Digitalkabel og impedans

[SOEDAL]

Hei

Jeg tar digitalsignalet ut fra en sony cd-spiller (spdif m/rca). Videre går signalet til en Behringer dsp 8024 (AES/EBU m/XLR). Signalet går så videre til en Harmony Design DA-9 (spdif m/rca).

I dag bruker jeg standard signalkabel med RCA i den ene enden og XLR i den andre.

Hvordan bør denne kablingen gjøres korrekt? Jeg forstår det som at spdif skal ha kabel med impedans på 75ohm, mens AES/EBU skal ha 110ohm.

Hva er det å vinne ytelsesmessig ved å kjøpe kabler med riktig motstand?

 

[michell]

Et par linker som kan være til hjelp:
http://www.rane.com/note149.html
http://www.radiolocman.com/electrical-engineering/circuit-cache.html?di=18866

 

[SOEDAL]

Hmm, de linkene der var det mye mat i, litt mer enn jeg egentlig hadde appetitt på å fortære akkurat nå, men det fremgår ihvertfall at uegnede kabler kan frembringe jitterfeil.

Jeg går vel ikke helt feil om jeg kjøper et par 75ohms kabler og rca/XLR overganger til disse? Det må vel være bedre enn å kjøre standard signalkabel?

Ser at Biltema selger rimelige digitalkabler og at Ljudia selger rca/XLR overganger.

 

[Parelius]

Jeg går vel ikke helt feil om jeg kjøper et par 75ohms kabler og rca/XLR overganger til disse? Det må vel være bedre enn å kjøre standard signalkabel?

Tja, hvorfor ikke bare prøve med standard signalkabel. Jeg brukte det en stund, uten at jeg merket noen forskjell når jeg fikk "dedikert" digitalkabel.

Akkurat nå kjører jeg XLR-terminert kabel fra CO3 (konverter fra optisk til AES/EBU) til DAC-en. Låter fint. Skal få meg noen 110 ohms (Mogami 2552), bare jeg får rotet meg til å kjøpe XLR-hunn kontakter. Om det blir bedre, vet vel bare han som skapte alt.

 

[SOEDAL]

Tja, hvorfor ikke bare prøve med standard signalkabel. Jeg brukte det en stund, uten at jeg merket noen forskjell når jeg fikk "dedikert" digitalkabel.

Det er dette jeg bruker nå, men jeg er jo klar over at det ikke er den anbefalte løsningen. Hvis jeg for en rimelig penge kan teste ut digitalkabler med korrekt motstand, så kan det jo være interessant. Greit å vite at du ikke registrerte noen forskjell for din del.

Akkurat nå kjører jeg XLR-terminert kabel fra CO3 (konverter fra optisk til AES/EBU) til DAC-en. Låter fint. Skal få meg noen 110 ohms (Mogami 2552), bare jeg får rotet meg til å kjøpe XLR-hunn kontakter. Om det blir bedre, vet vel bare han som skapte alt.

...og du da, altså etter å ha prøvd.

 

[Parelius]

...og du da, altså etter å ha prøvd.

Ja, det er det. "Han som skapte alt" slipper dette prøveriet. Han har ikke behov for Hifisentralen; det er mest for oss dødelige, som nesten tar vår (frustrasjons-)død av å være her.

Ps. Må si at jeg etterhvert har fått et ganske avslappet forhold til kableri. Er selvfølgelig ikke 100% kurert, men jaggu er det deilig (å være henimot helt kurert).

Ekstra ps.: Bor du i Oslo? Om du gjør, og vil prøve en dedikert digitalkabel, så send PM.

Siste ekstra: Litt uklart for meg hvor du skal ha en dedikert digitalkabel. RCA eller XLR på endene? Min er RCA, men jeg har altså en stump 110 Ohms Mogami (uten plugger) liggende, om du trenger.

 

[michell]

Tja, hvorfor ikke bare prøve med standard signalkabel. Jeg brukte det en stund, uten at jeg merket noen forskjell når jeg fikk "dedikert" digitalkabel.

Ehemmm... Audiokabel er da liksom ikke tingen for en digital overføring med båndbredde i 4-5MHz klassen da....

Signalet blir da seende slik ut:

Men skal mottakeren greie å håndtere dette signalet uten mengder av jitter bør det se mere slik ut:

En må være obs på signalnivåforskjellene på AES/EBU og S/PDIF. Ikke alle S/PDIFer som tåler spenningsnivået på AES/EBU.

Forøvrig er en helt vanlig antennekabel den beste og billigste digitalkabelen

 

[knutinh]

De grafene er imponerende michell.

Men har du tilsvarende grafer av hva som går over lufta for digitale tv-sendinger og som fremdeles blir dekodet feilfritt?

For brukeren er jo det modulerte kabelsignalet uinteressant, bare hvis dette fører til faktiske og hørbare endringer av utsignalet er det interessant.

-k

 

[Parelius]

Tja, hvorfor ikke bare prøve med standard signalkabel. Jeg brukte det en stund, uten at jeg merket noen forskjell når jeg fikk "dedikert" digitalkabel.

Hvoretter michell sa:

Ehemmm... Audiokabel er da liksom ikke tingen for en digital overføring med båndbredde i 4-5MHz klassen da....

Og som gjør at jeg må presisere mitt innlegg (uten at det trenger å ha noen betydning). Den standard signalkabel jeg brukte var en 110 ohms Mogami AES/EBU digitakabel, terminert med RCA plugger, som jeg en stund brukte som "standard" signalkabel mellom DAC og pre, samt phonotrinn og pre (ikke-digitale signaler). Mer presist betyr vel det at jeg ikke hørte noen forskjell jeg bet meg merke i mellom en 110 ohms (Mogamien) og 75 ohms (den dedikerte) kabel. Lengden var 1m eller mindre.

Kanskje burde jeg ha hørt forskjell?

 

[michell]

Kanskje burde jeg ha hørt forskjell?

Nei

 

[michell]

For brukeren er jo det modulerte kabelsignalet uinteressant, bare hvis dette fører til faktiske og hørbare endringer av utsignalet er det interessant.

-k

Det signalet du ser på den øverste grafen fører til svært så hørbar degradering av lyden. Men så er det da også fra 5m lakrisaudiokabel...

Den nederste grafen viser signalet etter 1m antennekabel. Det ser forresten likedan ut etter 5m antennekabel. Og antennekabel koster ikke mer enn lakriskabel.

 

[knutinh]

Den nederste grafen viser signalet etter 1m antennekabel. Det ser forresten likedan ut etter 5m antennekabel. Og antennekabel koster ikke mer enn lakriskabel.

Selvsagt. Men det hadde vært interessant med PLL-tester av en link OG oscilloskop/øyediagram, og kunnet relatere kabel-ytelse til D/A-ytelse og til hørbare forskjeller (blindtest). Om så bare for sub-par kabler så er det alltid interessant å få kartet til å stemme med terrenget.

"For hver MHz fallende frekvensrespons over X Hz, observerer vi for typiske SNR en typisk økning i målt jitter på Y %. Hørbarhetsterskelen for ukorrelert jitter er normalt Z dB under signal (?). Ut fra dette kan vi utlede at..."

-k

 

[Vidar Øierås]

De grafene er imponerende michell.

Men har du tilsvarende grafer av hva som går over lufta for digitale tv-sendinger og som fremdeles blir dekodet feilfritt?

For brukeren er jo det modulerte kabelsignalet uinteressant, bare hvis dette fører til faktiske og hørbare endringer av utsignalet er det interessant.

-k

Dette er jo et tankekors. Hvis jeg skal følge magefølelsen, og følge min egen "sunne" fornuft, vil vel et digitalsignal som er såpass deformert som i øverste bilde fra mitchell ikke gjøre større lesefeil. Begrunnelsen jeg har for dette (Nå er jeg på syltynn is folkens) er at på et bestemt punkt i stigende eller synkelde flanke på signalet, vil på et tidspunkt trigge 0 eller 1. Hvis signalet deformeres så kraftig at signalamplituden aldri når høyt nok, eller at dette signalet er overøst med støy, så vil det oppstå datafeil.

Konklusjonen er vel da at en dårlig og god signalkabel utgjør stor forskjell på signalets form, men utgjør liten eller ingen forskjell på det endelig dekodede signalet - lyden.
(?)

Vidar

 

[michell]

Konklusjonen er vel da at en dårlig og god signalkabel utgjør stor forskjell på signalets form, men utgjør liten eller ingen forskjell på det endelig dekodede signalet - lyden.

Det er ingen god konklusjon, nei!
Ikke noe problem å høre lyddegradering med kabelen på første bilde. For info om mekanismene kan en lese her:
http://www.stereophile.com/features/396bits/

 

[Vidar Øierås]

Det er ingen god konklusjon, nei!
Ikke noe problem å høre lyddegradering med kabelen på første bilde. For info om mekanismene kan en lese her:
http://www.stereophile.com/features/396bits/

Jeg har ca. 0 greie på dette, så konklusjonen må nok tas med en diger klype salt...

Forresten, høres det ut som skurring liksom? Jeg innbilder meg at hvis det er tilsvarende degradering som når det er dårlige mottakerforhold på digitale sendinger, så pikslerer TV-bilder og henger liksom - i overført betydning så hører jeg for meg litt småspraking og "hakk i plata".

Jeg skal pløye gjennom linken så får jeg vel en del svar der kan jeg tenke meg.

Vidar

 

[knutinh]

Det er forskjeller mellom digital tv og spdif.

Hvis det er hørbar jitter så finnes det lydeksempler på nett på hvordan det høres ut. Avhengig av tidsmodulasjonens karakteristikk (hvit støy, signalavhengig etc) så vil det vel høres ut som en "forvrengning", utsmøring, "wobbling"?

michell:
I digital kommunikasjon så er det mulig å oppnå feilfri forbindelse selv om støyen er ca 0.7 dB høyere enn symbolet man sender ut. Dette er en form for digital kommunikasjon (om enn ikke nødvendigvis teoretisk optimal). Hvordan kan du konkludere "Ikke noe problem å høre lyddegradering med kabelen på første bilde."? Det må jo være avhengig av algoritmene i D/A konverter. Så lenge den mottar alle bits uten bitfeil så er det i prinsippet mulig å reklokke og bufre opp. Da er det bare praktiske spørsmål som gjenstår, og disse vil vel nødvendigvis skille seg fra produkt til produkt?

-k

 

[michell]

Det er forskjeller mellom digital tv og spdif.

Hvis det er hørbar jitter så finnes det lydeksempler på nett på hvordan det høres ut. Avhengig av tidsmodulasjonens karakteristikk (hvit støy, signalavhengig etc) så vil det vel høres ut som en "forvrengning", utsmøring, "wobbling"?

michell:
I digital kommunikasjon så er det mulig å oppnå feilfri forbindelse selv om støyen er ca 0.7 dB høyere enn symbolet man sender ut. Dette er en form for digital kommunikasjon (om enn ikke nødvendigvis teoretisk optimal). Hvordan kan du konkludere "Ikke noe problem å høre lyddegradering med kabelen på første bilde."? Det må jo være avhengig av algoritmene i D/A konverter. Så lenge den mottar alle bits uten bitfeil så er det i prinsippet mulig å reklokke og bufre opp. Da er det bare praktiske spørsmål som gjenstår, og disse vil vel nødvendigvis skille seg fra produkt til produkt?

-k

Vi har vel vært inne på det før. En vanlig S/PDIF-mottaker er ganske så simpel. Uansett må den generere klokkesignalet ut fra mottatt signal. Og når nullgjennomgangene er svært så ujevne greier den ikke å klokke riktig om kretsen er aldri så adaptiv. Så lenge kretsen klarer å motta alle bits unngår en knitring og spraking. Og det gjør den så lenge en ikke mister en nullgjennomgang. Men jitterfeilene kan bli betydelige. Og jitter gir i mine ører en trist og daff diskant.

Prøv selv med en 5m lakriskabel!

 

[knutinh]

Vi har vel vært inne på det før. En vanlig S/PDIF-mottaker er ganske så simpel. Uansett må den generere klokkesignalet ut fra mottatt signal. Og når nullgjennomgangene er svært så ujevne greier den ikke å klokke riktig om kretsen er aldri så adaptiv.

Mener du at et perfekt klokket utgangssignal ikke kan skapes fra en kilde med jitter?

-k

 

[michell]

Jeg mener vel at jeg ikke kjenner til noen mottakere som gjør det. Og tviler på at noen har giddet lage det. Problemet løses jo enkelt med å bruke en dertil egnet kabel. Og den koster ikke mange kronene mer enn en lakrisaudiokabel fra Clas Ohlson

Men med et digert buffer og en lokal klokke skulle de jo la seg gjøre å gjenskape et perfekt signal som DACen kan kose seg med. Koster garantert mye mere enn kabelen...

 

[knutinh]

Jeg mener vel at jeg ikke kjenner til noen mottakere som gjør det. Og tviler på at noen har giddet lage det. Problemet løses jo enkelt med å bruke en dertil egnet kabel. Og den koster ikke mange kronene mer enn en lakrisaudiokabel fra Clas Ohlson

Men med et digert buffer og en lokal klokke skulle de jo la seg gjøre å gjenskape et perfekt signal som DACen kan kose seg med. Koster garantert mye mere enn kabelen...

Takk. Da har vi etablert at perfekt gjengivelse av et "dårlig" digitalt spdif-signal er teoretisk mulig (så lenge ingen regulære bitfeil inntreffer).

Da gjenstår bare den praktiske biten med hvem gjør dette, og hvor bra.

For D/A er det forøvrig liten skillnad mellom jitter fra kabel og jitter fra kilde. Hvis den låser seg instantant på tilsynelatende innklokke vil den være transparent og alle skitne timinger vil gi direkte observerbare fenomener på analog ut.

Jeg kan ikke hjelpe for at jeg ser på totalkostnaden som relativt liten, og hvis hifi-produsentene ikke gjør dette men i stedet prioriterer gullforgylte nettkabler så virker det som om noen ikke har prioriteringene helt rett, desto større grunn for å diskutere det.

-k
mvh
Knut

 

[michell]

Takk. Da har vi etablert at perfekt gjengivelse av et "dårlig" digitalt spdif-signal er teoretisk mulig (så lenge ingen regulære bitfeil inntreffer).

Da gjenstår bare den praktiske biten med hvem gjør dette, og hvor bra.

For D/A er det forøvrig liten skillnad mellom jitter fra kabel og jitter fra kilde. Hvis den låser seg instantant på tilsynelatende innklokke vil den være transparent og alle skitne timinger vil gi direkte observerbare fenomener på analog ut.

Jeg kan ikke hjelpe for at jeg ser på totalkostnaden som relativt liten, og hvis hifi-produsentene ikke gjør dette men i stedet prioriterer gullforgylte nettkabler så virker det som om noen ikke har prioriteringene helt rett, desto større grunn for å diskutere det.

-k
mvh
Knut

Tja. Jeg skjønner ikke hvorfor Hi-Fi-produsentene skulle bry seg om å lage egne kretser når S/PDIF-standarden tilsier kabellengder på maks 5m og dritbillig kabel på 75ohm. Det gir så godt resultat som du kan få. Hvorfor i all verden skulle de bruke energi på å lage en egen løsning som også virker bra med akkurat like billig lakriskabel ???
Det er vel ingen utstyrsprodusenter som samtidig pusher digitalkabler i 10k-klassen. I så fall ville jeg ikke luktet på utstyret fra den leverandøren.

For digitalTV som ble nevnt her tidligere stiller saken seg annerledes. Her går signalet en lang strekning og vil derfor ofte være i en bedrøvelig tilstand når det når mottaker. Da spanderer en på noen kroner ekstra på mottakersida. Mye billigere enn å trekke milevis med nye kabler...

 

[knutinh]

Tja. Jeg skjønner ikke hvorfor Hi-Fi-produsentene skulle bry seg om å lage egne kretser når S/PDIF-standarden tilsier kabellengder på maks 5m og dritbillig kabel  på 75ohm. Det gir så godt resultat som du kan få. Hvorfor i all verden skulle de bruke energi på å lage en egen løsning som også virker bra med akkurat like billig lakriskabel ???
Det er vel ingen utstyrsprodusenter som samtidig pusher digitalkabler i 10k-klassen. I så fall ville jeg ikke luktet på utstyret fra den leverandøren.

For digitalTV som ble nevnt her tidligere stiller saken seg annerledes. Her går signalet en lang strekning og vil derfor ofte være i en bedrøvelig tilstand når det når mottaker. Da spanderer en på noen kroner ekstra på mottakersida. Mye billigere enn å trekke milevis med nye kabler...

Hehe.

Jeg ser poenget ditt.

Men for øyeblikket brukes jitter som et viktig salgsargument for kabler til 1000,- meteren ikke 30,- meteren. Og uansett hva du og jeg måtte si og mene, så ville håndfaste resultater på utgang av D/A være betydelig mer konklusivt enn uformelle diskusjoner.

mvh
Knut