Delefilterdesign for 8 mellomtoner/basser ???

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Hei jeg holder på med mitt første høytaler prosjekt og trenger litt hjelp til å designe delefilter (og andre ting?).

Jeg har tenk å bygge en "linjekilde" med 8st vifa MG10MD09-04 og Bohlender Græbner NEO3 PDR som diskant - pr høytaler. Jeg hadde tenkt å dele systemet ved 4-5kHz (?) med enkle filter samt bygge aktive basser til hver av høytalene.

Jeg har laget en enkel beskrivelse av prosjektet her: http://www.hobao.no/prosjekt/index.htm
Jeg hadde tenk å bygge høytaleren som en lukket konstruksjon men med bakutstråling for diskanten? (er dette bra?)
Siden jeg ikke har så mye peiling på beregninger og slike ting så er jeg svært takksam for hjelp og kommentarer. Spesielt for baffelbredde og delefilter design.
mvh
Magnus
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
244
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Re: Hjelp til delefilter design . . .

Med respekt å melde; strålingsmessig blir vel ikke dette en linjekilde, mer point-source om enn ikke helt det heller....?

Er virkelig dette diskantelementet så følsomt at du får nok nivå til alle disse bassene da...?

Her er uansett en link til en caad-funksjon hos Ljudia;

http://www.ljudia.se/isdno/common.html

Mvh Vidar P
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Re: Hjelp til delefilter design . . .

Ok, takk for link.
Nja jeg er ganske sikker på at jeg blir nødt til å dempe bassene litt, har du noen forslag eller tips om hvordan jeg bør lage delefilter, ev hvordan man beregner hvilken last delefilteret "ser" da man kobler sammen elementene på en slik måte? Er det lurt å gi fronten noen spesiell bredde for å eventuelt redusere kantreflekser?

Mvh
Magnus
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
244
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Re: Hjelp til delefilter design . . .

Ok, takk for link.
Nja jeg er ganske sikker på at jeg blir nødt til å dempe bassene litt, har du noen forslag eller tips om hvordan jeg bør lage delefilter, ev hvordan man beregner hvilken last delefilteret "ser" da man kobler sammen elementene på en slik måte? Er det lurt å gi fronten noen spesiell bredde for å eventuelt redusere kantreflekser?

Mvh
Magnus
Hvordan ser du for deg å dempe bassene uten å miste dynamikk og dypbassrespons...? Jeg vet iallefall ikke om noen god løsning der.. annet enn å bruke flere diskanter såklart.. men det høres jo ut som om du må ha litt av en forsterker til å drive noe med så tricky impedans da..

Mvh Vidar P
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Re: Hjelp til delefilter design . . .

Dempingen blir akkurat slik som man demper en diskant med to motstander (en i serie og en parallell), høytaleren skal ikke spille noen (dyp)bass så dette blir ikke noe problem.
Siden jeg kobler noen elementer i serie og noen i parallell så blir nominell impedans for systemet ca 8 ohm.
Men jeg lurer fortsatt på baffelbredde og delefilter design?

Mvh
Magnus
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
244
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Re: Hjelp til delefilter design . . .

Dempingen blir akkurat slik som man demper en diskant med to motstander (en i serie og en parallell), høytaleren skal ikke spille noen (dyp)bass så dette blir ikke noe problem.
Siden jeg kobler noen elementer i serie og noen i parallell så blir nominell impedans for systemet ca 8 ohm.


Mvh
Magnus
Det tror jeg ikke går... en ting er jo at du brenner av motstandene, en annen ting er jo at alt av respons og dynamikk vil forsvinne.
Da er det nok bedre å bruke færre basser..

Ikke for å skuffe deg, men det tror jeg nok er "cold, hard facts of life"...

Mvh Vidar P
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Re: Hjelp til delefilter design . . .

nja...
Jeg vil ikke påstå at Etera er en høytaler uten dynamik.
http://home.loopme.com/tonart/sites...roduct&lang=nob&path=0i6330i21083i25248i31515

Og her er det demping av store deler av frekvensgangen...
Jeg syns Etera låter bra, med masse dynamik og trøkk.
Jeg har hørt en annen høytaler bygget etter samme prinsipp men med kasse (hifi messa i stockholm) for ganske mange år siden hvor man benyttet ca 10 mellomtoner med bånddiskant. Og jeg syns ikke det manglet dynamik der heller.
Men jeg lurer fortsatt på filter design og baffel, kanske det enkleste er å kjøpe seg en kopi av lms?

Magnus
 

NostraD

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.06.2003
Innlegg
389
Antall liker
1
Re: Hjelp til delefilter design . . .

Hør med Snickers-is og Low-Q om dem kan hjelpe, de har sikkert noe å bidra med her! :) ::)
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
244
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Re: Hjelp til delefilter design . . .

nja...
Jeg vil ikke påstå at Etera er en høytaler uten dynamik.
http://home.loopme.com/tonart/sites...roduct&lang=nob&path=0i6330i21083i25248i31515

Og her er det demping av store deler av frekvensgangen...  
Sorry, skal ikke pese mer på det. Men jeg er redd du går hodestups inn i en felle. Kjøp Loudspeaker Cookbook eller Martin Colloms High Performance Loudspeakers for omtale av filtre, bafler oa.
Men du MÅ se forskjellene på sugekretser (som hos Etera), som er effektiv frekvenskorreksjon, og på blind demping som du foreslår.

Mvh Vidar P
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Re: Hjelp til delefilter design . . .

Ok takk for tips og råd

Magnus
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
244
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2


Bare sånn apropos; dette skjemaet ditt vil gi en nominell impedans på 2 ohm, ikke 8 som du skriver.

Du må seriekople dine 4 øverste elementer (16ohm) og dine 4 nederste, deretter parallellkopler du de to gruppene á 4 elementer for å oppnå nominelt 8 ohm.

Du vil allikevel ikke ha løst problemet med nivå, og som sagt så går det ikke an å dempe basselementer med L-motstander eller rene seriemotstander. Kanskje noen kloke hoder klarer å se hvordan du kan få 16ohm nominelt.. dette burde hjelpe med å dempe følsomheten.

Mvh Vidar P
 

bles89

Hi-Fi interessert
Ble medlem
11.01.2006
Innlegg
86
Antall liker
0
ved 16 ohm vil en forsterkeren "bare" levere halvparten av den effekten som den ville ved 8 ohm så da blir vel følsomheten redusert med 3 db så man kan vel impedanskorrigere seg til riktig følsomhet ;D
 
T

theStig

Guest
B&G tweeteren har en følsomhet i 90 dB området. Når mellomtone-elementene du har valgt ligger på ca. 80 dB ved 100 Hz, så har du masse å gå på før du evt. får en mellomtone som spiller høyere enn tweeteren for å si det sånn.

Oppkobling slik Vidar har tegnet vil gi 8ohm impedans og 86 dB følsomhet.
 
T

theStig

Guest
Det hadde nesten vært bedre å bruke bare 6 elementer, 3 og 3 og parallell, og de i serie med hverandre. Impedansen bli lav (litt under 3 ohm), mens følsomheten blir nesten 90 dB, og det er svært bra.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
244
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Oppkobling slik Vidar har tegnet vil gi 8ohm impedans og 86 dB følsomhet.
Det er rolfma som står for tegningen. Elementene er 4 ohm, ikke sant? Han seriekopler to, og får 8ohm. Så parallellkopler han det med ytterligere et 8 ohms par og får 4 ohm. Det var de første 4 elementene (f.eks de 4 øverste).
Så gjør han akkurat likedan under diskanten, og får 4 elementer med 4 ohms total impedans nominelt; deretter parallellkopler han de to settene á 4 elementer, dermed får han 2 ohms impedans, ikke 8 som du sier..

Utover det, theStig; har du vært borti et design hvor det har vært vellykket med en generell L-dempning av bassen...?

Mvh Vidar P
 

DIsElMiNk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.10.2002
Innlegg
142
Antall liker
0
Det er masse eksempler på delefiltre hvor folk setter en motstand i parallell med en spole for å lage baffelstepkorrigering. Om det er noen god løsning er et annet spørsmål.

Når det gjelder følsomheten på bass/mellomtonene kontra diskanten er jeg med theStig her - hvis filteret blir laget med hensyn på baffelstep og slike små elementers følsomhet i bassområdet er nok følsomheten ganske passe.
 

Lieng

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
1.525
Antall liker
94
Det er mulig jeg er for trøtt, men var det ikke snakk om aktiv drift her? I så fall er problemet med demping borte...
 

DIsElMiNk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.10.2002
Innlegg
142
Antall liker
0
Ut ifra den første posten leser jeg at filteret i høyttaleren skal være passivt, mens delingen mot et eventuelt basstårn skal skje aktivt.
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Jeg har laget en kort presentasjon av prosjektet her:
http://www.hobao.no/prosjekt/index.htm

Tanker er å lage passive filter til høytaleren i første omgang, men å oppgradere til aktiv drift etter hvert (dersom jeg får råd).
Det blir nok litt for mye penger som skal ut om jeg skal bygge for aktiv drift med det samme da jeg gjerne ønsker bedre forsterkere til aktiv drift enn hva jeg har i dag (størst integrerte Primaren - som jeg syns er grei nok), jeg blir dessuten nødt til å kjøpe nytt forsteg - det går gjerne noen kroner der også!
 
T

theStig

Guest
Utover det, theStig; har du vært borti et design hvor det har vært vellykket med en generell L-dempning av bassen...?
Mvh Vidar P
Nei. Noe sånt er en utrolig dårlig ide....
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Ok takker for at noen gidder å ta seg tid å svare på mine enkle spørsmål! Nå har jeg fått noen virkelig gode innspill som jeg skal se litt nærmere på!

Men en annen sak: Jeg har gjort en del beregninger på lådvolum for konstruksjonen og funnet ut at de ulike dataprogrammene gir mellom 2-2,7 liter volum pr element for lukket konstruksjon. Er det noen som har sterke synspunkter på dette? Siden jeg ikke er helt sikker så lurer jeg på om jeg skal gå for 2,3 liter pr element som er elteks sin anbefalning. Eller om det er noe å hente på å lage kassen litt større?

mvh
Magnus
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
244
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Ok takker for at noen gidder å ta seg tid å svare på mine enkle spørsmål! Nå har jeg fått noen virkelig gode innspill som jeg skal se litt nærmere på!

Men en annen sak: Jeg har gjort en del beregninger på lådvolum for konstruksjonen og funnet ut at de ulike dataprogrammene gir mellom 2-2,7 liter volum pr element for lukket konstruksjon. Er det noen som har sterke synspunkter på dette? Siden jeg ikke er helt sikker så lurer jeg på om jeg skal gå for 2,3 liter pr element som er elteks sin anbefalning. Eller om det er noe å hente på å lage kassen litt større?

mvh
Magnus
Spørs vel helt på hva du er ute etter... Qtc-verdi må jo stå i stil med den lydtype du er ute etter... om det er 0.707 eller hva det enn måtte være.

Mvh Vidar P
 
T

theStig

Guest
For mellomtoner i lukket kammer liker jeg å avstemme med litt høyt Q, det gir en smule mer effektivitet. Et Q på 0,8 gir i praksis ca. 1 dB høyere effektivitet enn et så lavt Q som 0,6.  Alle bekker små.... Høyt Q går ut over impulsresponsen, men 0,8 er helt fint, i praksis ikke noe dårligere enn et mye lavere Q.

For et Q på 0,8 blir kassevolumet kun 1,6 liter per element.

Uansett kasse vil du få -6 dB ved ca. 100 Hz, så jeg ville nok vurdert å dele til bassene noe høyere enn 100 Hz. Spesielt også siden resonansfrekvensen på systemet havner ved 130 Hz med et volum på 1,6 liter per element. En annen ting er at du når Xmax ved 100 Hz med kun 2W inn....

200 Hz ville vært en mer passende delefrekvens, da tåler systemet ca. 10W før du når Xmax, og du vil kunne få ut i hvertfall 100 dB ved 200 Hz.

Problemet med driveren som er valgt er at den har svært lav Xmax (lineær slaglengde)
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
ok (jeg lurer på jeg er på tur å bli litt off topic nå?)

Det ser ut som om jeg blir nødt til å kjøpe meg litt måleutstyr for å komme i mål (korr for baffel etc), jeg ser at feks truaudio anbefaller mikrofon: Behringer ECM-8000 om mic amp: Behringer UB1002-PRO (eg UB802).

Er det noen som har synspunkter på dette utstyret? Er det godt nok, for godt/ for dårlig? Egner seg TRUEAUDIO til å utføre gode nok målinger på en slik konstruksjon? Er det andre programmer som er bedre? Burde jeg kjøpe feks v4 av true audio eller er gratisversionen god nok? Er det annet utstyr som er bedre/billigere etc?

Mange spørsmål her! håper at noen tar seg tid å gi tilbakemeldning.
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Ja da var mic++ bestillt, det blir ikke så billig det her.. (mange bekker osv) (takk for tips pr e-post)

Jeg var selvsagt nødt til å lage noen småkasser for å prøvespille noen elementer litt. Ikke akkurat klare som en fjellbekk i toppen disse småkaran, men etter et døgn med inspilling så må jeg nok si at lyden er bedre enn jeg fryktet. Man må nok også si at uten støtte i bassen så var det ganske tynnt. Men i forhold til hva men får i butikk av høytalere for 800 kroner så var ikke dette noe dårligere!

Med støtte i topp og bunn så blir nok dette godt nok for meg...
Sjekk stereobenken som går å åpne i toppen for å komme til bak komponentene! - ganske genial!

 

Aurjan

Medlem
Ble medlem
18.12.2004
Innlegg
36
Antall liker
5
Sted
Sykkylven
Hei
har lest denne tråden og venter spent på fortsettelsen.... Hvordan går det? Blir det noe "line sorce"?
Har du problemer med å får dette til å spille? utfasing? delefilter konklusjoner?

Går å lurer på noe tilsvarende, men da med en mye mer følsom diskant...
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Hei
(TTT - ting tar tid) Jeg har laget en kasse som jeg skal bruke til måling av frekvens etc. Jeg tipper at jeg kommer igang med disse målingen i løpet av påskehelgen( forhåpentligvis ???). Siden jeg pusser opp hus parallellt med byggingen så går det ikke akkurat med racerfart!
Det kommer noen bilder etter hvert.
 

SOEDAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
2.925
Antall liker
286
Har du fått testet noe mer nå? Jeg ser på prosjektsiden din at du var lite fornøyd med responsen i rommet ditt. Ikke akkurat noe sjokk for oss som har sett slike målinger før. Kan være ganske deprimerende :)
Rompåvirkning er seriøse saker. Fordelen med å bygge selv er likevel, etter min mening, at man i ganske stor grad kan tilpasse høyttalerne etter rommet dem skal stå i.

Nuvel, noen fremgang? Prøvd å kjøre fulltonene fullrange uten diskanten mens dem står i linje? Hvordan måler linjen uten diskanten tilkoblet?

Personlig har jeg et lignende prosjekt gående som jeg skal begynne byggingen på nå. Jeg bruker dog en annen Vifa fulltone, samt at jeg dropper seperat diskant.
 

rolfma

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.03.2006
Innlegg
92
Antall liker
0
Hei
Tja hva ska man si?
Jo, ja, jeg har bygget litt å prøvet litt og endret litt, og bygget litt til. I mellomtiden har jeg kortsluttet utgangen på forsterkeren, etterpå målte jeg dc på utgangen :'( men heldigvis så var det tilbakekobling i lydkortet på målepc'n siden lydinngangen ikke var slått av :) Speakerworkshop har jeg ikke fått til å virke på den maskin jeg bruker nå. Så jeg må nok ned i kjelleren å hente opp maskinen jeg brukte tidligere i vår (med win 2000 hvor alt virket på første forsøk). Det er bare det at den er blitt musikkserver å står dårlig tilgjenglig lengst inn under trappa i kjellern.

Jeg har kun bygget en høytaler som jeg har mekket litt med. Jeg har lyttet på denne i mono (jeg er nå blitt mono-mannen) i ulike konfigurasjoner, det er i hovedsak lyttet med to aktive 8" basser delt på ca 120/100/80HZ med 12dB. Jeg er selvsagt klar over at lytting i mono ikke gir alle svar! Likevel så syns jeg det er det ganske spennendes å lytte til feks gitar og stemmer med kun en høytaler siden forandringer i oppsettet gir stor forandring i lyden som detter ut av høytaleren.

Mine høyst personlige subjektive inntrykk er så langt at
MTM med en vifa fulltone uten deling samt en over og under delt 6dB LP på ca 1200 hz ikke var så verst, men det mangler en del oppløsning i toppen.

Hele linjen uten filter + diskant delt 6dB på 10kHz er ikke noe særlig. Vanlig aktiv baffelstep kompensering i Foobar hjalp betraktelig, men PC lyden er så mye dårligere (hjemme hos meg) at det likevel blir vanskelig å sammenligne.
MTM delt aktivt på ca 5kHz med støtte fra ca 1200 Hz fra de andre elementene gav godt resultat, spesielt når man sitter nære. Lenger i fra var forskjellen mindre.
Samme konfigurasjon med deling på 10kHz var kanskje litt bedre? Det var uansett litt annderledes lyd.

Jeg har prøvd med MTM med støtte fra ca 1200Hz fra to elementer samt støtte fra 150 hz fra de siste 4. dette var bra når man ikke spillte så høyt. Når man drar på litt så kommer det frem en slik typisk "nå-spiller-vi-for-mye-bass-med-for-små-element" lyd.

Det jeg er helt sikker på er at jeg ikke liker bassgjengivelsen fra disse små elementene. Alle aktive konfigurasjoner ble bedre når jeg fjernet lave frekvenser med HP ved 100-200Hz, best med 6(/12)dB da det ble et lydhull mellom linjene og bassene med brattere filter. Det virker som om elementene mister ganske mye dynamikk i frekvensområdet når de også må spille bass, spesielt når man spiller litt høyere.
Det er helt nødvendig med ekstra diskant når man bruker hele linjen. Det er stor forskjell, på alt av musikk!

Jeg har også funnet ut at kassen ikke var god nok, jeg har dempet sidene innvendig med bitumenplater, jeg regner med at det blir enda bedre når man limmer fast bakplaten. Jeg har lyttet med og uten demping og syns det er best med ganske mye demping (glava), uten demping så tipper jeg at det er en topp i frekvensen en eller annen plass, det er nesten slik at lyden blir litt hardere uten demping i kassen???

Fremover så er planene å få målepc'n opp å gå.
Jeg har lekt litt med tanken å kjøpe noen T-amp forstekere og et bedre eksternt lydkort for kunne teste på to høytalere i stereo samtidlig. Men først skal det kjøpes nytt kjøleskap og så skal bilen på verksted :-[
Mye tyder på at jeg også må sende min bedre halvdel og mine barn til svigers for å komme i mål med dette prosjektet da kabler på kryss og tvers i stua i mange dager ikke akkurat er det beste de vet.

Jeg legger ved noen bilder:

Teoretisk beregning av baffelstep


Bilde av høytaler


Detalj
 
Topp Bunn