Den perfekte forsterker

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.083
    Antall liker
    8.917
    Hva er egentlig den perfekte forsterker?

    Spørsmålet er interessant, og det finnes mange alternative svar. Problemet er at alle disse svarene kan utfordres og plukkes ned til det ikke er noe igjen av dem.

    Ofte kan det synes som at det er "to ulike leiere", der den ene jakter målemonstere, og den andre jakter på musikken. Dessverre er denne inndelingen skapt av dem som hevder å jakte musikken, og skal vi tolke retorikken deres er det lite som tyder på at de bryr seg spesielt mye om musikk, så la oss holde retorikk utenfor denne tråden. Musikalske forsterkere eksisterer ikke, kun subjektive tolkninger. På samme måte finnes det ikke en "perfekt målende forsterker", fordi målinger gir oss bare tall, men vurderingen av målingen må også gjøres av et menneskes subjektive tolkning.

    Noen vil kanskje melde seg raskt på og lansere forsterkeren de selv har som en kandidat. Det finner jeg også svært uheldig, fordi alle ideer kan plukkes fra hverandre, og straks "min forsterker" blir tema blir det plutselig et slags angrep på egen person som man tross alt selv har lansert. Takhøyden krymper, og innboksen til høvdingen koker over med støttebegjæringer fra folk som har blitt angrepet og tråkket ned i søla på det aller groveste.

    Ikke alle forsterkere er ment å gjøre det samme:
    Det er en del ting vi vet, for eksempel at forsterkere for det aller meste i praksis er som rene spenningsforsterkere å regne. Høyttalere konstrueres i hovedsak ut fra at dette er standarden. Allikevel vet vi at utgangsimpedansen varierer tildels betydelig. Enkelte forsterkere kan ha mer enn 5 ohm utgangsimpedans, noe som i praksis vil gi over 50% current drive på enkelte høyttalere, mens andre igjen kan ha nær null ohm, og dermed alltid jobbe som en i praksis perfekt spenningsforsterker. Vi kan diskutere til krampa tar oss hva som er best, men her er det bare et spørsmål om hva som passer høyttalerne. I tillegg har vi en etablert, men ikke teknisk definert standard, som sier at forsterkere skal være spenningsforsterkere. Vi har på den andre siden ingen standard for hvor høy utgangsimpedans en forsterker som ikke er ren spenningsforsterker skal ha, så det blir ren bingo. Men å begynne å definere forsterkerens kvalitet ut fra hva slags utgangsimpedans den har er i beste fall usaklig.

    Av faktorer som betyr noe for lydkvaliteten må vi ha med støy, forvrengning og headroom. Det kan høres kjedelig ut, for da er vi vel nede på at både støy og headroom er uttrykk for signal/støyforhold, og forvrengning er THD, og om vi skal tolke et typisk datablad for en forsterker er det i all hovedsak dette man fokuserer på. Vi har da mange andre faktorer? Hva med oppløsning? Hva med laster den kan drive? Evnen til å kontrollere bassen? Detaljering? Klang? Sånn kan man fortsette en god stund, men selv om S/N-ratio og THD ikke er i nærheten av å beskrive hele forsterkeren er faktisk støy, forvrengning og headroom i stand til å beskrive alt.

    Støy:
    Kort sagt består støy av summen av støy generert i komponentene og støy fra eksterne kilder. Enkelt forklart kan man si at for eksempel alle motstander genererer støy, helt uavhengig av hvem som har produsert dem da dette er en grunnleggende fysisk egenskap ved selve motstandsfunksjonen, og dette forsterkes i signalkjeden. I tillegg kommer det 50Hz AC fra nettet som kan stråle inn i kretsen, enten via luft, via jord, via signalvei, kabler, strømforsyning osv. Likerettingsprosessen genererer strømpulser ved nullovergangene. Klasse D-forsterkere genererer switchestøy, radiosignaler, motorer gamle og nye TV-er osv osv. Vi kan grovt dele inn støy i tre kategorier. Det er støy som dannes i selve signalkretsene, altså typisk støy fra komponentene selv som følger av den funksjonen de utøver. Dette er typisk hvit/rosa støy, altså det vi ofte kaller "sus". De typene støy som kommer inn fra enten ting inni eller utenfor forsterkeren, men som ikke følger direkte av funksjonen i signalveien, er enten i eller utenfor audiobåndet. Dersom støyen er innenfor audiobåndet er den hørbar. Det kan være dype eller lyse toner, klikk, og mye annet som vi rett og slett hører i høyttalerne. Noen ganger kan denne støyen moduleres av selve lydsignalet, slik at det er rimelig stille når det ikke er lyd, mens det "bråker bak musikken". Den siste gruppen blir da støy utenfor audiobåndet. Den er ikke hørbar men kan få komponentene til å "trives dårlig". Siden denne støyen ikke er hørbar, men kan påvirke forsterkerens funksjon, er det naturlig å i stedet inkludere den i forvrengningen.

    Forvrengning:
    Harmonisk forvrengning får omtrent all oppmerksomheten. I tillegg slås gjerne denne sammen til THD, altså total harmonisk forvrengning, en dødssynd som neppe bør tilgis uten videre. Det er som å lage en statistikk over kriminalitet der man kun tar med massedrap og det å kjøre bil uten å ha på sikkerhetsbelte. Lar alle andre lovbrudd stå utenfor, som om de ikke betyr noe, og for sikkerhet skyld vekter de to utvalgte likt. Det burde ikke herske særlig tvil om at vi ønsker at all kriminalitet er noe vi ønsker at skal være så lav som overhodet mulig. Videre ønsker vi oss null drepte i trafikken, men det hjelper ikke å velge ut de to, for da skjer det absolutt ingen ting med villmannskjøring og vold i nære relasjoner. På samme måte har vi et nærmest uendelig antall ulike forvrengningsfenomener, og de er stort sett uten sidestykke situasjonsbetingede. Situasjon kan være last, frekvens, effekt, støykilder, type signal inn osv. Bare det å måle 2-toners intermodulasjonsforvrengning kan kreve at man gjør omkring 1000 ulike målinger pr nivåtrinn (der nivåtrinn er styrken på de to tone, absolutt og relativt til hverandre), og fortsatt er det bare gyldig for én last. De dyktigste konstruktørene gjør derfor et fåtall målinger for å få et overblikk, og leter etter indikasjoner på spesifikke målinger det kan være verdt å se nærmere på. Dette er ikke noe man kan inkludere i "THD" eller forklare med enkle ord i et datablad. Men det har alt å si for lydkvaliteten, også den opplevde, og det er også det som skiller en forsterker som måler dårlig fra en som måler bra.

    Headroom:
    Forskjellen på signal og støygulv gir oss rent matematisk headroom. Men ofte er støyen vi har i selve signalveien ikke høy nok til å dominere over støyen vi opplever i rommet, i omgivelsene, eller i vårt eget hode. Vi skal gjerne litt opp i volum før vi opplever at de svake partiene kommer godt frem, og de sterkere partiene får lov å dra på med full slagkraft. Avhengig av hvor høy virkningsgrad høyttalerne har er det rett og slett utgangseffekten det her er snakk om. Så la oss si høyttalerne er skikkelig "slemme", de har kraftig reaktiv last, går ned til 1,5 ohm, og har en virkningsgrad på 80dB ved 1W. Det kreves 100W for å komme opp i 100dB, noe mange ikke mener er spesielt høyt. Skal vi nærme oss 120dB kreves det 10 000W, og det i en ganske slem last. Ringen er faktisk sluttet, det handler om watt, og det er viktigere enn hva mange sukkersøte og malende beskrivelser av "kvalitetswatt" gjerne vil ha det til.

    Mantraet er ofte "du har ikke strøm nok til å klare full effekt ved 2 ohm. Hvorfor er det viktig? La meg høyne med "du har ikke spenning nok til å klare full effekt ved 8 ohm". Er det mindre riktig? For trenger man full effekt ved 2 ohm i en forsterker som skal drive en last som aldri går under 3,6 ohm? Her vil jeg umiddelbart svare nei, samtidig som noen da vil kontre med "det handler om strøm også". Ja, det gjør det, men hva skjer om man ikke kan levere nok strøm? Jo, forvrengning, og det har vi allerede dekket under overskriften "forvrengning".

    Hva med praktisk erfaring?
    Alle de som enten sier eller tenker at de "hører forbi tallene", så kan jeg garantere dere at det gjør dere ikke. En forsterker som leverer 150W i en gitt last, med tilstrekkelig lav forvrenging, låter helt likt som en annen som klarer det samme. Det er først når forvrengning inntreffer i stor nok mengde at dere faktisk hører forskjell. Om det klinger ulikt så er det fordi det er forskjeller i forvrengningen. Er det forskjeller i opplevd basskontroll er det fordi utgangsimpedansen eller noe annet medfører forvrengning. Er det forskjeller i forsterkerens klangsignatur er det fordi (minst) en av de testede forsterkerne har ganske store avvik enten i frekvensrespons eller andre ting (AKA forvrengning). Og om den ene forsterkeren virker å gå tom for "juice" så er det rett og slett fordi den nettopp gjør det. Den har ikke mange nok watt ved tilstrekkelig lav forvrengning i den aktuelle lasten.

    Matching er viktig:
    Ja, det er det ingen tvil om. Noen høyttalere er laget for en helt annen utgangsimpedans enn andre høyttalere. Jeg konstruerer drivere for ulik utgangsimpedans, fordi det har noe for seg. Mange høyeffektive drivere er laget for høyere utgangsimpedans fordi det var slikt man holdt på med for 100 år siden da man trengte svært høy virkningsgrad og det var begrenset tilgang på effekt. Feil forsterker på høyttaleren gir feil frekvensrespons. Den beste forsterkeren ut fra rene objektive parametere er ikke alltid den som passer til favoritthøyttalerne. En produsent av forsterkere og høyttalere lagde en gang et konsept der forvrengning i rørforsterkere var i motfase med forvrengning i høyttalere som de også produserte. Summen av kombinasjonen ga lavere forvrengning enn forsterkerne og høyttalerne hver for seg, i vertfall i følge selgeren som beskrev dette.

    Hva er viktig for deg?
    Vi kunne jo her og nå forsøkt å slå fast hva som er den perfekte forsterker, men det ville være vanskelig, og på ingen måte allmenngyldig. Den perfekte forsterker til å drive en gitt driver i en aktiv høyttaler er relativt mye enklere å definere.

    - Så hva er viktig for deg? (Håper du har tatt deg tid til å lese åpningsinnlegget før du svarer)

    Jeg håper tråden kan bidra ikke bare til at folk kan mene noe, men også til at man kan kaste lys over hvorfor forsterkerne låter slik de gjør, hva de egner seg til, hvilke ting man bør se etter om man skal forbedre oppsettet videre fra det man allerede har osv. Da med vekt på effektforsterkere. La oss også ha takhøyde nok til å kunne være ærlige om hva svakhetene i en gitt forsterker er, og kunne plukke fra hverandre argumentasjon som ikke henger skikkelig sammen.
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    19.605
    Antall liker
    5.488
    Sted
    Ottestad
    Nok spenningssving. Nok strøm. Så lite forvrengning og støy som mulig. Mins mulig tap, dvs. høy effektivitet per watt inn. Betalbart.
    Effektforsterkerne hos meg er koplet rett på høyttalerelementene.
     

    Roberten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2008
    Innlegg
    5.125
    Antall liker
    368
    3 innganger, inkludert RIAA-trinn. Omtrent samme størrelse som 10 7" lagt oppå hverandre. Uten føtter så jeg kan borrelåse den fast til baksiden på Mambo. Helt enig med @Valentino i at den helst skal være betalbar.

    EDIT: forresten, i og med at den er borrelåset bakpå stereobenken er det ikke noe minus om den har fjernkontroll.
     

    Stalewinter

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    76
    Antall liker
    74
    Torget vurderinger
    1
    Den perfekte forsterker er jo egentlig den som får høyttalerne dine til å låte best mulig. Jeg er helt sikker på at stille rørforsterkere gir en ekstrem god synergi med hornhøyttalere og lettdrevne linjekilder. Forskjellen i type forvrengning på rørforsterkere og klasse D og transistorforsterkere er hørbar og påvirker spesielt vokalopptak. Dette er noe jeg hører både med platespiller og rørforsterkere av god kvalitet.
    Jeg bruker ikke denne typen forsterkere fordi rolig musikk med glødende vokal ikke er viktigst for meg, men ekstrem dynamikk og dyp og kontrollert bass. Da kommer man nesten ikke unna klasse D i subber eller basstårn. Men her er ikke watt det samme som watt. Jeg har en NCore med 1000 watt i 4 og 8 Ohm, men lite headroom over det. Dermed vil ikke denne forsterkeren kunne yte like bra som en stor 1000 watt Krell-forsterker som dobler hele veien ned til 1 0hm. Men man kan ikke unngå å ta med pris som faktor og da gir slike klasse D-forsterkere utrolige mange watt for pengene. I bassregionen er det ingenting som kan erstatte mye strøm og watt.
    Vi skulle ikke snakke om våre egne forsterkere, men jeg mener min Devialet 440 pro skapte en helt ny standard. Så lite forvrengning gjør at man kommer nærmere på virkeligheten. Spesielt Pro-versjonen gjør ting ingen andre gjør, bortsett fra Mola Mola som har noen av de samme kvaliteter.
    Så den perfekte forsterker dreier seg om hva man ønsker å oppnå :)
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.263
    Antall liker
    460
    hvilken moderne høyttaler er laget for annet enn meget lav utgangsimpedans? kan aldri huske at dette har blitt opplyst i reklame eller manual.
    de vet jo at målinger blir foretatt i pressen med minimal utgangsimpedans.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.083
    Antall liker
    8.917
    Nå var det ikke meningen at du skulle promotere i belæringsmodus i denne tråden @HCS.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.083
    Antall liker
    8.917
    Jeg har en NCore med 1000 watt i 4 og 8 Ohm, men lite headroom over det. Dermed vil ikke denne forsterkeren kunne yte like bra som en stor 1000 watt Krell-forsterker som dobler hele veien ned til 1 0hm.
    Hva bygger du denne påstanden på?
     

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    3.274
    Antall liker
    4.149
    Sted
    VestBredden
    Vi trenger en Powermodul som kan leveretil 4 5 veis aktive systemer
    Fra mye watt til lite watt (komp-drivere)
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    2.144
    Antall liker
    992
    Sted
    Tilbake på Østlandet, P.T ved kysten
    Torget vurderinger
    3
    Det jeg ikke skjønner helt her, er hvordan produsenter kontrollerer/kan kontrollere lydsignaturen.

    Hvordan får man noen forsterker til å låte som loudness funksjon er innkoplet f.eks?
    Hva gjør at en forsterker er lettbeint, lys og luftig, mens en annen er mørk og tung?
    Popcorn eller ei, det må jo gjøres en tuning av produktet på et vis, er det «skjult tonekontroll» i loopen her?
    (Og hva skjer egentlig når man engasjerer loudness knappen?)
     
    Sist redigert:

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    7.133
    Antall liker
    3.532
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    3
    At det ikke er så mye unødvendig fjas da forsterkeren har en oppgave. Drive et enkelt element i et begrenset frekvensområde. .
    Det karer alle så da er tyst og minst mulig avvik fra nøytral da dspen nødvendigvis må kompensere mot avvikene uansett.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.083
    Antall liker
    8.917
    Det jeg ikke skjønner helt her, er hvordan produsenter kontrollerer/kan kontrollere lydsignaturen.

    Hvordan får man noen forsterker til å låte som loudness funksjon er innkoplet f.eks?
    Hva gjør at en forsterker er lettbeint, lys og luftig, mens en annen er mørk og tung?
    Popcorn eller ei, det må jo gjøres en tuning av produktet på et vis, er det «skjult tonekontroll» i loopen her?
    (Og hva skjer egentlig når man engasjerer loudness knappen?)
    Det er en rekke ting man kan gjøre. Den ene, som er overraskende effektiv og subtil når man tenker på hva det er, er å trikse med selve frekvensresponsen til forsterkeren. Men langt mer utbredt er det at forsterkeren på ulike måter reagerer på lasten. Da måler den flatt i en kontrollast, men tilkoblet en høyttaler måler den ikke lenger flatt. Videre vil innslag av harmonisk forvrengning påvirke den opplevde lydsignaturen en god del.

    Om vi ser for oss en høyttaler, gjerne bare en driver, så kan vi lage et slags ekvivalentdiagram der man blant annet får en motstand i serie med en spole som representerer selve talespolen i høyttaleren. Verdien på motstanden er viktig for hvordan lyden er, men den motstanden kan i prinsippet plasseres i serie med høyttaleren, eller til og med inne i selve forsterkeren. Det er en metode for å oppnå teoretisk skyhøy virkningsgrad, men samtidig er man avhengig av en fullstendig forutsigbar match mellom høyttaler og forsterker. Til tidlige PA-systemer var dette en god metode for å få høyest mulig lyd med et fåtall tilgjengelige watt. Men å kombinere en slik driver med en ordinær spenningsforsterker fungerer ikke spesielt godt.

    En ting som sjelden får oppmerksomhet er når måleutstyret, som gjerne har signalbuffer av god kvalitet, håndterer effekttrinnet helt fint, mens når man kobler til en preamp så skjer det ting mellom preampen og effekttrinnet fordi impedansen ikke er optimalt matchet. Det er ikke mer komplisert enn avvik i frekvensresponsen det heller.

    Men, som du sikkert forstår, om man ikke lager en forsterker med veldig gjennomtenkte ledd hele veien vil dens måte å spille på være ganske situasjonsbetinget.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.657
    Antall liker
    3.977
    Torget vurderinger
    2
    Mange tanker her. Er ikke mange som har så mange legendariske konstruksjoner å slå i ordet med. Det er sikkert en grunn til det.



    They’re all running pure Class A -- they have to by definition. They won’t work any other way. They have lots of second harmonic; well nobody can easily hear second harmonic. It sounds sweet because it’s still part of the music. But if it was fifth harmonic, trust me, nobody would want anything that had pure fifth harmonic. Any time you go into Class AB you are creating at least some high order harmonics. It’s converting the even orders that are naturally there and that would be naturally canceled out. But they can’t be canceled anymore, so they have to be converted up. So they have to appear, but they don’t appear as even orders anymore. They appear as odd order, so they add to odd orders that are there already because they can’t be gotten rid of. All of a sudden you see this jump in the high order spectrum. Normal distortion meters won’t measure this because they just measure the total harmonic distortion; not the individual harmonics. Unless you know what to look for with a spectrum analyzer you won't even know this is happening. Most people just see it as a little glitch on the meter. They don’t know that the whole nature of the distortion has changed.
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    2.144
    Antall liker
    992
    Sted
    Tilbake på Østlandet, P.T ved kysten
    Torget vurderinger
    3
    Tenker vel at de fleste gode designere/produsenter tenker nøye gjennom sitt produkts lydsignatur, og enten det er gjort analogt eller med DSP, så er ALLE forsterkere manipulert på en måte, uavhengig av påstander ala «Det er slikt en nøytral forsterker skal formidle lyden». Uten å gjøre dette til en loudness diskusjon, men som greit eksempel hvordan kjeden tunes rappet jeg denne fra nett:

    Loudness Made Too Simple
    The issue is whether the implementation of the loudness control feature merely boosts lows and highs using one fixed setting as some simplistic designs might do; or is it dynamic and capable of modifying the amount of equalization depending on the setting of the volume control?

    Historically, most loudness controls were analog implementations using discrete resistors, capacitors, and even inductors intended to approximate the compensation curve (curve LA in Figure 4) for the A-weighting function. Most were designed around the volume control. Figure 5 illustrates one simple approach using a volume control incorporating a fourth tap located about halfway through rotation. Resistor-capacitor networks, when switched into the volume control circuit, provided amplitude compensation. For really low cost circuits, only the low end frequencies may have been boosted. Or, perhaps the midrange was "cut" to make it sound more like the level of the low end. Certainly, analog implementations of the loudness feature vary widely. Full compensation for the A-weighted response requires a relatively complex compensation network.

    The basic approach with the circuit in Figure 5 is: 1) use C1 to boost high frequencies where it is connected across the top half of the volume control when the loudness switch is ON; 2) select the value of C2 so its reactance is lower at high and mid frequencies, and; 3) select R so that high and mid frequencies are attenuated; but, as frequency decreases, the reactance of C2 will rise and reduce attenuation of low frequencies. This is a simple, low-cost design built totally around performance trade offs.

    Figure 5: Simple analog loudness circuit example

    E22CFD36-C20F-434E-9ECE-A4FE71B64F1A.jpeg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.083
    Antall liker
    8.917
    Mange tanker her. Er ikke mange som har så mange legendariske konstruksjoner å slå i ordet med. Det er sikkert en grunn til det.



    They’re all running pure Class A -- they have to by definition. They won’t work any other way. They have lots of second harmonic; well nobody can easily hear second harmonic. It sounds sweet because it’s still part of the music. But if it was fifth harmonic, trust me, nobody would want anything that had pure fifth harmonic. Any time you go into Class AB you are creating at least some high order harmonics. It’s converting the even orders that are naturally there and that would be naturally canceled out. But they can’t be canceled anymore, so they have to be converted up. So they have to appear, but they don’t appear as even orders anymore. They appear as odd order, so they add to odd orders that are there already because they can’t be gotten rid of. All of a sudden you see this jump in the high order spectrum. Normal distortion meters won’t measure this because they just measure the total harmonic distortion; not the individual harmonics. Unless you know what to look for with a spectrum analyzer you won't even know this is happening. Most people just see it as a little glitch on the meter. They don’t know that the whole nature of the distortion has changed.
    De fleste som kan koble opp en spektrumanalysator vet at man kan lese av hele spekteret.

    Et "THD-instrument" kan jeg ikke huske å ha sett noen gang. Så de kan ikke være så voldsomt "normale".

    Denne kanselleringen fører gjerne til at forvrengningen synker med noen titalls dB. Det burde kanskje nevnes i den sammenhengen det også?

    Det finnes også måter å bli kvitt mer forvrengning på, kanskje også verdt å nevne, om man ønsker å kaste lys over forsterkerkonstruksjon generelt.

    De fleste vet vel i dag at lave harmoniske høres finere ut enn høye?

    En fornuftig konstruert forsterker i dag, uavhengig av klasse, har gjerne ikke bare lavere 2. og 4. harmonisk enn en single ended konstruksjon, men slår den også på de høye odde og primtallharmoniske. Jeg synes ikke det å ha høy 2. og 4. harmonisk er noe argument for god lyd i seg.

    Det hører også med til historien at slike konstruksjoner er notorisk lastfølsomme, altså at disse "teoretiske labmålingene" er enda værre løgner med slike konstruksjoner enn med selv en ganske sløv AB PP-forsterker.
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    2.144
    Antall liker
    992
    Sted
    Tilbake på Østlandet, P.T ved kysten
    Torget vurderinger
    3
    Men i praksis:

    og min påstand:

    Sett at jeg lager en forsterker med nok effekt og generelt gode komponenter som er forutsetning. Så bygger jeg inn en liten loudness krets, på en forsterker uten noen synlige tonekontroller eller digitale justeringsmuligheter.
    Nå vil denne i manges ører låte kraftigere/saftigere, mer ørevennlig, og meget sannsynlig bli oppfattet å være en bedre forsterker/konstruksjon enn mange av konkurrentene. Både i fagpressen og blant menigmann.
    Så enkelt er det å lage en bestselger. Tenker at det er slik mange produsenter tenker også..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.083
    Antall liker
    8.917
    Tenker vel at de fleste gode designere/produsenter tenker nøye gjennom sitt produkts lydsignatur, og enten det er gjort analogt eller med DSP, så er ALLE forsterkere manipulert på en måte, uavhengig av påstander ala «Det er slikt en nøytral forsterker skal formidle lyden». Uten å gjøre dette til en loudness diskusjon, men som greit eksempel hvordan kjeden tunes rappet jeg denne fra nett:
    Jeg tror jo en del produsenter har et klart mål om å lage et nøytralt produkt. Ofte er det som skjer på inngangen en følge av kombinasjon av effekttrinn og preamp som er uegnede sammen fordi de aldri var bygget med samme filosofi for signaloverføring i tankene. Det vil jeg si er mer en slags "ulykke" enn en bevisst voicing.

    Andre produsenter igjen virker å gå etter løsninger de selger inn som "spesielt gode på musikkformidling", men som er kjent som kretsløsninger som gir høy utgangsimpedans og dermed en bestemt type lyd. Ut fra enkelte definisjoner er det farging, mens ut fra andre definisjoner er det bare en slags annen standard. Når man går etter løsninger som gir høyere forvrengning vil jeg påstå at det ikke lenger er snakk om "en annen standard", men det trenger ikke låte vondt av den grunn.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.111
    Antall liker
    1.391
    Torget vurderinger
    1
    Mange tanker her. Er ikke mange som har så mange legendariske konstruksjoner å slå i ordet med. Det er sikkert en grunn til det.

    Og hvor gammelt er det dokumentet?
    Parasound lager jo massevis av amper med klasse D nå idag.. Massevis av vissvass i tekstene på de og i konstruksjonen. De later faktisk til å gå inn for å lage ekstra forvrengning der.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.083
    Antall liker
    8.917
    Men i praksis:

    og min påstand:

    Sett at jeg lager en forsterker med nok effekt og generelt gode komponenter som er forutsetning. Så bygger jeg inn en liten loudness krets, på en forsterker uten noen synlige tonekontroller eller digitale justeringsmuligheter.
    Nå vil denne i manges ører låte kraftigere/saftigere, mer ørevennlig, og meget sannsynlig bli oppfattet å være en bedre forsterker/konstruksjon enn mange av konkurrentene. Både i fagpressen og blant menigmann.
    Så enkelt er det å lage en bestselger. Tenker at det er slik mange produsenter tenker også..
    Kan godt hende.

    Den kretsen du viste er en såkalt fysiologisk volumkontroll. Den gir loudness ved lavere volum, og reduserer effekten ved høyere nivå. Det finnes digitale varianter av dette i Sigma Studio.

    Men en statisk variant ville man raskt se på en måling. Tror nok ikke dette er så veldig vanlig.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.657
    Antall liker
    3.977
    Torget vurderinger
    2
    De fleste som kan koble opp en spektrumanalysator vet at man kan lese av hele spekteret.

    Et "THD-instrument" kan jeg ikke huske å ha sett noen gang. Så de kan ikke være så voldsomt "normale".

    Denne kanselleringen fører gjerne til at forvrengningen synker med noen titalls dB. Det burde kanskje nevnes i den sammenhengen det også?

    Det finnes også måter å bli kvitt mer forvrengning på, kanskje også verdt å nevne, om man ønsker å kaste lys over forsterkerkonstruksjon generelt.

    De fleste vet vel i dag at lave harmoniske høres finere ut enn høye?

    En fornuftig konstruert forsterker i dag, uavhengig av klasse, har gjerne ikke bare lavere 2. og 4. harmonisk enn en single ended konstruksjon, men slår den også på de høye odde og primtallharmoniske. Jeg synes ikke det å ha høy 2. og 4. harmonisk er noe argument for god lyd i seg.

    Det hører også med til historien at slike konstruksjoner er notorisk lastfølsomme, altså at disse "teoretiske labmålingene" er enda værre løgner med slike konstruksjoner enn med selv en ganske sløv AB PP-forsterker.
    Tja, du får ta opp diskusjonen med de virkelige tungvektere i audio verden og ikke på ett forum der deltakerne sålangt ikke har en eneste konstruksjon å slå i bordet med.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.657
    Antall liker
    3.977
    Torget vurderinger
    2
    Og hvor gammelt er det dokumentet?
    Parasound lager jo massevis av amper med klasse D nå idag.. Massevis av vissvass i tekstene på de og i konstruksjonen. De later faktisk til å gå inn for å lage ekstra forvrengning der.
    Har du noe å vise til som overgår John Curl?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.657
    Antall liker
    3.977
    Torget vurderinger
    2
    Hvis du skal lansere den mannen som gud eller presidentkandidat eller noe, gjør det i en annen tråd.
    Nei, han er bare en av en håndfull og to som kan karakteriseres som legender i audioverden. At du førsøker å snakke slike personer ned får så være.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.348
    Antall liker
    4.508
    Sted
    Kongsberg
    Mange tanker her. Er ikke mange som har så mange legendariske konstruksjoner å slå i ordet med. Det er sikkert en grunn til det.



    They’re all running pure Class A -- they have to by definition. They won’t work any other way. They have lots of second harmonic; well nobody can easily hear second harmonic. It sounds sweet because it’s still part of the music. But if it was fifth harmonic, trust me, nobody would want anything that had pure fifth harmonic. Any time you go into Class AB you are creating at least some high order harmonics. It’s converting the even orders that are naturally there and that would be naturally canceled out. But they can’t be canceled anymore, so they have to be converted up. So they have to appear, but they don’t appear as even orders anymore. They appear as odd order, so they add to odd orders that are there already because they can’t be gotten rid of. All of a sudden you see this jump in the high order spectrum. Normal distortion meters won’t measure this because they just measure the total harmonic distortion; not the individual harmonics. Unless you know what to look for with a spectrum analyzer you won't even know this is happening. Most people just see it as a little glitch on the meter. They don’t know that the whole nature of the distortion has changed.
    Fra når er det intervjuet? Enhver kan i dag måle individuelle harmoniske med et billig lydkort og REW. Utstyr for å gjøre dette profft koster 10k
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.111
    Antall liker
    1.391
    Torget vurderinger
    1
    Har du noe å vise til som overgår John Curl?
    Jeg har hverken interesse eller et forhold til det navnet, så den PDFen at det var mye vas der også i det intervjuet.

    Denne overgår alt og alle, her har heller ikke John Curl stått bak!
    Hadde lommeboka sagt ja, så har det vært en slik stående her hjemme: Her er det en ved navn John Petrucci som har vært med å forme lyden, men han er ikke ingeniør eller påstått ekspert på forsterkere heller men en veldig god gitarist.

    jp2c-head-front-high-rez-2.jpg


    Denne fungerer også veldig bra, veldig undervurdert forsterker, IRT-60:

    IRT60H_Main.png
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    7.214
    Antall liker
    7.785
    Sted
    Langesund
    Mener å huske et merke som gjorde et lite byks i forhold til konkurrentene for over 20 år siden, men husker ikke navnet
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.111
    Antall liker
    1.391
    Torget vurderinger
    1
    Nei, han er bare en av en håndfull og to som kan karakteriseres som legender i audioverden. At du førsøker å snakke slike personer ned får så være.
    Du har fortsatt ikke svart på hvor gammelt det dokumentet er, men tydeligvis forguder en eller gammel konstruktør har vi vel skjønt. Om det intervjuet er 40-50 år gammelt, så vil jeg si det er utdatert og mer som en kuriositet å regne istedet for fakta..

    Det er flere konstruktører som er mer kjente i audioverdenen, jeg har aldri hørt om han.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.657
    Antall liker
    3.977
    Torget vurderinger
    2
    Fra når er det intervjuet? Enhver kan i dag måne individuelle harmoniske med et billig lydkort og REW. Utstyr for å gjøre dette profft koster 10k
    Nå er vel noe av poenget hva de individuelle harmoniske gjør med lyden..
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.348
    Antall liker
    4.508
    Sted
    Kongsberg
    Nå er vel noe av poenget hva de individuelle harmoniske gjør med lyden..
    Er ikke dette godt kjent stoff i dag da?
    Dagens konstruksjoner har lite forvrengning over tredje harmonisk. Spesielt klasse D.
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    2.144
    Antall liker
    992
    Sted
    Tilbake på Østlandet, P.T ved kysten
    Torget vurderinger
    3
    Kan godt hende.

    Den kretsen du viste er en såkalt fysiologisk volumkontroll. Den gir loudness ved lavere volum, og reduserer effekten ved høyere nivå. Det finnes digitale varianter av dette i Sigma Studio.

    Men en statisk variant ville man raskt se på en måling. Tror nok ikke dette er så veldig vanlig.
    Men det er dette jeg synes er vanskelig, spesielt ved kjøp av forsterkere basert på «nyere» teknologi, SPEC kan være et eksempel. Er det virkelig clever engineering, eller «bare» clever signal manipulering, -om det i hele tatt er noe forskjell i praksis. Old school konstruksjoner virker å fremstå ærligere. Mener, hvor mye manipulering kan man gjøre i en DOXA konstruksjon liksom? (Sikkert mye mer enn jeg tror) Så hva den perfekte forsterker er for oss som er for dumme til å skjønne avanserte og/eller kreative målinger = VANSKELIG ass!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.083
    Antall liker
    8.917
    Nei, han er bare en av en håndfull og to som kan karakteriseres som legender i audioverden. At du førsøker å snakke slike personer ned får så være.
    Dette handler ikke om ham. Skal du dra ham inn får det han gjør og sier være tema, ingen ting annet.

    Her er hans paradegren:

    1638466983445.png


    50Hz, 8 ohm, 100W. Hva var det han sa om odde overharmonsike? Hvordan står den seg mot billigforsterkeren NAD C298 målt på nøyaktig samme måte for eksempel?

    1638467362069.png


    Hvis han sier noe som er tull så er det faktisk lov å påpeke det uten at man skal måtte bevise at man er legendarisk.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.083
    Antall liker
    8.917
    Men det er dette jeg synes er vanskelig, spesielt ved kjøp av forsterkere basert på «nyere» teknologi, SPEC kan være et eksempel. Er det virkelig clever engineering, eller «bare» clever signal manipulering, -om det i hele tatt er noe forskjell i praksis. Old school konstruksjoner virker å fremstå ærligere. Mener, hvor mye manipulering kan man gjøre i en DOXA konstruksjon liksom? (Sikkert mye mer enn jeg tror) Så hva den perfekte forsterker er for oss som er for dumme til å skjønne avanserte og/eller kreative målinger = VANSKELIG ass!
    Jeg har ikke så veldig god kjennskap til Doxa om jeg skal være helt ærlig, men husker en gang vi testet Doxa 140 mot ICE1000ASP/Oberon 6.1 og en stor Denon surroundreceiver på killerlasten Kappa 9.2i. Det var virkelig overraskende hvor lettbeinte og snille de høyttalerne ble med både Doxa og ICE, og ikke minst hvor likt de to låt. Denon spilte fullstendig annerledes, den fikk høyttalerne til å høres ut som om de ikke fungerte som de skulle. Det blir jo et ekstremeksempel på lastavhengighet, og det kommer som regel fra øvre mellomtone og nedover, så forskjellene øverst i diskanten er typisk ikke så store. Det er også der eldre klasse D får sin forhøyede utgangsimpedans, som kanskje har fått litt dårligere rykte enn de strengt tatt fortjente.

    Spec er et development kit som ble utviklet av International Rectifier rundt 2000 for å demonstrere irs20957s driverkretsen og de den gang rykende ferske FET-ene uten fysiske ben. Kretsen kunne kjøres med intern klokke, ekstern klokke eller selvsvingende. I dag er alle klasse D selvsvingende. Det var mange snarveier i denne konstruksjonen, blant annet 3 stk LM340 for å regulere spenning. Ytelsen til IRf-modulen (i dag Infneon) er ganske langt unna moderne konstruksjoner. Spec har bare brukt modulen slik den er, og det virker å være stort sett det samme som sitter i de ulike modellene.

    Om det kan kalles "clever engineering" får noen andre mene noe om.


    EDIT: Prøvde å gjøre innlegget litt mer informativt.
    Man kan lese om modulen her:
     
    Sist redigert:
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn