Den store hodetelefontråden

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Tror du må sette deg litt mer inn i hvordan ting fungerer. Skikkelig godt innspilte plater kan høres helt elendige ut i bilen, fordi de har dynamikk. I filmlyd har man dynamikk. Eldre folk klager på høy lyd i kinosalen, men vil ha forskjell på en stemme som hvisker og en bil som sprenger. Ihjelcompa rock eller pop/rap for den saks skyld høres bra ut i bilen, men ofte forferdelig på et godt anlegg. Det er ikke anlegget sin feil. Selvfølgelig lager man plater som enten «bryter igjennom» på radio eller låter bedre i bilen. Det var slik «the loudness war» startet. Og uansett hvor god teknikeren er under mixing så vil mastringen være avgjørende for det ferdige produktet. Meste laget for å være laget lyttbart? Selvfølgelig! Men kjører du et bra anlegg så vil mye av rocken produsert på 90-tallet til nå høres kjedelig og livløst ut på noen bra hodetelefoner. Det gjelder selvfølgelig hifi-anlegg også.

    Før i tiden kunne reklame plutselig bli så høy at man måtte skru ned på tven. Alt vaket så høyt de kunne for å overkjøre de andre reklamene. Samme med mye musikk. Alle er enige om at det ikke høres bra ut. Men selger det så selger det.

    Du er inne på temaer som enhver hifientusiast må bite i seg en eller annen gang.
    Du trenger ikke å være bekymret for at jeg ikke kjenner til grunnleggende problematikk knyttet til musikkproduksjon, konsumering og avspilling av lyd. Du ble først medlem i 2014, mens brorparten av min aktivitet her på forumet var før dette så du har ikke noe forhold til meg. Du finner sikkert en god del poster i "loudness war" tråden fra min side helt tilbake i 2011 om du leter.
     
    Sist redigert:

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.310
    Antall liker
    834
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Viktigheten av matching mellom hodetelefoner og forsterkere er som mellom høyttalere og forsterkere, selv om mange synes å mene noe annet...
    Jeg betviler ikke et sekund viktigheten av matching når det kommer til det rent elektriske. Jeg har også forståelse for de som bevisst benytter komponentbytter i elektronikkjeden som et middel i å påvirke lyden på en bestemt måte. Jeg sier bare at *jeg* ikke (lenger) har den tilnærmingen så lenge det finnes dokumentasjon på at det i akkurat dette tilfellet er hodetelefonen og ikke forsterkeren som er problemet. RME gir meg nøyaktig det målinger av T1 G2 sier at jeg skal høre, så da er det bra nok til at jeg kan trekke konklusjonen om hva som er det svake ledd - utvilsomt og udiskutabelt. Å bytte ut komponenter i en ellers nøytral kjede for å tilfredsstille T1 G2 vil rett og slett være "å polere bæsjen" etter min uromantiske, usjarmerende og kjedelige logikk. "Cut your losses" er det noe som heter.

    Det eneste vi egentlig kan diskutere er i såfall tilnærmingen til hobbyen vår og der får vi bare være enige om å være uenig. Jeg har blitt slik over tid og basert på erfaring. Jeg er ferdig med hi-fi fjolleriet og spiller ikke lenger spillet.
    Hvis du er ferdig med "hifi-fjolleriet", synes jeg det er rart du i det hele tatt er inne i dette forumet. Detter er Hifisentralen. Her diskuterer vi normalt egne erfaringer, det er liksom hele poenget. Vi diskuterer gjerne målinger også, men de fleste er inneforstått med at det ikke er hele bildet. For det er et faktum. Alt blir ikke målt, og alt kan ikke måles. Din "målebaserte" tilnærming er rett og slet uvitenskapelig. Vitenskap tar nemlig høyde for det man ikke har målt eller kan måle, og erkjenner at selve måleprosessen er full av feilkilder. Lydgjengivelse er komplisert.

    Å kjøpe produkter som måler godt er jo ikke dumt, men å komme her å skrive flåsete om at subjektive erfaringer er hifi-fjolleri er rett og slett fjollete. Du er åpenbart ikke åpen for innspill. Det virker på meg som du er mest opptatt av å forsvare din egen "forenklede" tilnærmelse til hifi - som i denn omgang gjør at du aldri kommer til å høre hva T1 er god for.
     

    Michail

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.08.2006
    Innlegg
    177
    Antall liker
    27
    Torget vurderinger
    11
    Jeg er enig at man i noen grad kommet off topic.

    Høydepunktet for meg er : kommentaren om at high-end hodetelefoner passer for eldre ettersom de (pga sviktende hørsel?) ikke plages av den skrikende mellomtonen high-end hodetelefoner er beheftet med (i hvert fall på Mars?)

    Her er noen velmente kommentarer/erfaringer:

    En god hodetelefon avslører de svakheter du måtte ha oppover i kjeden.
    Bruk en god dedikert hodetelefonforsterker. Hodetelefonutgangen på en forsterker eller dac for del er kun en nødløsning.
    Det er i hovedsak en ganske god sammenheng mellom ytelse og pris.
    Prøv flere løsninger og kombinasjoner - smaken er forskjellig.
    Kjøp utstyr her på brukten eller finn , så trenger det ikke koste "skjorta".
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.310
    Antall liker
    834
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Jeg er enig at man i noen grad kommet off topic.

    Høydepunktet for meg er : kommentaren om at high-end hodetelefoner passer for eldre ettersom de (pga sviktende hørsel?) ikke plages av den skrikende mellomtonen high-end hodetelefoner er beheftet med (i hvert fall på Mars?)

    Her er noen velmente kommentarer/erfaringer:

    En god hodetelefon avslører de svakheter du måtte ha oppover i kjeden.
    Bruk en god dedikert hodetelefonforsterker. Hodetelefonutgangen på en forsterker eller dac for del er kun en nødløsning.
    Det er i hovedsak en ganske god sammenheng mellom ytelse og pris.
    Prøv flere løsninger og kombinasjoner - smaken er forskjellig.
    Kjøp utstyr her på brukten eller finn , så trenger det ikke koste "skjorta".
    For ikke lenge siden ville jeg sagt meg helt enig, men det har skjedd noe med DAC-tilbudet siste par årene. RME ADI-2 er kanskje det fremste og mest kjente eksempelet på at hodetelfonutgangen tas seriøst, men Brooklyn DAC+/Bridge er faktisk enda bedre (og mye dyrere). Dessuten har det kommet gode hybridprodukter. Burson Conductor har levert bra på både DAC og amp i tidligere versjoner og den siste gjør ikke skam på seg. Har for tiden også den lekre Phonitor xe inne - den har en overraskende god integrert DAC. Jobber med tester av alle de nevnte - helt uten målinger ,)

    Kombinasjonen av rimeligere og bedre DAC-er og at hodetelefonutgangen tas mer alvorlig (noe jeg vil tro også henger samen med mer kompakte komponenter og bedre løsninger til integrert bruk) er virkelig gull for dem som vil ha alt i en boks. Det er ikke lenger noen selvfølge at løse komponenter gir bedre lyd for pengene på hodetelefonfronten.

    Det er imidlertid én fordel med separatkomponenter man aldri kommer bort fra - fleksibilitet mtp matching. Og selvfølgelig - når noe går i stykker er det greit å ikke ha alt i en boks..
     

    Erlendb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2014
    Innlegg
    1.426
    Antall liker
    521
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Tror du må sette deg litt mer inn i hvordan ting fungerer. Skikkelig godt innspilte plater kan høres helt elendige ut i bilen, fordi de har dynamikk. I filmlyd har man dynamikk. Eldre folk klager på høy lyd i kinosalen, men vil ha forskjell på en stemme som hvisker og en bil som sprenger. Ihjelcompa rock eller pop/rap for den saks skyld høres bra ut i bilen, men ofte forferdelig på et godt anlegg. Det er ikke anlegget sin feil. Selvfølgelig lager man plater som enten «bryter igjennom» på radio eller låter bedre i bilen. Det var slik «the loudness war» startet. Og uansett hvor god teknikeren er under mixing så vil mastringen være avgjørende for det ferdige produktet. Meste laget for å være laget lyttbart? Selvfølgelig! Men kjører du et bra anlegg så vil mye av rocken produsert på 90-tallet til nå høres kjedelig og livløst ut på noen bra hodetelefoner. Det gjelder selvfølgelig hifi-anlegg også.

    Før i tiden kunne reklame plutselig bli så høy at man måtte skru ned på tven. Alt vaket så høyt de kunne for å overkjøre de andre reklamene. Samme med mye musikk. Alle er enige om at det ikke høres bra ut. Men selger det så selger det.

    Du er inne på temaer som enhver hifientusiast må bite i seg en eller annen gang.
    Du trenger ikke å være bekymret for at jeg ikke kjenner til grunnleggende problematikk knyttet til musikkproduksjon, konsumering og avspilling av lyd. Du ble først medlem i 2014, mens brorparten av min aktivitet her på forumet var før dette så du har ikke noe forhold til meg. Du finner sikkert en god del poster i "loudness war" tråden fra min side helt tilbake i 2011 om du leter.
    Hvis du er så utrolig befaren innen hifi så skriver du ikke at du vil ha en hodetelefon som spiller alt like bra. Da vet du at det ikke finnes! Matching har ingen ting å si? Du oppfattes som en amatør og blir behandlet deretter. Og hvorfor i all verden skal jeg gidde å leter etter poster fra deg? Det hadde vært som å google Visjon Norge for nestekjærlighet og giverglede. Hvem som regga seg her først har da ingenting å si.
     
    Sist redigert:

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Jeg kjenner meg ikke igjen i responsen i kommentarene deres i det hele tatt. Dere svarer igjen og igjen på ting jeg aldri har sagt eller påstått.

    Jeg har aldri sagt at jeg mener målinger er svaret på alt for min egen del, men at de hjelper meg til å forstå hva jeg må sette inn av tiltak når jeg subjektivt ikke liker lyden. Det er altså den *SUBJEKTIVE* opplevelsen jeg vurderer både høyttalere og hodetelefoner ut i fra. Elektronikkjeden *skal* imidlertid være målemessig nøytral (innenfor rimelighetens grenser), rett og slett for å ha færre variabler å rutte med. Altså en ren rasjonell vurdering for å begrense ressursbruken.

    Jeg har heller aldri sagt jeg ønsker en hodetelefon som er "like bra" på alt. Jeg vil ha noe som låter bedre enn det meste på alt, dvs vellykket high-end, og alt skal være minimum lyttbart. Selvsagt SKAL dårlige innspillinger høres ut som nettopp det, og bra innstillinger låte flott. Det er da fullstendig oppnåelig! Jeg snakker ikke om en utopi, jeg snakker om noe jeg har erfart, men utelukkende i lavere prisklasser. Ergo frustrasjonen over "dynamic mode" som plager samtlige higher end hodetelefoner jeg har hørt, med unntak av HD650.

    Og til slutt: dere kan da seriøst ikke mene at målinger er uvesentlige verktøy i å beskrive hvorfor HD800 eller T1 G2 låter som de gjør. Jeg kan ikke fatte hvorfor dere nekter å innse at all verdens bytte av forsterkere ikke kan gjøre noe med de grunnleggende egenskapene til disse øretelefonene.
    HD800 låt akkurat like ille rundt 6kHz på Lehmann Audio Black Cube Linear II som de gjorde på Bryston BHA-1, og førstnevnte var Sennheisers egen referanseforsterker da HD800 ble utgitt! Dette er jo rene religionsdyrkingen hvor man bare ser bort fra det man ikke liker.

    Og jeg ba da aldri om tilbakemeldinger eller hjelp fra dere andre på T1 G2. Jeg postet mine inntrykk så andre kan lese dem. Dersom målinger av hodetelefonene hadde gitt meg en annen konklusjon enn min subjektive opplevelse hadde det imidlertid definitivt vært grunnlag for å støtte seg til de av dere som har erfaring med disse fra før siden noe da måtte være galt, men slik er det altså _ikke_. Per nå er det 100% samsvar.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Og det er heller ikke bare diskanten som ikke holder mål på T1 G2. Mellomtonen er også tilbaketrukket og noe uoppløst, og lydbildet er rett og slett litt "boksete" og urealistisk. HD800 hadde i det minste fantastisk åpenhet og oppløsning over hele fjøla som "plaster på såret" for toppen, men T1 G2 har ikke dette en gang. Den lever ikke tyngde i bassområdet, er lite informativ i mellomtonen og har en "fake" topp. Synes dere virkelig at det er "high end"? Jeg vil nesten kalle den en mislykket hodetelefon, men det er den jo ikke. Problemet er at den koster 4 ganger mer enn lyden skulle tilsi.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    12.204
    Antall liker
    6.034
    Torget vurderinger
    12
    Da vet vi at du ikke liker Beyer T1 G2, Marsboer. Mitt råd er å lese omtaler og søke opp frekvensresponskurver før neste anskaffelse da det sannsynligvis kan luke vekk dødfødte kandidater. Ellers lykke til i jakten. Og du, hvis du ikke ønsker tilbakemeldinger må du starte en blogg, du poster faktisk på et diskusjonsforum og da må du regne med respons.
     
    Sist redigert:

    Erlendb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2014
    Innlegg
    1.426
    Antall liker
    521
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Og det er heller ikke bare diskanten som ikke holder mål på T1 G2. Mellomtonen er også tilbaketrukket og noe uoppløst, og lydbildet er rett og slett litt "boksete" og urealistisk. HD800 hadde i det minste fantastisk åpenhet og oppløsning over hele fjøla som "plaster på såret" for toppen, men T1 G2 har ikke dette en gang. Den lever ikke tyngde i bassområdet, er lite informativ i mellomtonen og har en "fake" topp. Synes dere virkelig at det er "high end"? Jeg vil nesten kalle den en mislykket hodetelefon, men det er den jo ikke. Problemet er at den koster 4 ganger mer enn lyden skulle tilsi.
    Forslag til hodetelefoner i «high end» segmentet som er mer tilgivende for dårlige innspillinger: Lcd2c eller
    Lcd3 helst uten fazor. De har bassen som 650 mangler, samt en litt mørkere topp som 650 er kjent for. Du får planarlyden som for meg oppleves litt mer orgianisk. Bruker førstnevnte mye til rock som blir grusom på analytiske hodetelefoner.
     
    Sist redigert:

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Forslag til hodetelefoner i «high end» segmentet som er mer tilgivende for dårlige innspillinger: Lcd2c eller
    Lcd3 helst uten fazor. De har bassen som 650 mangler, samt en litt mørkere topp som 650 er kjent for. Du får planarlyden som for meg oppleves litt mer orgianisk. Bruker førstnevnte mye til rock som blir grusom på analytiske hodetelefoner.
    Den er god! Takk for tips!
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.310
    Antall liker
    834
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Og det er heller ikke bare diskanten som ikke holder mål på T1 G2. Mellomtonen er også tilbaketrukket og noe uoppløst, og lydbildet er rett og slett litt "boksete" og urealistisk. HD800 hadde i det minste fantastisk åpenhet og oppløsning over hele fjøla som "plaster på såret" for toppen, men T1 G2 har ikke dette en gang. Den lever ikke tyngde i bassområdet, er lite informativ i mellomtonen og har en "fake" topp. Synes dere virkelig at det er "high end"? Jeg vil nesten kalle den en mislykket hodetelefon, men det er den jo ikke. Problemet er at den koster 4 ganger mer enn lyden skulle tilsi.
    Ikke med rett forsterker.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Ikke med rett forsterker.
    Hva tenker du at er forklaringsmodellen her? Er dette din rene subjektive vurdering (helt greit for min del, men greit å gjøre dette klart for da kan diskusjonen legges død her og nå) eller mener du at dette er noe som definitivt kan observeres, måles og blindtestes?

    Jeg spør fordi min egen erfaring tilsier at hodetelefonforsterkeren påvirker sluttresultatet ekstremt lite så lenge den har egnet utgangsimpedans og er kraftig nok (og selvsagt ellers brukbart konstruert). Jeg tror ikke jeg hadde greid å skille Bryston BHA-1, Lehmann Audio Black Cube Linear II og ADI-2 DAC FS på en pålitelig måte i en blindtest i det hele tatt, og jeg *tror* (ren spekulasjon) at målinger gjort direkte på hodetelefonene ville vist at dette også var tilfelle.

    Ta f.eks T1 G2. Selv med en utgangsimpedans på ufyselige 120 ohm, påvirkes frekvensresponsen knapt i det hele tatt ihht målingene under, og den lille påvirkningen som er (som er tilfelle på de fleste målinger jeg har sett) går stortsett på at forsterkere med "mismatchet" utgangsimpedans, dvs for høy, gir en ørliten til signifikant hevning i bassområdet. RME'en ligger på 0.1 ohm, så den gir definitivt ikke noe ekstra her.

    https://diyaudioheaven.wordpress.com/headphones/measurements/brands-a-i/t1-mk2/
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.310
    Antall liker
    834
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Ikke med rett forsterker.
    Hva tenker du at er forklaringsmodellen her? Er dette din rene subjektive vurdering (helt greit for min del, men greit å gjøre dette klart for da kan diskusjonen legges død her og nå) eller mener du at dette er noe som definitivt kan observeres, måles og blindtestes?

    Jeg spør fordi min egen erfaring tilsier at hodetelefonforsterkeren påvirker sluttresultatet ekstremt lite så lenge den har egnet utgangsimpedans og er kraftig nok (og selvsagt ellers brukbart konstruert). Jeg tror ikke jeg hadde greid å skille Bryston BHA-1, Lehmann Audio Black Cube Linear II og ADI-2 DAC FS på en pålitelig måte i en blindtest i det hele tatt, og jeg *tror* (ren spekulasjon) at målinger gjort direkte på hodetelefonene ville vist at dette også var tilfelle.

    Ta f.eks T1 G2. Selv med en utgangsimpedans på ufyselige 120 ohm, påvirkes frekvensresponsen knapt i det hele tatt ihht målingene under, og den lille påvirkningen som er (som er tilfelle på de fleste målinger jeg har sett) går stortsett på at forsterkere med "mismatchet" utgangsimpedans, dvs for høy, gir en ørliten til signifikant hevning i bassområdet. RME'en ligger på 0.1 ohm, så den gir definitivt ikke noe ekstra her.

    https://diyaudioheaven.wordpress.com/headphones/measurements/brands-a-i/t1-mk2/
    Har du satt BHA-1, Lehman og ADI side om side og testet noen gang? Jeg har til gode å sammenligne to forsterkere jeg ikke finner en konsistent forskjell mellom, ihvertfall med visse hodetelefoner. Mange forsterkere kan låte veldig likt med noen hodetelefoner, men så gjør de ikke det med andre. Det krever selvfølgelig at man tar seg bryet med å sammenligne på hensiktsmessige måter. Rask a/b med tilfeldig musikk er ikke veldig fruktbart. T1 er en typisk hodetelefon som skiller forsterkere, siden de færreste er laget for å yte optimalt i 600 ohm.

    Det er som med hodetelefonforsterkere som med høyttalerforsterkere. Hvis du er genuint nysgjerrig på hva som gjør at to forsterkere som på de grunnleggende parametrene måler likt (eller er oppgitt til å måle likt - målinger gjøres jo på et utall måter avhenging av hvem som gjør dem med hva slags utstyr på hvilken måte så de er egentlig ofte ikke sammenlignbare), foreslår jeg at du bruker Google. Du finner sikkert mange som har samme utgangspunkt som deg, men du vil neppe finne seriøse konstruktører av lydutstyr som mener forsterkerkontruksjon og komponentvalg ikke har noe å si for lydkvaliteten, selv om de leverer like mange watt i like mange ohm i frekvensområde slik og slik. Som jeg har prøvd å opplyse om tidligere - lyd er så komplisert at vi rett og slett ikke klarer å måle nok parametre på rett måte og (og tolke resultatene korrekt i sammenheng) til at vi kan erstatte det menneskelige ørets "dom".

    Jeg gjorde et kjapt googlesøk og fant denne videoen. Jeg har sett noen informative pratevideoer fra PD tidligere - Kanskje det er et sted å begynne.
    https://www.psaudio.com/askpaul/do-amplifiers-sound-different/
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.066
    Antall liker
    3.560
    Sted
    Stavanger
    Jeg trodde jeg var hjerneskadet som foretrakk et gaming headset foran HD800, HE-500 og HD650, men det ser faktisk ut som om Beyerdynamic MMX 300 v2 er noe for seg selv og at jeg ikke er den eneste som liker dem :)

    Disse er nå på vei.
    Skal brukes av min sønn til onlinespilling, men forstår at de er fleksible til musikkbruk også.
    Har bla. Mojo og Jotunheim jeg kan prøve dem på.
     

    Erlendb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2014
    Innlegg
    1.426
    Antall liker
    521
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Ikke med rett forsterker.
    Hva tenker du at er forklaringsmodellen her? Er dette din rene subjektive vurdering (helt greit for min del, men greit å gjøre dette klart for da kan diskusjonen legges død her og nå) eller mener du at dette er noe som definitivt kan observeres, måles og blindtestes?

    Jeg spør fordi min egen erfaring tilsier at hodetelefonforsterkeren påvirker sluttresultatet ekstremt lite så lenge den har egnet utgangsimpedans og er kraftig nok (og selvsagt ellers brukbart konstruert). Jeg tror ikke jeg hadde greid å skille Bryston BHA-1, Lehmann Audio Black Cube Linear II og ADI-2 DAC FS på en pålitelig måte i en blindtest i det hele tatt, og jeg *tror* (ren spekulasjon) at målinger gjort direkte på hodetelefonene ville vist at dette også var tilfelle.

    Ta f.eks T1 G2. Selv med en utgangsimpedans på ufyselige 120 ohm, påvirkes frekvensresponsen knapt i det hele tatt ihht målingene under, og den lille påvirkningen som er (som er tilfelle på de fleste målinger jeg har sett) går stortsett på at forsterkere med "mismatchet" utgangsimpedans, dvs for høy, gir en ørliten til signifikant hevning i bassområdet. RME'en ligger på 0.1 ohm, så den gir definitivt ikke noe ekstra her.

    https://diyaudioheaven.wordpress.com/headphones/measurements/brands-a-i/t1-mk2/
    Har du satt BHA-1, Lehman og ADI side om side og testet noen gang? Jeg har til gode å sammenligne to forsterkere jeg ikke finner en konsistent forskjell mellom, ihvertfall med visse hodetelefoner. Mange forsterkere kan låte veldig likt med noen hodetelefoner, men så gjør de ikke det med andre. Det krever selvfølgelig at man tar seg bryet med å sammenligne på hensiktsmessige måter. Rask a/b med tilfeldig musikk er ikke veldig fruktbart. T1 er en typisk hodetelefon som skiller forsterkere, siden de færreste er laget for å yte optimalt i 600 ohm.

    Det er som med hodetelefonforsterkere som med høyttalerforsterkere. Hvis du er genuint nysgjerrig på hva som gjør at to forsterkere som på de grunnleggende parametrene måler likt (eller er oppgitt til å måle likt - målinger gjøres jo på et utall måter avhenging av hvem som gjør dem med hva slags utstyr på hvilken måte så de er egentlig ofte ikke sammenlignbare), foreslår jeg at du bruker Google. Du finner sikkert mange som har samme utgangspunkt som deg, men du vil neppe finne seriøse konstruktører av lydutstyr som mener forsterkerkontruksjon og komponentvalg ikke har noe å si for lydkvaliteten, selv om de leverer like mange watt i like mange ohm i frekvensområde slik og slik. Som jeg har prøvd å opplyse om tidligere - lyd er så komplisert at vi rett og slett ikke klarer å måle nok parametre på rett måte og (og tolke resultatene korrekt i sammenheng) til at vi kan erstatte det menneskelige ørets "dom".

    Jeg gjorde et kjapt googlesøk og fant denne videoen. Jeg har sett noen informative pratevideoer fra PD tidligere - Kanskje det er et sted å begynne.
    https://www.psaudio.com/askpaul/do-amplifiers-sound-different/
    Nelson Pass samler komponenter til 10år frem i tid om han mener de låter bra nok. Finnes nok youtube-videoer der han snakker om forskjellige komponenter og deres egenskaper lydmessig. Alle konstruktører har sin design og tuning. Det er akseptabelt at man skal diskutere forsterkermatch til høyttalere, men ikke hodetelefoner? Hvor er logikken?.
    Samtidig er jeg helt enig! Man kan ikke hive på en 600ohms hodetelefon på hvilken som helst hodetelefonamp med glitrende resultat.
     
    Sist redigert:

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Nå er jeg i gjengen som mener "one size fits (almost) all" er gjeldende for godt konstruerte forsterkere i et vanlig stereoanlegg også da, selvsagt med de typiske forbehold om at en noenlunde nøytral gjengivelse på høyttalerterminalene er målet, og høyttalerne ikke har helt sære behov. Etter min erfaring er "lydmessig" forsterkermatching ekstremt overdrevet som faktor i Hi-Fi miljøet også mot tradisjonelle høyttalere, så jeg er i det minste konsekvent :)

    Uansett, for å snakke om noe triveligere og mer meningsfylt så fikk jeg et par hodetelefonstativer fra König & Meyer i dag. Ekstremt solide, enkle og funksjonelle. Anbefales for de som trenger slikt. De har også god plass til ledningene, som jo ikke alltid er tilfelle:

    20200205_155653.jpg


    20200205_155728.jpg
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.310
    Antall liker
    834
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Nå er jeg i gjengen som mener "one size fits (almost) all" er gjeldende for godt konstruerte forsterkere i et vanlig stereoanlegg også da, selvsagt med de typiske forbehold om at en noenlunde nøytral gjengivelse på høyttalerterminalene er målet, og høyttalerne ikke har helt sære behov. Etter min erfaring er "lydmessig" forsterkermatching ekstremt overdrevet som faktor i Hi-Fi miljøet også mot tradisjonelle høyttalere, så jeg er i det minste konsekvent :)

    Uansett, for å snakke om noe triveligere og mer meningsfylt så fikk jeg et par hodetelefonstativer fra König & Meyer i dag. Ekstremt solide, enkle og funksjonelle. Anbefales for de som trenger slikt. De har også god plass til ledningene, som jo ikke alltid er tilfelle:
    Nå spurte du faktisk selv om hvordan den kunne ha seg at forsterkere låter forskjellig.
    Hva tenker du at er forklaringsmodellen her?
    Om du ikke hører forskjell selv, er det jo din sak, men du setter en dårlig tone når skriver slikt:
    .. forskjellene vi opplever ikke ligger i forsterkerne heller, men i psykologiske effekter
    På meg virker det som du er ute for å forsvare ditt eget syn på tingene for deg selv, ikke for å diskutere noe som helst. Du opplever at du ikke kan høre forskjell, og er rask på pletten med å skrive indirekte nedsettende om dem som ikke tenker som deg ("hifijåleri")

    Å høre forskjeller som ikke er helt åpenbare, er noe mange må trene seg opp til. Du virker som en som aktivt har bestemt seg for å unngå å høre alt annet enn tydelige forskjeller, så slik kommer du til å sørge for at du alltid får rett - for deg selv.
     

    IvarT

    The taste is like the butt
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    1.080
    Antall liker
    984
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    1
    du vil neppe finne seriøse konstruktører av lydutstyr som mener forsterkerkonstruksjon og komponentvalg ikke har noe å si for lydkvaliteten, selv om de leverer like mange watt i like mange ohm i frekvensområde slik og slik.
    Tja, noen er det. Alan Shaw i Harbeth har skrevet mye om dette.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Så, så, dette skal nok gå bra :)

    source.gif


    Til glede for deg og andre her, så gravde jeg litt i skammens arkiv fra den tiden jeg var "trent" i å oppfatte de subtile forskjellene mellom *alt* med den største grad av selvfølgelighet! På denne tiden var troen sterk, den sosiale Hi-Fi forumkonformiteten høy og testmetodikken kanskje ikke like robust ;D
    Som den fysiske formen har åpenbart også Hi-Fi formen også blitt dårlig med årene, så her er det bare å kose seg :D

    Marsboer om kabler:
    https://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/32850-marsboers-anlegg-12.html#post687118
    https://avforum.no/forum/index.php?threads/marsboers-stereo-nye-bilder-1465.191130/post-2860075

    Marsboer sammenligner forsterkere:
    https://avforum.no/forum/index.php?threads/marsboers-stereo-nye-bilder-1465.191130/post-2860083

    Og her blir det virkelig bra! Marsboer får en åndelig opplevelse med upsampling! DETTE VAR SAKOR!
    https://avforum.no/forum/index.php?threads/marsboers-stereo-nye-bilder-1465.191130/post-2861472

    ...og oppfølgingen noen dager senere husker jeg svei skikkelig! Et av mange vendepunkt som gjør at jeg nå er en kynisk, følelsesløs og irriterende (og utrent) Hi-Fi-nisse!
    https://avforum.no/forum/index.php?threads/marsboers-stereo-nye-bilder-1465.191130/post-2861480

    Ha en fin kveld! 8)
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.310
    Antall liker
    834
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Det er ganske vanlig i denne hobbyen å bli lei av å være på "hifi kjøret" for deretter å gå i mottatt ende av skalaen. Det er vel enklere slik. Andre klarer å finne balansen midt i mellom.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Dersom erfaring har vist at jeg ikke kan stole et fnugg på *egne* opplevelser i de tilfellene jeg opplever noe som har visse... eh "forklaringsmessige utfordringer", hvorfor skal jeg da ta andres opplevelser for god fisk?

    Fra mitt ståsted ser det ut som om disse konklusjonene er trukket uten at det er blindtestet og uten at det kan korreleres med målinger, og likevel forventes det at jeg skal kjøpe dette rått, til tross for at jeg med 100% sikkerhet vet at jeg selv har gått i baret her gang på gang! Jeg ser rett og slett ikke poenget hverken lydmessig eller økonomisk med å fortsette med dette "Hi-Fi fjolleriet", for å sitere meg selv. Det betyr jo ikke at man ikke kan ha dette som en hobby likevel.

    Og bare for å ha sagt det, så betyr jo dette at jeg også har en forventningsbias som jeg må være obs på i form av at jeg muligens har en grunnleggende forventning om å _ikke_ høre forskjell dersom jeg har sett måledata som indikerer ikke-signifikante forskjeller på forhånd.
     

    ugn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.03.2005
    Innlegg
    175
    Antall liker
    58
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    ..kanskje det er derfor marsboer ikke virket interessert i å diskutere dette? Fordi det ER sykt vanskelig for mennesker å 'innrømme' at ens egen hjerne lurer en, når en hører forskjeller som ikke er der.

    Men hvis man heller snur ballen: "Forumdeltakeren har en forsterker han er veldig veldig glad i og som er limt fast til pulten. Han er derfor på jakt etter et sett nye hodetelefoner som er bedre enn de han har i dag, uten å bytte ut forsterkeren. Tips?"

    Høres i mitt hode ut som et ganske rett fram spørsmål som sikkert mange her inne må ha noen bra svar på?

    For å kaste ut ett: mr.speakers aeon flow, lukket. Har 'v1' selv som jeg digger de hardt, kommer en 'v2' nå snart(?) som hadde vært spennende å prøve.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    12.204
    Antall liker
    6.034
    Torget vurderinger
    12
    Mr Speakers heter vel Dan Clark Audio nå. Personlig synes jeg ikke så mye om de når de kom, men jeg kan ha tatt feil. Kanskje jeg skal sjekke kontoen å ta en lytt til?
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.310
    Antall liker
    834
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    ..kanskje det er derfor marsboer ikke virket interessert i å diskutere dette? ....
    Vel, hadde marsboer faktisk vært uinteressert i å diskutere dette, ville han ikke bidratt så hardt til at denne tråden har vist mer aktivitet de siste dagene enn på årevis ,)

    Temaet er forsåvidt egentlig veldig interessant, hvis man ikke går inn i det med å kategorisk avvise at forskjellene fins, på både objektivt (vitenskapelig) og subjektivt sviktende grunnlag. Marsboers argumentasjon preges av at "jeg tror ikke jeg hadde hørt foskjell på forsterkerne jeg har hatt" - "jeg tror ikke jeg hadde hørt forskjell i en blindtest". Hvor ofte har marsboer egentlig gjort blindtester selv? Hvor mange hodetelefonforsterkere har han sammenlignet direkte, med et bredt utvalg av hodetelefoner under gode forhold og med god tid? Å sammenligne på "husken" er så godt som ubrukelig. Man husker kun opplevelsen, og attribuerer den ofte til vilkårlige attributter.

    Som jeg har sagt før, skal man høre subtile forskjeller, er det ikke bare rett fram. Selv blindtester er ikke rett fram. Jeg har selv bl.a. vært med på blindtest av DAC-er der vi gikk grundig til verks med ulike metorder. Den ene metodene førte til at vi svarte i hytt og gevær, mens den andre metoden gav hit-rate på over 80%.

    Men tilbake til spørsmålet om ting låter lveldig likt: Det ER ofte små forskjeller mellom veldig mange lydprodukter - deriblant forsterkere. I hodetelefonverdenen synes de fleste å være enige om at hodetelefonene utgjør den viktigste og lettest hørbare forskjellen, og at betydningen synker bakover i kjeden, så lenge man holder seg til produkter som er teknisk rimelig godt konstruert.

    Et av de største problemene med både hifi-pressen og forumnisser, er at de ofte overdriver forskjellene. Hvis de mener det er snev av forskjell kan den fort vokse seg stor. For folk med oppgraeringssyken er ingen forskjell liten nok, alt skal være "best". Så egentlig blir det et dobbelt problem - folk hopper over de modererende ordene. "Jeg kan høre at produkt A gir en bittelitt tydeligere og mer organisk klingende diskant på enkelte korte passasjer på enkelte utvalgte musikkstykker" enn produkt B blir til "A har bedre diskant enn B" - eller "Jeg opplveer A som mer oppløst i dsikantområdet" - eller noe slikt.

    Fordi det ER sykt vanskelig for mennesker å 'innrømme' at ens egen hjerne lurer en, når en hører forskjeller som ikke er der.
    Det er vanskelig nok for folk å innrømme at man hører og ser forskjeller som er der også. Menneskelig psyke er finurlig. Å si at "er det ikke målbart så eksisterer det ikke for meg" er imidlertid per definisjon uvitenskapelig. Marsboer virker nå å ha et bevisst forhold til sitt bias og har bestemt seg for å leve lykkelig med det, men han har jo ikke mer rett av den grunn.


    Men hvis man heller snur ballen: "Forumdeltakeren har en forsterker han er veldig veldig glad i og som er limt fast til pulten. Han er derfor på jakt etter et sett nye hodetelefoner som er bedre enn de han har i dag, uten å bytte ut forsterkeren. Tips?"

    Høres i mitt hode ut som et ganske rett fram spørsmål som sikkert mange her inne må ha noen bra svar på?
    Helt enig. Det hadde vært en mer effektiv måte å få ønsket svar på. Men da hadde vi gått glipp av en god forumkrangel ;)
     
    • Liker
    Reaksjoner: ugn

    ugn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.03.2005
    Innlegg
    175
    Antall liker
    58
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Hihi, enig. Tenkt å måtte faktisk jobbe på jobb.. det hadde vært kjedelig! ;D
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    760
    Sted
    Akershus
    Bare for å ha det på det rene så har jeg selvsagt gjort ordentlige sammenligninger, både blindtesting og utelukkende i den hensikt å avsløre forskjeller med volummatching målt med målemic og greier. Lehmann Audio Black Linear II og Bryston BHA-1, hadde jeg f.eks i 6 år sammen, og HD800 prøvde jeg å like i 7 år! før jeg solgte dem. I en periode brukte jeg dem sammenhengende i minst ett år eksklusivt. Lehmann var fin fordi den hadde to identiske hodetelefonutganger som gjorde det mye enklere å sammenligne to hodetelefoner direkte med identisk elektronikkjede, dog utfordrende med tanke på volummatching.

    Årsaken til at jeg sier "tror" er at jeg ikke har mulighet til å gjøre dette med RME, samt at min testing heller ikke er kvalifiserende for statistisk signifikans, så det blir uansett ikke noe som bastant kan fastslås uten å legge mye mer arbeid ned i dette.
     

    Erlendb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2014
    Innlegg
    1.426
    Antall liker
    521
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    ..kanskje det er derfor marsboer ikke virket interessert i å diskutere dette? Fordi det ER sykt vanskelig for mennesker å 'innrømme' at ens egen hjerne lurer en, når en hører forskjeller som ikke er der.

    Men hvis man heller snur ballen: "Forumdeltakeren har en forsterker han er veldig veldig glad i og som er limt fast til pulten. Han er derfor på jakt etter et sett nye hodetelefoner som er bedre enn de han har i dag, uten å bytte ut forsterkeren. Tips?"

    Høres i mitt hode ut som et ganske rett fram spørsmål som sikkert mange her inne må ha noen bra svar på?

    For å kaste ut ett: mr.speakers aeon flow, lukket. Har 'v1' selv som jeg digger de hardt, kommer en 'v2' nå snart(?) som hadde vært spennende å prøve.
    Dan Clark Audio eller Mrspeakers har vært elendig. Ether 1 var skarp som satan og Flow var døll som å se maling tørke. Elektrostatene hans var overdempa. Det gjelder Aeon også. Men jeg venter i spenning på den revolusjonerende 2ern. Dan får jo alltid primetime på headfi. Hyggelig mann da! At det er forskjeller på forsterkere er ikke luring av noens hjerne. Hvilken forsterker har du og hvorfor? Gjelder både hodetelefon og høyttaleramp.
     

    ugn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.03.2005
    Innlegg
    175
    Antall liker
    58
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Meg? Akkurat nå bruker jeg en Sabaj D5 - fordi den har alt jeg trenger til en hyggelig pris og yter bedre enn mine ører.
    Har også Khadas tone board + SMSL SP200, som jobb-sett. Lite, enkelt, billig og yter helt topp.

    Har bare personlige erfaringer med aeon fra mr speakers, så kan bare snakke om de. Er meget fornøyd med mine, hatt de i 2år+.
    Har lekt litt med padsa fram og tilbake og er nå alt i alt meget fornøyd.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn