle fall viktig å bruke pene materialer - harde tresorter ville se bedre ut enn gran og furu. Denne karen har en artikkel med videoer og det hele.

    https://ibuildit.ca/projects/skyline-diffuser-wall-art/
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.400
    Antall liker
    7.274
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Kunne tenke meg å lage noen diffusorer for veggmontering. Ser for meg noe ala disse bildene. Er det noen som har link til gode tegninger med mål ?
    Bildene er kun et eksempel , men de skal monteres på sidevegg i stue og bør derfor se ut i måneskinn :)

    Vis vedlegget 582989
    Vis vedlegget 582990
    Vis vedlegget 582991
    Det er jo de jeg har bygget. Videoen viser litt av bygge prosessen, men har en mer detaljert byggeplan med simuleringer på nettstedet mitt. Har til og med et eget høveljern på mitt lokale høvleri som lager den minste profilen.
     

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    6.543
    Antall liker
    10.955
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    10
    Kunne tenke meg å lage noen diffusorer for veggmontering. Ser for meg noe ala disse bildene. Er det noen som har link til gode tegninger med mål ?
    Bildene er kun et eksempel , men de skal monteres på sidevegg i stue og bør derfor se ut i måneskinn :)

    Vis vedlegget 582989
    Vis vedlegget 582990
    Vis vedlegget 582991
    Det er jo de jeg har bygget. Videoen viser litt av bygge prosessen, men har en mer detaljert byggeplan med simuleringer på nettstedet mitt. Har til og med et egen høveljern på mitt lokale høvleri som lager den minste profilen.
    Stilig ! Jeg har også tenkt - hvorfor bruker ikke flere en overfres for å pynte litt på listene ? Skal ikke så mye til før det ser mer eksklusivt ut . Høveljern gjør vel mye det samme.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.400
    Antall liker
    7.274
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Kunne tenke meg å lage noen diffusorer for veggmontering. Ser for meg noe ala disse bildene. Er det noen som har link til gode tegninger med mål ?
    Bildene er kun et eksempel , men de skal monteres på sidevegg i stue og bør derfor se ut i måneskinn :)

    Vis vedlegget 582989
    Vis vedlegget 582990
    Vis vedlegget 582991
    Det er jo de jeg har bygget. Videoen viser litt av bygge prosessen, men har en mer detaljert byggeplan med simuleringer på nettstedet mitt. Har til og med et egen høveljern på mitt lokale høvleri som lager den minste profilen.
    Stilig ! Jeg har også tenkt - hvorfor bruker ikke flere en overfres for å pynte litt på listene ? Skal ikke så mye til før det ser mer eksklusivt ut . Høveljern gjør vel mye det samme.
    Høvelhjerne sparer mye arbeid da det er slitsomt å frese for hånd 70 meter profil med centimeters bredde i nøyaktig dybde. For det må være nøyaktig. Bare bestille det jeg trenger, vipps ferdig. Jeg modifiserte den litt også, slik at man kan bruke standard mål på virket i alle trinn.
     

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    6.543
    Antall liker
    10.955
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    10
    Slik jeg har tenkt det så har jeg plass til ca 1 meter bredde , men tenker en høyde minst like høy som høyttalerene. De er ca 164 cm på sokkelesten :)
    Skal plasseres på sidefelter litt foran lytteposisjonen. Ellers er det mye dører og vinduer som utelukker noe særlig fleksibilitet i hvordan man bygger det opp. Kan gjøre ting med tak også. I dag har jeg kun et Furutech panel i hjørnet bak hver høyttaler. Persisk teppe på gulv og et tykt teppe på bakveggen i rommet.

    soundscape 8.jpg
     

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    6.543
    Antall liker
    10.955
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    10
    Har fått flere hyggelige tips, linker og invitasjoner på PM også - så dette går veien. Takker til alle som har kommet med innspill ! Hvis det blir diffusorer tror jeg nok MakkinTosken sitt design er det mest interessante så langt. Plukket et par bilder fra en link jeg fikk tilsendt også. De fleste bildene var studio / hjemmekino / dedikerte lytterom , men noen viser tiltak man burde kunne gjennomføre i en stue også uten at det blir helt lydstudio. Suger inspirasjon enn så lenge , så får man ta det derfra.

    6.jpg

    7.jpg


    Ikke akkurat vanlig stue, men så gjennomført og tøft at jeg legger ut dette også :

    crop__171999__1600.jpg
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.400
    Antall liker
    7.274
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Vet ikke om du ønsker input utover tips til bygging osv. soundscape Men jeg lurer litt på dine planer om plassering. Hvorfor bak høyttaler feks, har du en bakoverfyrende diskant?
     

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    6.543
    Antall liker
    10.955
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    10
    Vet ikke om du ønsker input utover tips til bygging osv. soundscape Men jeg lurer litt på dine planer om plassering. Hvorfor bak høyttaler feks, har du en bakoverfyrende diskant?
    All input er velkommen her. Dukker det opp forslag og løsninger som andre kan gjøre nytte av i denne tråden så er det helt topp. Tråden var ment som en inspirasjon til diffusjons løsninger generelt , selv om jeg personlig drar nytte av det i min egen stue.

    Her utvikler det seg langsomt - derfor mine paneler på frontvegg bak høyttalere. Jeg brukte dipol / elektrostater de 10 første årene jeg bodde her - og da var demping på disse punktene et must. Nå skal det sies at de utgjør en liten forskjell enda , men ikke på samme måte som før. Man får LITT mer fokus i mellomtonen med panelene - noe som minner om at man hører høyttalere / rom som en helhet og rommet spiller en vesentlig rolle.

    Hvis ( eller når) jeg går i gang med dette , så ønsker jeg å gjøre litt ut av det. Tankene går rundt nye cd/vinyl hyller i tillegg, samt å rive / bygge opp taket igjen i samme slengen. Hvis jeg går for diffusorer ala de du har laget på sideveggene , kan det hende en lavere rad over sofa på bakvegg hadde vært stilig også for helhetens skyld. Dette blir et prosjekt som uansett ikke starter tidligst før sommer og høst er unnagjort.
    I mellomtiden får man håpe pandemien er slått tilbake så man kan begynne et mer sosialt liv igjen også :)
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.400
    Antall liker
    7.274
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    På forhånd unnskyld

    Jeg spør fordi ofte så kan oppfordringer til realistiske forventninger oppfattes som surmagede. Jeg er på mange måter redd for at akustisk behandling skal ende opp på samme måte som kabler, hvor reelle egenskaper blir misbrukt til irrelevante formål og hvor profitører innbiller folk at det finnes quick fixes. Synes at man bør justere forventningene litt og forholde seg litt nøkternt til det hele. Det koster nemlig mange penger og mye arbeid å gjøre dette skikkelig og det nytter ikke henge opp paneler histen og pisten for så og slå seg på brystet og tro man har oppnådd noe.

    Kaldusjen

    Når det kommer til diffusjon har dette en begrenset effekt og det krever relativt store installasjoner med mye tankearbeid for at dette skal ha reell påvirkning. Hater å si det, men å henge opp grunne diffusorer på under kvadraten bak høyttalerne slik du har gjort har 0 effekt. Det være seg om du bruker el.stater eller annet. Bare så det er sagt soundscape, jeg sier ikke at diffusorer ikke har noe å gjøre bak høyttalerne, men størrelse, båndbredde og plassering er essensielt for god effekt. Jeg mener som sagt ikke noe vondt med det eller å sette dine opplevelser til side, men bare vil være realistisk og ikke bare en entusiastisk enabler. Diffusorer er reflekterende og må derfor settes opp med tanke på lytteposisjon sett i forhold til lydkilde. De må minimum ha "line of sight" og med mindre du stadig er ute og går er det bortkastet å bygge dem med gulv til tak høyde. Bare i en sone hvor ørene dine hører refleksjonene fra veggen. Jeg vet det høres litt motsigende ut i forhold til at jeg gikk ut mot små diffusorer tidligere, men en bred passe høy diffusor satt sammen til en stor bred en jobber sammen. Det er forresten ikke bare å sette sammen like diffusorer i rekke på en vegg, de må brytes opp med beregnede mellomrom, enten med en negativ versjon eller som jeg har gjort, med forskjellige dybdenivåer. Jeg har dessverre ikke vokabularet/innsikten til å forklare dette dypere ellere vite om dette er en regel eller stridstema.

    Hos meg

    Om du har sett på mitt rom har du kanskje sett disse 2d diffusorene jeg har bak racket. De er bare til pynt!:) I bestefall har de en viss dempende effekt da de reflekter både horisontalt og vertikalt, men som sagt, deres primære funksjon er pynt. Disse 2d diffusorene eller "skyline" som de også kalles er best egnet til taket, da de har fire vegger å "sprette" de diffuserte bølgene mot. På vegger velger man ofte 1d som sprer horisontalt og utnytter refleksjonen fra sideveggene som ledere av dette diffuserte bølgemønsteret.

    Dummien forklarer

    Diffusorer er jo ment til å bryte opp lydbølgene på en forutsigbar måte og skape et mer homogent lydbilde innenfor det frekvensområdet de er designet. Det kan sammenlignes med den matte coatingen man har på lyspærer, hvor i stedet for å få en skarp blendene lyskilde få man et mer spredt og behagelig lys uten å miste for mye lumen. Samme effekt får du av å rette en spot mot en vegg for dermed å nyte den reflekterte spredningen. Men er veggen for mørk eller du har mye i veien mellom deg og veggen, mister du lyset der du vil ha det- og henger du opp et speil får du spotten mitt i fjeset igjen. En flat, slett, hard vegg kan betraktes som et speil. Det du prøver å oppnå med diffusorer er å matte de delene av veggen som reflekter spottlyset rett i dine øyne. Men lyd er ikke lys og om vi prøver å gå tilbake til lyd der ofte det meste av dette plagsomme "spotlyset" som relativt stuevennlige diffusorer kan jobbe med - rettet mot veggene bak deg og på sidene, så synes jeg det gir mest for innsatsen og først fokusere på disse.

    Disclaimer

    Jeg stopper der, da min evne til å skrive lange innlegg er begrenset. Jeg vet også at jeg har latt mye være hengende i luften og at visse eksperter kanskje vil fnyse av mine upresise beskrivelser, noen av dem kan til og med synes feil. Jeg tar forbehold om at jeg er en lekmann som prøver å beskrive noe komplisert til andre lekmenn, så jeg beklager om jeg irriterer fagfolkene, men inviterer dem gjerne til å beskrive dette mer presist og like folkelig.
     
    Sist redigert:

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    6.543
    Antall liker
    10.955
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    10
    Først og fremst - ingen grunn til å unnskylde noe som helst her. Og ALLE innspill mottas med stor takk - det være seg om folk synes jeg er helt på jordet - fordi jeg setter pris på andres erfaringer , prøving og feiling. Har fått gode innspill både her og på PM.

    Mine mål er nok ikke det ultimate lytterom. Det skal oppleves som et oppholdsrom / stue og ikke et dedikert lytterom hvor utseende ikke spiller noen som helst rolle. SÅ - jeg har vel allerede laget meg noen begrensninger der. Men , jeg tror allikevel man kan innføre noen triks for å bedre akustikken - renske opp i lydbildet litt. Sånn det er nå så oppleves høyttalere som noe HELT annet ved å flytte de noe cm. Jeg lekte litt med det igjen et par dager her, og forskjellen på å snu de noe cm er mye større en forskjellen på to bra forsterkere i samme prisklasse - eller to pickuper osv. Det jeg kan starte med er å flytte litt rundt på mine Furutech-paneler som nesten ikke veier noe.

    Tråden handler om diffusjon , men det er klart at bass-feller / absorbering er noe man bør ta med i betraktningen også. Har sett grafer på hvordan lydbølgene bygger seg opp i rommer innen de forskjellige frekvenser - og det meste av problemene virker å være hjørnene og langs overgang vegg/tak. Som sagt - skal man ta den helt ut og virkelig oppnå resultater blir det hele mye mer omfattende enn jeg har mulighet til i dette rommet. Så da ender man opp med å spørre - vil man kunne oppnå nok forbedring med relativt få tiltak i forhold til å gi faen og fortsette å spille musikk i stedet :)
     

    Sevald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.445
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    MakkinTosken. Er ikke uenig i det du skriver. Er bare litt nysgjerrig på diffusorer bak i rommet. Hvilke effekt hadde du hos deg? Jeg har laget noen 1d QRD diffusorer på bakvegg. Disse står foran bassfellene mine. Det har en effekt, men det kan godt være effekten hadde vært tilnærmet lik med en ren reflekterende plate. Mine har en effekt opp til ca 4khz. Tror kanskje effekten hadde vært enda større med noen som gikk høyere opp. Derfor vurdere jeg å kopiere dine og ha de på midtfelt bak. Ellers så er jeg innforstått med marginale effekt med diffusjon.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.400
    Antall liker
    7.274
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Så da ender man opp med å spørre - vil man kunne oppnå nok forbedring med relativt få tiltak i forhold til å gi faen og fortsette å spille musikk i stedet :)
    Synes ikke det er en helt irrelevant problemstilling å tenke gjennom. Om jeg ikke sto relativt fritt eller fant løsninger som ikke bare løfter stua lydmessig, men også estetisk hadde jeg vel gått for det siste alternativet ditt.:)

    Som sagt, de som prøver å selge deg små tilsynelatende effektive løsninger er kun ute etter pengene dine, men du gjør selvfølgelig hva du vil.:)
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    548
    Antall liker
    496
    Ta kontakt med Alan, Gjallarhorn Audio. Han vet hva han snakker om mht akustikk og tiltak.

    Akustikk og spørsmål rundt dette er ikke noe for "glade amatører" hvis ett godt resultat er ønskelig. Selv er jeg såpass heldig at jeg har ett eget lytterom og har fått tips fra noen som kan dette og kjøpt produkter fra Kaiser Acoustics i Tyskland.

    https://www.kaiser-acoustics.com/en/hifi-equipment/diffusers/diffusers.html

    https://www.kaiser-acoustics.com/en...ds/leadingedge-acoustic-panels-data-sheet.pdf


    JP
     

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    6.543
    Antall liker
    10.955
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    10
    Klart det finnes mye stilige produkter , men prisene på disse vil utgjøre betydelige beløp så fremst man skal kjøpe alt ferdig. Det drar fort på seg noen kroner i materialkostnader ved å bygge selv også , men allikevel en helt annen prisklasse. Men , som bildet fra linken ovenfor (eller bildene i post 10) viser kan det absolutt se stilig ut.

    crop__219330__1600.jpg
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.400
    Antall liker
    7.274
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    MakkinTosken. Er ikke uenig i det du skriver. Er bare litt nysgjerrig på diffusorer bak i rommet. Hvilke effekt hadde du hos deg? Jeg har laget noen 1d QRD diffusorer på bakvegg. Disse står foran bassfellene mine. Det har en effekt, men det kan godt være effekten hadde vært tilnærmet lik med en ren reflekterende plate. Mine har en effekt opp til ca 4khz. Tror kanskje effekten hadde vært enda større med noen som gikk høyere opp. Derfor vurdere jeg å kopiere dine og ha de på midtfelt bak. Ellers så er jeg innforstått med marginale effekt med diffusjon.
    Du, jeg må si at det er så lenge siden jeg hang de opp og jeg er ikke så flink med malende ord at det blir vanskelig for meg å beskrive. Har i tillegg jobbet med rommet gradvis og i etapper, så jeg tror jeg er nødt til å strippe rommet tilbake til starten for å gi deg et godt svar.

    En konkret ting jeg kan fortelle er at jeg hadde flutter med lerretet nede, det ble borte. Hvor relevant for totalen det er kan diskuteres, men det er i det minste noe konkret. :)

    Om jeg skulle bygget mine på nytt ville jeg nok ha laget det innerste største steget dypere, men jeg valgte og begrense det til 20cm av grunner jeg ikke lenger husker. :) Ville nok også bygget det tak til gulv for det estetiske, ikke så mye å spare i kroner og øre på å begrense høyden og veggen under og over er bortkastet uansett. Kanskje en dag...:)
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.400
    Antall liker
    7.274
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Forresten til dere som har lyst til å teste leanfractal, kan jeg om det er mange nok være behjelpelig med den ytterste profilen. Det kostet ganske mye å få laget jernet til høvelen og med det lille jeg bestilte ble meterprisen på listene høy. Men ved stor bestilling begynner vi å nærme oss prisen av vanlige furulister.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.970
    Antall liker
    4.449
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg bygde mine 1D QRD N7 diffusorer med slike profiler som jeg fikk frest/høflet lokalt. Da får du diffusjon langt opp i frekvens også. (Dette tilsvarer jo RPG sine Modfractal)

    Diffusjon er i stor grad matematikk - og da lønner du deg på å bygge etter en mal, og ikke bare lage et mønster som ser bra ut.

    Lister.jpg
     

    Sevald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.445
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    MakkinTosken. Er ikke uenig i det du skriver. Er bare litt nysgjerrig på diffusorer bak i rommet. Hvilke effekt hadde du hos deg? Jeg har laget noen 1d QRD diffusorer på bakvegg. Disse står foran bassfellene mine. Det har en effekt, men det kan godt være effekten hadde vært tilnærmet lik med en ren reflekterende plate. Mine har en effekt opp til ca 4khz. Tror kanskje effekten hadde vært enda større med noen som gikk høyere opp. Derfor vurdere jeg å kopiere dine og ha de på midtfelt bak. Ellers så er jeg innforstått med marginale effekt med diffusjon.

    Du, jeg må si at det er så lenge siden jeg hang de opp og jeg er ikke så flink med malende ord at det blir vanskelig for meg å beskrive. Har i tillegg jobbet med rommet gradvis og i etapper, så jeg tror jeg er nødt til å strippe rommet tilbake til starten for å gi deg et godt svar.

    En konkret ting jeg kan fortelle er at jeg hadde flutter med lerretet nede, det ble borte. Hvor relevant for totalen det er kan diskuteres, men det er i det minste noe konkret. :)

    Om jeg skulle bygget mine på nytt ville jeg nok ha laget det innerste største steget dypere, men jeg valgte og begrense det til 20cm av grunner jeg ikke lenger husker. :) Ville nok også bygget det tak til gulv for det estetiske, ikke så mye å spare i kroner og øre på å begrense høyden og veggen under og over er bortkastet uansett. Kanskje en dag...:)
    Ser problemstillingen. Ikke lett å beskrive et enkelt tiltak. Hukommelsen er heller ikke alltid å stole på. Noen tiltak jeg har gjort, har jeg i ettertid prøvd å fjernet for å for bekrefte eller avkrevet om det var vellykket. Alle rom har forskjellige behov, så det er ikke lett å sette to streker under svaret. Blir litt prøv og feil metoden.
     
    Sist redigert:

    Sevald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.445
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Jeg bygde mine 1D QRD N7 diffusorer med slike profiler som jeg fikk frest/høflet lokalt. Da får du diffusjon langt opp i frekvens også. (Dette tilsvarer jo RPG sine Modfractal)

    Diffusjon er i stor grad matematikk - og da lønner du deg på å bygge etter en mal, og ikke bare lage et mønster som ser bra ut.

    Vis vedlegget 583112
    Hvordan regnet du ut den? Brukte du vanlig QRD kalkulator? Kanskje en tanke å bygge om mine for å få bedre effekt i høyere frekvens.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.367
    Antall liker
    4.061
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Klart det finnes mye stilige produkter , men prisene på disse vil utgjøre betydelige beløp så fremst man skal kjøpe alt ferdig. Det drar fort på seg noen kroner i materialkostnader ved å bygge selv også , men allikevel en helt annen prisklasse. Men , som bildet fra linken ovenfor (eller bildene i post 10) viser kan det absolutt se stilig ut.

    Vis vedlegget 583108
    Hvis folk hadde sett hvor fort disse blir laget blir de skremt.
    Vil estimere ca 30 til 60 sekunder.
    Har laget former til slikt for mange år siden, en genial måte å lage slikt på.
    Her ett eksempel. Men i en liten utgave.

    https://www.youtube.com/watch?v=A9aYsCaFvP0
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.400
    Antall liker
    7.274
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Uffda... det kan tolkes litt vel mørkt... så få på lyset igjen i det minste!:)
    Nå ligger trådene som du siterte her inne som et sammendrag

     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn