Den perfekte forsterker

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.134
    Antall liker
    1.397
    Torget vurderinger
    1
    50Hz, 8 ohm, 100W. Hva var det han sa om odde overharmonsike? Hvordan står den seg mot billigforsterkeren NAD C298 målt på nøyaktig samme måte for eksempel?

    Vis vedlegget 768764

    Hvis han sier noe som er tull så er det faktisk lov å påpeke det uten at man skal måtte bevise at man er legendarisk.
    NAD C298 må virkelig være legendarisk når den rett og slett gruser legenden himself! :D
    NADen er sikkert lagd av en ukjent konstruktør ifra Kina eller Canada også..
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.710
    Antall liker
    1.078
    Torget vurderinger
    7
    Hørt og testet masse forsterkere i forskjellige klasser men de oppsettene jeg har hørt som har gitt meg mest glede er horn eller andre lettdrevne høyttalere med SET eller klasse A transe. Flere forsterkere som måler direkte dårlig har gitt meg en innsikt i musikken få andre har klart men det er bare min og kompis gjengen sin mening 👍
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.663
    Antall liker
    3.983
    Torget vurderinger
    2
    Du har fortsatt ikke svart på hvor gammelt det dokumentet er, men tydeligvis forguder en eller gammel konstruktør har vi vel skjønt. Om det intervjuet er 40-50 år gammelt, så vil jeg si det er utdatert og mer som en kuriositet å regne istedet for fakta..

    Det er flere konstruktører som er mer kjente i audioverdenen, jeg har aldri hørt om han.
    Kanskje midten av 90 tallet eller siste halvdel. Han begynte vel å jobbe for parasound i 89, og noen av problemene han nevner begynte vel ikke å eskalere før siste halvdel av 90 tallet.
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    2.147
    Antall liker
    997
    Sted
    Tilbake på Østlandet, P.T ved kysten
    Torget vurderinger
    3
    Jeg har ikke så veldig god kjennskap til Doxa om jeg skal være helt ærlig, men husker en gang vi testet Doxa 140 mot ICE1000ASP/Oberon 6.1 og en stor Denon surroundreceiver på killerlasten Kappa 9.2i. Det var virkelig overraskende hvor lettbeinte og snille de høyttalerne ble med både Doxa og ICE, og ikke minst hvor likt de to låt. Denon spilte fullstendig annerledes, den fikk høyttalerne til å høres ut som om de ikke fungerte som de skulle. Det blir jo et ekstremeksempel på lastavhengighet, og det kommer som regel fra øvre mellomtone og nedover, så forskjellene øverst i diskanten er typisk ikke så store. Det er også der eldre klasse D får sin forhøyede utgangsimpedans, som kanskje har fått litt dårligere rykte enn de strengt tatt fortjente.

    Spec er et development kit som gikk ut av produksjon for snart 20 år siden fordi teknologien ble ansett som utdatert av produsenten. Om det kan kalles "clever engineering" får noen andre mene noe om.
    Jeg skjønner at jeg har uendelig mye å lære her, både MTP å gjøre riktig investeringer, men viktigst: matching mot høyttaler/valg av riktig forsterker, herunder kanskje også teknologi for best mulig resultat. For egne ører:)
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.710
    Antall liker
    1.078
    Torget vurderinger
    7
    Har du noe å vise til som overgår John Curl?
    Velger John Curl hver dag foran billig Nad klasse D så lenge det låter så mye bedre tross målinger 👍 ser at enkelte fra målemafiaen her inne fortsatt slenger med leppa så fort noen mener ting låter bra tross dårlige målinger 🙈
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.663
    Antall liker
    3.983
    Torget vurderinger
    2
    Dette handler ikke om ham. Skal du dra ham inn får det han gjør og sier være tema, ingen ting annet.

    Her er hans paradegren:

    Vis vedlegget 768763

    50Hz, 8 ohm, 100W. Hva var det han sa om odde overharmonsike? Hvordan står den seg mot billigforsterkeren NAD C298 målt på nøyaktig samme måte for eksempel?

    Vis vedlegget 768764

    Hvis han sier noe som er tull så er det faktisk lov å påpeke det uten at man skal måtte bevise at man er legendarisk.
    Vel, de måler ikke helt bra disse heller, men det låter vist bra. Og han sier litt av det samme som Curl.

     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.134
    Antall liker
    1.397
    Torget vurderinger
    1
    Mange som sverger til å absolutt ha mange harmoniske her inne, dette funker sikkert bra på LP der man ikke har en god nok RIIA eller rett og slett kjedelig musikk som Kari Bremnes der det skjer veldig lite om gangen..

    En forsterker skal ikke forbedre lyden i et kjedelig soundtrack, men bare rett og slett få frem lyden av soundtracket. Det er normalt nok av harmoniske lyder i et soundtrack, man trenger ikke å legge til enda mer.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.100
    Antall liker
    8.927
    Vel, de måler ikke helt bra disse heller, men det låter vist bra. Og han sier litt av det samme som Curl.

    Nå var det Curl som snakket om viktigheten av å unngå disse odde harmoniske, og du som fremmet dette som noe unikt. At du klarer å finne en enda dårligere forsterker på akkurat det området du fremhever, skal det tolkes som at det ikke var så viktig allikevel?
     

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    7.141
    Antall liker
    3.539
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    3
    Et spørsmål. Er det egentlig mulig å finne den beste forsterkeren uten å vite flere parametere som høyttalere og forforsterker dersom det er ren effekt?

    vet man ikke disse to parametere så snakker man one size fits all og det er jo somregel på det gjevne
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.629
    Antall liker
    9.087
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Til aktiv drift:
    En forsterker som er kraftig nok til å drive den dypeste bass.
    Samtidig som den er tyst nok til over 110dB horn.
    Har bare hatt en forsterker her i huset som klarer begge deler.
    1638470429439.png


    Det hjelper nok at den har Batman logo! :)
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.710
    Antall liker
    1.078
    Torget vurderinger
    7
    Til aktiv drift:
    En forsterker som er kraftig nok til å drive den dypeste bass.
    Samtidig som den er tyst nok til over 110dB horn.
    Har bare hatt en forsterker her i huset som klarer begge deler.
    Vis vedlegget 768782

    Det hjelper nok at den har Batman logo! :)
    Hadde disse, dårligste kjøpet jeg har gjort
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.663
    Antall liker
    3.983
    Torget vurderinger
    2
    Nå var det Curl som snakket om viktigheten av å unngå disse odde harmoniske, og du som fremmet dette som noe unikt. At du klarer å finne en enda dårligere forsterker på akkurat det området du fremhever, skal det tolkes som at det ikke var så viktig allikevel?
    Det handler vel å unngå noe, og gi ett lite ekstra bidrag av det gode.
    Da kan det ende opp med hva enkelte kaller en musikalsk forsterker.
    En som får frem hva mange trakter etter.
    Magien...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.100
    Antall liker
    8.927
    Det handler vel å unngå noe, og gi ett lite ekstra bidrag av det gode.
    Da kan det ende opp med hva enkelte kaller en musikalsk forsterker.
    En som får frem hva mange trakter etter.
    Magien...
    Magiske forsterkere altså? Men hvorfor sa ikke John Curl det da? Hvorfor babler han da i vei om harmonisk forvrengning? Vet han ikke hva han holder på med?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.663
    Antall liker
    3.983
    Torget vurderinger
    2
    Magiske forsterkere altså? Men hvorfor sa ikke John Curl det da? Hvorfor babler han da i vei om harmonisk forvrengning? Vet han ikke hva han holder på med?
    Jeg sa magien, ikke Curl.
    Men vi som konsumenter, i hvert fall en god del ønsker det slik. Og for de som bruker SE forsterker får godt med andre harmoniske.
    Og han babler mer vettugt enn de fleste.
    Er vel derfor han kommer til å bli husket lengre for sine konstruksjoner en f. eks
    B&O eller en likegyldig NAD med Hypex
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.449
    Antall liker
    2.914
    Er jeg lat hvis jeg sier at spørsmål om forsterkning overlater jeg til proffene som konstruerte de aktive høyttalerne?

    Forsterkerne i de aktive høyttalerne har en SINAD på ca. 65-80 dB. Holder det?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.354
    Antall liker
    4.513
    Sted
    Kongsberg
    På målinger gjort av disse to forsterkerne og erfaring med hvordan det låter 😊
    Du skriver:
    "Jeg har en NCore med 1000 watt i 4 og 8 Ohm, men lite headroom over det. Dermed vil ikke denne forsterkeren kunne yte like bra som en stor 1000 watt Krell-forsterker som dobler hele veien ned til 1 0hm"
    Hvorfor ikke?
    Hvis impedansen i lasten aldri synker under 4 Ohm er det ikke noen teknisk grunn til at en forsterker som dobler effekten ved lave impedanser skal låte bedre.
    Det som er interessant er hva som skjer med forvrengningen når man belaster forsterkeren. NCore gjør seg ikke bort her. (Og det gjør sikkert ikke Krell heller)
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    1.443
    Antall liker
    2.648
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Dette er jo diskutert side opp og side ned i Vera tråden. Snickers, du får lage den perfekte aktive høyttaler med perfekte drivere forsterkere og en tilhørende pre/dac, selvfølgelig med dsp så alle kan sitte hjemme og få deres egne preferanser flytende ut i lytterommet. Problem løst😎
     
    Sist redigert:

    erk

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    849
    Antall liker
    952
    Sted
    Kolbotn
    Du skriver:
    "Jeg har en NCore med 1000 watt i 4 og 8 Ohm, men lite headroom over det. Dermed vil ikke denne forsterkeren kunne yte like bra som en stor 1000 watt Krell-forsterker som dobler hele veien ned til 1 0hm"
    Hvorfor ikke?
    Hvis impedansen i lasten aldri synker under 4 Ohm er det ikke noen teknisk grunn til at en forsterker som dobler effekten ved lave impedanser skal låte bedre.
    Det som er interessant er hva som skjer med forvrengningen når man belaster forsterkeren. NCore gjør seg ikke bort her. (Og det gjør sikkert ikke Krell heller)
    Dette har jeg ikke peiling på så jeg bare spør. Har dempingsfaktor noe med strømreserver å gjøre? Og kan det ha noe med å gjøre hvorfor monsterforsterkere låter så avslappet og deilig selv om de er SÅÅ langt unna å tøye grensene?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.354
    Antall liker
    4.513
    Sted
    Kongsberg
    Dette har jeg ikke peiling på så jeg bare spør. Har dempingsfaktor noe med strømreserver å gjøre? Og kan det ha noe med å gjøre hvorfor monsterforsterkere låter så avslappet og deilig selv om de er SÅÅ langt unna å tøye grensene?
    Nei. Dempingsfaktor har ikke noe med strømreserver å gjøre i det hele tatt.

    Bruker man et utgangstrinn med svært høy dempingsfaktor kan man faktisk slenge på hva man vil av strømforsyning uten at det har et fnugg å si. Selvfølgelig såfremt man ikke bruker så mye effekt at spenningen på strømforyningen synker under det man trenger.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    erk

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    849
    Antall liker
    952
    Sted
    Kolbotn
    Nei. Dempingsfaktor har ikke noe med strømreserver å gjøre i det hele tatt.

    Bruker man et utgangstrinn med svært høy dempingsfaktor kan man faktisk slenge på hva man vil av strømforsyning uten at det har et fnugg å si. Selvfølgelig såfremt man ikke bruker så mye effekt at spenningen på strømforyningen synker under det man trenger.
    Ok da hadde jeg nok en slags feil intuisjon om at det er sammenheng mellom strømreserver og kontroll på elementene :)
    Men med utgangspunkt i det trådstarter innledet med, og da med minst mulig retorikk: hvis du hører på en god 50-watter (eller et 200W målemonster ala Purifi for den saks skyld) og en 1200-watts sak ala McIntosh på lavt volum hvor ingen av dem vrenger hørbart, er det da kun frekvensrespons som kan forklare eventuelle hørbare forskjeller? Eller er det bare de fine VU-meterne til macken som fascinerer?? :ROFLMAO:

    PS: Har ikke noen McIntosh altså, selv om jeg ikke hadde hatt noe imot det, men får snart et lass med Purifi-moduler som jeg håper skal låte greit selv om de ikke akkurat er noen strøm-monstre.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.100
    Antall liker
    8.927
    Jeg sa magien, ikke Curl.
    Men vi som konsumenter, i hvert fall en god del ønsker det slik. Og for de som bruker SE forsterker får godt med andre harmoniske.
    Og han babler mer vettugt enn de fleste.
    Er vel derfor han kommer til å bli husket lengre for sine konstruksjoner en f. eks
    B&O eller en likegyldig NAD med Hypex
    Her skriver du mye fjas, så jeg gjør det enkelt:

    Nevn en magisk forsterker.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    8.854
    Antall liker
    2.474
    Du har fortsatt ikke svart på hvor gammelt det dokumentet er, men tydeligvis forguder en eller gammel konstruktør har vi vel skjønt. Om det intervjuet er 40-50 år gammelt, så vil jeg si det er utdatert og mer som en kuriositet å regne istedet for fakta..

    Det er flere konstruktører som er mer kjente i audioverdenen, jeg har aldri hørt om han.
    Så er du jo helt tabt bag en vogn.
     

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    2.883
    Antall liker
    1.585
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Prisen står i første rekke, deretter avgitt varme (eller effektivitet), for så å gå over i at jeg kun ønsker å benytte xlr, utenom til to kilder, utseende burde være minimalistisk med et solid kabinett. At impedansen er riktig mellom forforsterker og effektforsterker er gitt, det er punkt nr. 1 ved eventuelle innkjøp. All reklame/rykter osv forholder jeg meg ikke til, ingen får meg til å kjøpe noe jeg ikke vil ha eller har undersøkt på forhånd at jeg vil ha.
    Mye fine forsterkere, tror jeg har majoriteten av det jeg trenger i åra framover, de skal repareres ved feil, ikke noe annet. :)
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.134
    Antall liker
    1.397
    Torget vurderinger
    1
    Så er du jo helt tabt bag en vogn.
    Fordi jeg ikke har hørt om en gammel gubbe?
    Er vel flere som har bidratt mer enn han på audio oppigjennom siden steinplatene kom.. Godt mulig han har vært med og bidratt mest med myter, ikke vet jeg.
     

    erk

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    849
    Antall liker
    952
    Sted
    Kolbotn
    Fordi jeg ikke har hørt om en gammel gubbe?
    Er vel flere som har bidratt mer enn han på audio oppigjennom siden steinplatene kom.. Godt mulig han har vært med og bidratt mest med myter, ikke vet jeg.
    John Curl, Mark Levinson, David Hafler, m.fl.... mange pionerer der som fortjener respekt og som gjorde mye bra i sin tid :) Skulle ønske jeg aldri solgte min gamle Hafler preamp...
     

    Hurra_mann

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2006
    Innlegg
    387
    Antall liker
    176
    Den perfekte forsterker gjør jobben sin (altså forsterke) uten å legge noe til eller trekke noe fra. Den var enkel. Men så blir det verre. Det å skille effektforsterker og høyttaler var en generaltabbe. Dette oppsto vel med stereo, og har plaget oss siden. Det faktum at forsterker- og høyttalerkonstruktører ikke snakket sammen gjorde at vi fikk effektforsterkere som prøver å være perfekte spenningskilder. Ikke så klokt, kanskje, når 99% av alle høyttalere er strømstyrte. Mange høyttaler (-elementer) trives med kildeimpedans større enn null. Tilbake på 70-tallet viste JBL til at THD i et basselement kan reduseres med en faktor 10 ved bruk av negativ utgangsimpedans. Osv.

    Kudos til Snickers og Armand for å prøve å føre en saklig diskusjon. Men det glir jo ut i en smørje som alltid med alle besserwissere som må plage oss med deres uvitenhet. Sukk!
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.354
    Antall liker
    4.513
    Sted
    Kongsberg
    Ok da hadde jeg nok en slags feil intuisjon om at det er sammenheng mellom strømreserver og kontroll på elementene :)
    Men med utgangspunkt i det trådstarter innledet med, og da med minst mulig retorikk: hvis du hører på en god 50-watter (eller et 200W målemonster ala Purifi for den saks skyld) og en 1200-watts sak ala McIntosh på lavt volum hvor ingen av dem vrenger hørbart, er det da kun frekvensrespons som kan forklare eventuelle hørbare forskjeller? Eller er det bare de fine VU-meterne til macken som fascinerer?? :ROFLMAO:

    PS: Har ikke noen McIntosh altså, selv om jeg ikke hadde hatt noe imot det, men får snart et lass med Purifi-moduler som jeg håper skal låte greit selv om de ikke akkurat er noen strøm-monstre.
    MC1,25KW har følgende spesifikasjoner:
    1638482035016.png

    Som du ser så ser dataene upåklagelige ut.
    Med S/N på 124dB så betyr dette at denne forsterkeren har lite støy i forhold til maksimal effekt. Men den har jo svært høy effekt. Hva er egentlig støyen? Vil denne suse i høyttalerne? Jeg synes det er synd at faktisk støy ikke oppgis. Det går imidlertid an å regne det ut hvis man setter som forutsetning at de har målt S/N ved 8 Ohm.
    Den leverer 1200W i 8 Ohm, og det tilsvarer en spenning på ROT(1200*8)= 98V. Støyen er 124dB lavere, og blir dermed 10^(124/20) = 1584893 ganger lavere enn 98V. Vi får: 98/1584893=62uV (A-veid). Det er anstendig og vil ikke være hørbart i det hele tatt på alt av høyttalere med følsomhet under 100dB/W.
    Den vil altså i praksis gi null støy og vil dermed med hørselen ikke kunne skilles fra andre forsterkere som også har lav støy.

    THD er på lave 0,005%, men det står ikke ved hvilken effekt. Det er dumt, men i manualen finner imidlertid følgende info:
    Total Harmonic Distortion 0.005% maximum harmonic distortion at any power level from 250 milliwatts to rated power, 20Hz to 20,000Hz
    Det er meget bra.
    Når vi allerede vet noe om støygulvet er ikke THD+N så interessant. Da er kun THD viktig. Når den er så lav som 0,005% helt opp til 1200W så kan man trygt si at denne forsterkeren ikke kommer til å farge lyden på noen måte. Det er egentlig ikke viktig om det er 3. orden eller 5. orden forvrengning når den totale forvrengningen (THD) er på 0,005%. Det tilsvarer at summen av alt sammen er minst 86dB lavere enn signalet og da er det uansett så lavt at det er tvilsomt om det er hørbart.

    Så var det dempingsfaktoren som er oppgitt til "over 40". 40 er et tall som er lavt nok til at det kan påvirke lydsignaturen i forhold til en forsterker som har dempingsfaktor på f.eks. 1000.
    Dette er godt forklart her: https://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor

    La oss si du har en høyttaler med impedanskurve som den røde linjen på bildet under. Den varierer mellom (unormalt) lave 2 Ohm ved 4kHz og 20 Ohm ved 1500hz. Den har også den typiske toppen i bassen som her opptrer ved 70Hz.
    McIntosch MC1.25 med sin dempingsfaktor på 40 vil da få:
    • En heving på ca. 0,1dB ved 70Hz
    • En heving på ca. 0,1dB ved 1500Hz
    • En demping på ca. 0,25dB ved 4kHz med Q faktor på ca. 1,2.
    En forsterker med dempingsfaktor på 500 eller mer vil ikke gi disse effektene.
    Konklusjonen er at på en slik høyttaler så vil forskjellen ved 4kHz på 0,25dB være såvidt merkbar. 0,25dB er ikke mye. Jeg gjorde en kjapp test nå der jeg lagde et filter med samme frekvensrespons og jeg klarte enkelt å høre forskjellen ved 0,4dB, men klarte ikke 0,2dB hver gang.
    1638483778277.png
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.354
    Antall liker
    4.513
    Sted
    Kongsberg
    Prisen står i første rekke, deretter avgitt varme (eller effektivitet), for så å gå over i at jeg kun ønsker å benytte xlr, utenom til to kilder, utseende burde være minimalistisk med et solid kabinett. At impedansen er riktig mellom forforsterker og effektforsterker er gitt, det er punkt nr. 1 ved eventuelle innkjøp. All reklame/rykter osv forholder jeg meg ikke til, ingen får meg til å kjøpe noe jeg ikke vil ha eller har undersøkt på forhånd at jeg vil ha.
    Mye fine forsterkere, tror jeg har majoriteten av det jeg trenger i åra framover, de skal repareres ved feil, ikke noe annet. :)
    Hvilken impedanse er det som er "riktig"?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    24.416
    Antall liker
    24.418
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    23
    Så denne har lav 3. og 5. harmonisk forvrengning, og derfor låter den magisk?
    Skulle vi ikke ha "takhøyde" i denne tråden? Mener ts sa noe om det i innledningen.. Men såklart, kan en arrestere noen for å velge en annen vei enn den "måle-korrekte" så bør det påpekes.. Så forutsigbart :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.100
    Antall liker
    8.927
    Skulle vi ikke ha "takhøyde" i denne tråden? Mener ts sa noe om det i innledningen.. Men såklart, kan en arrestere noen for å velge en annen vei enn den "måle-korrekte" så bør det påpekes.. Så forutsigbart :)
    Er det noe galt i å forsøke å finne ut hva som gjør en forsterker magisk?
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn