dB - gain i RIAA fortsetter her

[superhkm]

Utgangspunkt :

http://www.geocities.com/rjm003.geo/rjmaudio/diy_pho4.html

Reaksjon fra KJ:

Den der likner litt i prinsippet på DIY-RIAA-prosjketet mitt. Ulempen ved lav inngangsimpedans (~0 ohm), er at pickupens selv-induksjon blir en faktor i frekvensresponsen. Dynavector oppgir 18 µH for enkelte av sine pickuper (med 6 ohm kilde resistans). Jeg har ikke kommet over andre produsenter som oppgir selvinduksjon. Dette gir et -3dB punkt på omlag 50-60 KHz. Det gir ikke det store avviket ved 20 KHz, men i kombinasjon med avrullingen til pickupen og avrullingen på plata (ved 50 KHz iht Neuman) kan det blit litt i meste laget.

Ift. det aktuelle designet ville jeg ha vurdert å bytte ut U1 med Ad 797, LT 1028 eller LT 1115. Jeg ville også ha vurdert en buffer på utgangen. For å redusere HF avrullingen (ved 50 KHz) så ville jeg dessuten ha vurder å sette en ekstra motstand i serie med RIAA-netverket.

mvh
KJ

Mange endringer synes jeg, kjenner ikke chipene du nevner, og er ikke selv istand til å beregne hvordan selv-induksjonen fra pu gir en dip i et gitt frekvensoråde, men kan spørre følgende : Hvorfor Buffer ?

 

[KJ]

Utgangspunkt :

http://www.geocities.com/rjm003.geo/rjmaudio/diy_pho4.html

Reaksjon fra KJ:

Den der likner litt i prinsippet på DIY-RIAA-prosjketet mitt. Ulempen ved lav inngangsimpedans (~0 ohm), er at pickupens selv-induksjon blir en faktor i frekvensresponsen. Dynavector oppgir 18 µH for enkelte av sine pickuper (med 6 ohm kilde resistans). Jeg har ikke kommet over andre produsenter som oppgir selvinduksjon. Dette gir et -3dB punkt på omlag 50-60 KHz. Det gir ikke det store avviket ved 20 KHz, men i kombinasjon med avrullingen til pickupen og avrullingen på plata (ved 50 KHz iht Neuman) kan det blit litt i meste laget.

Ift. det aktuelle designet ville jeg ha vurdert å bytte ut U1 med Ad 797, LT 1028 eller LT 1115. Jeg ville også ha vurdert en buffer på utgangen. For å redusere HF avrullingen (ved 50 KHz) så ville jeg dessuten ha vurder å sette en ekstra motstand i serie med  RIAA-netverket.

mvh
KJ

Mange endringer synes jeg, kjenner ikke chipene du nevner, og er ikke selv istand til å beregne hvordan selv-induksjonen fra pu gir en dip i et gitt frekvensoråde, men kan spørre følgende : Hvorfor Buffer ?

Hei,
rart det med tråder som plutselig skjærer ut på et sidespor. Det er ofte både frustrerende og underholdende.

Så til saken:
Bytte av OPAMPer er forholdsvis trivielt så lenge de er (ben-)kompatible med hverandre. De OPAMPene jeg har nevnt bør kunne settes rett inn uten noen forandring av kretsen forøvrig, de vil gi bedre støyytelse og muligens noe lavere forvregning og evt. høyere båndbredde (uten at jeg har skjekket de to sistnevnte faktorene).

Så lenge produsentene av pickuper ikke angir selvinduksjon for sine konstruksjoner, så det er det lite å gjøre med, med mindre man har overdrevet lyst til å eksperimentere. Jeg vil IKKE anbefale noen å måle selvinduksjonen med et vanlig LCR-meter (signalstrømen ved måling kan fort bli i meste laget, og kan potensielt sett ødelegge pickupen). Poenget mitt er at det er tre faktorer i sving som begrenser båndbredden i omlag samme området:
1) graveringen av vinylplater skjer somregel med en demping av nivået over 50 KHz (dette ble etter sigende innført som en garantibestemmelse fra Neuman for sine skjerehoder en gang på 60-70-tallet, og siden Neuman var markedsleder for slikt utstyr så ble det standard, unntaket er evt. såkalte half-speed-mastering skiver).
2) geometrien mellom pickupnåla og platerillene vil gi en variablet lavpassfunksjon et eller annet sted i området 20-70 KHz.
3) i en RIAA med meget lav inngangsimpedans så vil pickupens selvinduksjon gi en demping av HF i området over 50Hz, avhengig av selvinduksjonen, pickupens kilde resistans og den reelle inngangsimpedansne i RIAA.

Som nevnt kan kombinasjonen av dette fort bli litt i meste laget, med en avdempet og reservert diskantgjengivelse som følge (selvfølgelig avhengig av smak og behag etc.). Som nevnt foreslår jeg at du tar hensyn til den første faktoren. Jeg har nå kikket litt på kretsen, og jeg tror en motstand på 318 ohm i serie med C1 skal fikse den jobben. Du kan evt. legge et rele over denne motstanden slik at du kan velge om du vil ha den i kretsen eller ikke. Den vil gi litt høyere forsterkning så resultatet med og uten motstand er ikke sammenliknbare, med mindre du justerer for dette med volumkontrollen.

Poenget med en buffer på utgangen (f.eks. en god OPAMP med +1 forsterkning), er å isolere RIAA-nettverket fra belastningen i kabel og påfølgende forsterker/preamp, det har antagelig ikke den store betydningen, men likevel.

mvh
KJ

PS. husk å avkoble strømforsyningen til OPAMPene. Dette gjøres best med passende kondensatorer loddet direkte på aktuelle komponentben (på undersiden av kretskortet). Sørg ellers for en støyfri regulering av forsyningsspenningene Per-Anders Sjöström og LC Audio har noen aktuelle DIY strømforsyninger som kan passe.

 

[superhkm]

Noen ganger underholdende, men sort sett irriterende når det blir lite høye ender og mer lave baller.. samma det.

Riaa eq. derimot , det er frusterende det !

Det kit'et (?) jeg har kjøpt er 2.generasjons på DIYaudio.com og har hatt en viss suksess, ikke dermed sagt at dine innspill ikke har verdi, jeg tror spesielt chip-amp avdelingen i DIYaudio.com har som mål å forenkle og gjøre ting billige, ikke minst.

Det kan jo forklare valg av opamp, AD797 koster tross tre ganger så mye. Men prisforskjellen for 2 stk er ca 125,- .
Jeg er ingen rik mann, men jeg har vel litt annen økonmi enn amerikanske elektronik-studenter så jeg bestiller 2slike, så kan jeg sammenligne ! ( eller 4 , kan jeg ikke like godt bytte ut U2 også ? )

Det som frustrerer er det du skriver om demping , (1)) som resultat av Neumann- standarden* Hvorfor skal jeg bekymre meg om det ? Er ikke dette over det hørbare spekteret ? Og hvis det var meningsfullt, hvorfor er det ikke da en standard i RIAA-eq. ?
Jeg tror et rele vil være et avvik fra konseptet om enkelhet, men jeg kan jo prøve med og uten , og se om jeg hører forskjell.

Det samme gjelder vel egentlig 2) , geometri-spørsmålet, dette må jo også gjelde alle RIIA-trinn på planeten !

3), dette må jeg bare ta ditt ord for, neppe en fordel på en rega p3 ihvertfall (men den planlegger jeg å skifte ut med noe tyngre..) , men hvorfor kan ikke dette ordnes med motstand et sted i RIAA-nettverket ?

Av alle de som har bygget Phonoclone og fortalt om det , kan jeg ikke si å ha sett noen med buffere,
Vil ikke dette være lydforringende ? Tar gjerne imot forslag til skjema, så kan jeg prøve med og uten.

http://www.geocities.com/rjm003.geo/rjmaudio/images/pc16a_brd.gif
avkobling :
c4-c7 skal være "decoupling" er det disse du savner ?
herregud , jeg er så grønn på dette..

regulering:
har kjøpt 8 "ultrafast" dioder ( mur 860 ) og to ringkjerner a' 15v for dual mono psu. Det burde vel være et godt utgangspunkt. Det diskuteres på forumet om det låter bedre med "smoothing caps" i tillegg, men opphvavsmanne kjører uten. -

* som jeg aldri har hørt om, noe som ikke utelukker at det basic knowledge

mange takk for hjelpen så langt !

ja , jeg digger dette forum, her er det folk som vil øse av sin kunnskap og ikke bare hover over andres mangel på samme !

 

[KJ]

...
Riaa eq. derimot , det er frusterende det !
...

I know. Men også fasinerende.

...
Det kan jo forklare valg av opamp, AD797 koster tross tre ganger så mye. Men prisforskjellen for 2 stk er ca 125,- .
Jeg er ingen rik mann, men jeg har vel litt annen økonmi enn amerikanske elektronik-studenter så jeg bestiller 2slike, så kan jeg sammenligne ! ( eller 4 , kan jeg ikke like godt bytte ut U2 også ?  )
...

AD 797 trives best med kildeimpedanser under 1K ohm, og U2 har en kildeimpdans på 2K2 ohm som blir litt i høyeste laget. Det er mulig nevnte LT 1115 passer bedre her, men før du skifter noe her så bør det gjøres en litt grundigere analyse av kretsen. Det vill uansett mest sannsynlig være støyegenskapene til U1 som vil dominere støyytelsen i hele kretsen.

...
Det som frustrerer er det du skriver om demping , (1)) som resultat av Neumann- standarden*  Hvorfor skal jeg bekymre meg om det ? Er ikke dette over det hørbare spekteret ? Og hvis det var meningsfullt, hvorfor er det ikke da en standard i RIAA-eq. ?
Jeg tror et rele vil være et avvik fra konseptet om enkelhet, men jeg kan jo prøve med og uten , og se om jeg hører forskjell.

Det samme gjelder vel egentlig 2) , geometri-spørsmålet, dette må jo også gjelde alle RIIA-trinn på planeten !

3), dette må jeg bare ta ditt ord for, neppe en fordel på en rega p3 ihvertfall (men den planlegger jeg å skifte ut med noe tyngre..) , men hvorfor kan ikke dette ordnes med motstand et sted i RIAA-nettverket ?  
...

Ingen grunn til å bli frustrert. Alle RIAA-forsterkere står overfor det samme mht. pkt. 1 og 2. Noen tar hensyn til pkt. 1 (bl.a. Mark Levinson ML 25). Ift. pkt. 2 og 3 så er de eksakte størrelsene her mer eller mindre ukjente, så men mindre man lager en variabel kompensasjon så er det lite å gjøre med. Nevnte motstand i serie med C1 vil som nevnt flate ut responsen i RIAA-nettverket ved omlag 50 KHz. Alle disse faktorene ligger over det hørbare området så de vil i beste fall ha marginal betydning (kompensert eller ei), men alle sammen er førsteordensfunksjoner så en viss virkning i området 10-20 KHz bør påregnes.

...
Av alle de som har bygget Phonoclone og fortalt om det , kan jeg ikke si å ha sett noen med buffere,
Vil ikke dette være lydforringende ? Tar gjerne imot forslag til skjema, så kan jeg prøve med og uten.
...

Som nevnt er også en buffer på utgangen antagelig av heller marginal betydning. En OPAMP som kan levere litt strøm uten vesentlig forvregning er det enkleste valget, koblet med +1x forsterkning (dvs utgangen koblet direkte til negativ/inverterende  inngang, for vanlige spenningsmotkoblede OPAMPer).

...
http://www.geocities.com/rjm003.geo/rjmaudio/images/pc16a_brd.gif
avkobling :
c4-c7 skal være "decoupling" er det disse du savner ?
herregud , jeg er så grønn på dette.
...

Der var det litt avkobling og regulering ja. Min ringe erfaring på området tilsier at avkoblingen ikke kan bli god nok, dvs det er alltid rom for forbedringer. Når du blir litt mer varm i trøya kan du vurdere å eksperimentere med de spenningsforsyningene jeg viste til (eller andre gode løsninger, f.eks. fra NLE/DACT).

...
regulering:
har kjøpt 8 "ultrafast" dioder ( mur 860 ) og to ringkjerner a' 15v for dual mono psu. Det burde vel være et godt utgangspunkt. Det diskuteres på forumet om det låter bedre med "smoothing caps" i tillegg, men opphvavsmanne kjører uten. -
...

mumle mumle regulering størmforsyning etc.  Regulering på det kretskorte du viste til skjer i 78xx og 79xx, som er standard spenningsregulatorer. Det er ikke verdens beste løsning på dette området, men de virker, og de er rimelig robuste.

...
*  som jeg aldri har hørt om, noe som ikke utelukker at det basic knowledge  

mange takk for hjelpen så langt !

ja , jeg digger dette forum, her er det folk som vil øse av sin kunnskap og ikke bare hover over andres mangel på samme !  

Å det var da så lite.

RIAA standarden ble fastsatt på midten av 1950-tallet, og fastsetter bl.a. følgende tidskonstnater for EQ for gravering og avspilling av LPer: 3180µS (50,03 Hz), 318 µS (500,3 Hz) og 75 µS (2155 Hz). Dette innebærer at frekvenser under 500, 3 Hz dempes med 6 dB pr oktoav til 50,03 Hz, og frekvenser over 2155 Hz heves med 6 dB pr oktav, iht. RIAA std. så vil hevingen oppover i frekvens kun være begrenset av båndbredden til det utstyret som anvendes. Rundt 1960/-70 innførte Neuman en garantibestemmelse for sine skjærehoder (til gravering av vinylplater) som innebar at det ble innført en ny tidskonstant ved 31,8 µS, slik at frekvenser over 50,03 KHz ikke lengre ble forsterket med 6dB pr oktav. Problemet var at ubegrenset forsterkning av HF iht. RIAA-standarden medførte kortere levetid for skjerehodene. Neuman var markedsledende for produksjon av utstyr til gravering av plater, så garantibestemmelsen er i praksis å anse som standard. IEC innførte forøvrig et tillegg til RIAA sppecen på midten av 70 tallet, som innebar en ny tidskonstant for avspilling av skiver på 7950 µS, slik at frekvenser under ca 20 Hz ble dempet med 6 dB pr oktav. Tidskonstanten gjelder kun ved avspilling, ikke ved gravering/innspilling, og har egentlig ikke fått noe praktisk gjennomslag.

mvh
KJ

 

[Kabeldragern]

RIAA standarden ble fastsatt på midten av 1950-tallet, og fastsetter bl.a. følgende tidskonstnater for EQ for gravering og avspilling av LPer: 3180µS (50,03 Hz), 318 µS (500,3 Hz) og 75 µS (2155 Hz). Dette innebærer at frekvenser under 500, 3 Hz dempes med 6 dB pr oktoav til 50,03 Hz, og frekvenser over 2155 Hz heves med 6 dB pr oktav, iht. RIAA std. så vil hevingen oppover i frekvens kun være begrenset av båndbredden til det utstyret som anvendes. Rundt 1960/-70 innførte Neuman en garantibestemmelse for sine skjærehoder (til gravering av vinylplater) som innebar at det ble innført en ny tidskonstant ved 31,8 µS, slik at frekvenser over 50,03 KHz ikke lengre ble forsterket med 6dB pr oktav. Problemet var at ubegrenset forsterkning av HF iht. RIAA-standarden medførte kortere levetid for skjerehodene. Neuman var markedsledende for produksjon av utstyr til gravering av plater, så garantibestemmelsen er i praksis å anse som standard. IEC innførte forøvrig et tillegg til RIAA sppecen på midten av 70 tallet, som innebar en ny tidskonstant for avspilling av skiver på 7950 µS, slik at frekvenser under ca 20 Hz ble dempet med 6 dB pr oktav. Tidskonstanten gjelder kun ved avspilling, ikke ved gravering/innspilling, og har egentlig ikke fått noe praktisk gjennomslag.

mvh
KJ

Du snakker vel her mest om RIAA ved innspilling. Ved RIAA forsterkere og avspilling er det vel det motsatte som skjer; Lave frekvenser heves og høye frekvenser senkes ihht. de frekvenser og dB du nevner...?
Kabeldragern

 

[KJ]

Du snakker vel her mest om RIAA ved innspilling. Ved RIAA forsterkere og avspilling er det vel det motsatte som skjer; Lave frekvenser heves og høye frekvenser senkes ihht. de frekvenser og dB du nevner...?
Kabeldragern

Oooops, sorry,
presisjonsnivået der var ikke tilfredsstillende. Selvføløgelig er det slik:
-ved gravering av vinylplater iht RIAA EQ: Bass dempes (ca 19 dB ved 20Hz-50Hz) Diskant heves med ca 19 dB ved 20K Hz. ref 0 dB ved 1 KHz
- ved avspilling av vinylplater iht RIAA EQ: Bass heves med ca 19 dB, og diskant dempes med ca 19 dB. All EQ er iht. 1. ordensfunksjoner jf. b.la. førsteordens delefilter til høyttalere, slik at heving/senking skjer med 6 dB pr oktav.

mvh
KJ