Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Jepp, sånn er livet når man driver med noe som skal være forskningsbasert (se posten min over).








    Det er fordi bruk av steroider er veldig vanlig når man trenger å dempe pasientens immunrespons. Det er mye dokumentasjon på dette. Og jo sikrere en kan være på at det ikke er andre faktorer som er årsak til virkningen man ser, jo bedre er det – og da må man rett og slett bruke randomiserte kontrollerte eksperimenter.



    Du kjenner kanskje ikke til at det fins universiteter som forsker på medisiner, og at det finnes enorme helsefond som har investert masse, masse penger i medisinsk forskning som har ekstremt liten sjans for å lykkes – for å motvirke akkurat denne effekten av kapitalistisk helseforskning? Staten har enormt mye å tjene på å kunne bruke billig C-vitamin for å forebygge eller hindre sepsis.

    Er ellers enig i at det ikke er heldig at det er mer å tjene på å selge medisin enn forebygging – vi får jobbe for å få på plass sterke nasjonale og overnasjonale organisasjoner som kan lage retningslinjer for etisk forskning og fremstilling av medisiner.



    For øvrig ville det vært fint om du kalte meg Dr. Hestepære. Føler meg utelatt av det gode selskap.
    C vitamin er ikke veldig komplisert og vanskelig. Dette er noe folk tåler godt. Man trenger ikke forske for å spise C vitamin, ei heller for å gi det intravenøst. I dag kunne man gi alle pasienter som får intravenøs næringsløsning vitamin C. Ok man skulle kanskje vurdere om det finnes noen spesialtilfeller som ikke tåler vitamin C, men generelt så burde alle tåle dette. Det skal tross alt være i kroppen i utgangspunktet. Om du mener at vitamin C er problematisk så er det antagelig du som er problemet.
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    5.583
    Antall liker
    3.888
    Alle tåler en viss mengde C-vitamin. Blir det i overkant mye, er diaré en velkjent bivirkning, som for øvrig passer dårlig å ha om du ligger i respirator.
    Så lenge man ikke begynner å innbille seg at C-vitamin på noen måte kan erstatte vaksine, så skader det ikke med 1 gram om dagen. Med litt tilvenning kanskje 2 - 3 gram.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.011
    Antall liker
    782
    Sted
    Oslo
    C vitamin er ikke veldig komplisert og vanskelig. Dette er noe folk tåler godt.
    Gjennom hvilken prosess tror du C-vitamin har blitt godt forklart, og hva tror du er årsaken til at vi vet at folk som regel tåler det godt?

    Svaret er effektstudier. Dette er ikke noe man bruker innimellom når man føler for det, men er basisen for all medisinsk behandling.
     

    lars_erik

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    29.796
    Antall liker
    15.252
    Sted
    Hades
    Det er jo bare ikke riktig, man foreslår å videreføre dagens tiltak med en oppmykning for videregående elever over 18.
    "Viderføring av dagens tiltak, med oppmykning for videregåendeelever over 18."

    Med totalt 5 døde i Trondheim under corona, den siste 5.januar, 3 innlagte- etter 4 uker med høy smitte, er det bevist ettertrykkelig at Trondheim kommune styres av bortimot hjernedøde politikere og helsetopper. Det finnes i det hele tatt ingen holdbare argumenter for tiltak rettet mot barn og unge. Ingen! Det har blitt understreket utallige ganger at smitte nå er noe helt annet enn tidligere- og at smitte blant barn og unge IKKE medfører alvorlig sykdom og død i annet enn helt ubetydelig grad. Likevel bedriver de et vanvittig test og karantene-regime, der følelser styrer over logikk. Det står ingen som helst respekt av hva kommunen driver med!
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Alle tåler en viss mengde C-vitamin. Blir det i overkant mye, er diaré en velkjent bivirkning, som for øvrig passer dårlig å ha om du ligger i respirator.
    Så lenge man ikke begynner å innbille seg at C-vitamin på noen måte kan erstatte vaksine, så skader det ikke med 1 gram om dagen. Med litt tilvenning kanskje 2 - 3 gram.
    Du får ikke diare av intravenøs vitamin C. Grunnen til at jeg har snakket om vitamin C er pga erfaringene til en lege ved Volda sykehus. Et eksempel på hvor galt det kan gå når ekspertene krever dobble randomiserte blintester for å bekrefte at noe alle vet er ufarlig faktisk kan hjelpe pasienter.
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Gjennom hvilken prosess tror du C-vitamin har blitt godt forklart, og hva tror du er årsaken til at vi vet at folk som regel tåler det godt?

    Svaret er effektstudier. Dette er ikke noe man bruker innimellom når man føler for det, men er basisen for all medisinsk behandling.
    Er det noe mer du behøver å vite? Legen i Volda gav litt over ett gram intravenøst. LD50 for mus er et halvt gram pr kg kropsmasse. http://www.sinorightcn.com/Uploads/59701c4258906.pdf

    1631006199326.png
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.011
    Antall liker
    782
    Sted
    Oslo
    Hvordan tror du man har funnet ut hva LD50 for C-vitamin i mus er? Randomiserte kontrollerte eksperimenter.

    Alle vet at C-vitamin er ufarlig under en viss grense fordi man har gjort randomiserte kontrollerte eksperimenter på det.

    Alle vet at Paracet hjelper mot hodepine fordi man har gjort randomiserte kontrollerte eksperimenter på det.

    Alle vet at cellegift fungerer mot kreft fordi man har gjort randomiserte kontrollerte eksperimenter på det.

    Og så videre.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.100
    Antall liker
    17.044
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er også mye «alle vet» som viser seg å være feil når man ser nærmere etter. Medisinsk historie er full av velmente behandlinger som «alle visste» ville hjelpe, men som senere viste seg å være meningsløse og skadelige. Det er noen grunner til at vi har kommet litt lenger nå, selv om det er mye igjen å finne ut. Jeg ser ingen grunn til å forkaste selve metoden for å finne svar.
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Hvordan tror du man har funnet ut hva LD50 for C-vitamin i mus er? Randomiserte kontrollerte eksperimenter.

    Alle vet at C-vitamin er ufarlig under en viss grense fordi man har gjort randomiserte kontrollerte eksperimenter på det.

    Alle vet at Paracet hjelper mot hodepine fordi man har gjort randomiserte kontrollerte eksperimenter på det.

    Alle vet at cellegift fungerer mot kreft fordi man har gjort randomiserte kontrollerte eksperimenter på det.

    Og så videre.
    Jeg er ikke motstander av randomiserte dobble blindtester. Hvor har du fått dette i fra?
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.812
    Antall liker
    1.318
    Sted
    Liten by
    Det er også mye «alle vet» som viser seg å være feil når man ser nærmere etter. Medisinsk historie er full av velmente behandlinger som «alle visste» ville hjelpe, men som senere viste seg å være meningsløse og skadelige. Det er noen grunner til at vi har kommet litt lenger nå, selv om det er mye igjen å finne ut. Jeg ser ingen grunn til å forkaste selve metoden for å finne svar.
    Poenget er vel at Khanate ikke bedriver noe systematisk metode overhodet! Det er kun synsing på bakgrunn av løsrevne og dårlig forankrede ideer og anekdoter som ikke har noe med vitenskap å gjøre. At han ikke snart skjønner det vitner om en sterk fobi mot fakta og vitenskap.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    6.101
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er ikke motstander av randomiserte dobble blindtester. Hvor har du fått dette i fra?
    Du virker å være mot det når det gjelder å vise effekten av visse medikamenter , siden du stadig kommer med linker til andre studier hvor denne mest gyldige bevis metoden ikke er brukt

    Ser man en trend og en effekt i en studie som er positiv forsøker man med dobbel randomisrt blindtest for å sjekke om funnet virkelig er gyldig. Verre er det ikke

    Jeg tar nå tran og kalktilskudd uten videre drbtest. Det skader i allefall ikke
     
    Sist redigert:

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Det er også mye «alle vet» som viser seg å være feil når man ser nærmere etter. Medisinsk historie er full av velmente behandlinger som «alle visste» ville hjelpe, men som senere viste seg å være meningsløse og skadelige. Det er noen grunner til at vi har kommet litt lenger nå, selv om det er mye igjen å finne ut. Jeg ser ingen grunn til å forkaste selve metoden for å finne svar.
    Dette er stråmannsargumentasjon. Om du arbeider på intensiven og ikke klarer å se effekten av dine egne handlinger så har du ingen ting der å gjøre. Det er ikke noe stort problem å finne ut om ivermektin eller noe annet har en positiv effekt på pasienter. De medikamentene som har vært diskutert i denne tråden har alle, bortsett fra vaksinene, vært benyttet i mange år så man har god erfaring mhp sikkerhet. Det er ingen som har noe å vinne på at Ivermektin virker, og dermed er lite grunnlag for å mistenke bias i studiene.

    En av disse "evidensbaserte" vaksinene er fjernet fra det norske markedet pga dødsfall blant helsepersonell som mottok vaksinen. Innkjøpte doser ble vel sendt til østeuropa om jeg ikke husker feil. De gjør sikkert mindre skade der? Dette er den skamløse oppførselen til de samme kreftene som engster seg for bruk av ivermektin.

    BTW Du har ikke svart på hvorfor du insisterer på å kalle ivermektin for dyremedisin og hestemedisin? Hva er årsaken til dette?
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Stråmann igjen. Dette er kverrulering. Jeg mener bare at det er fullt mulig å gjøre seg erfaringer uten dobble randomiserte blintester.

    BTW Du har ikke svart på hvorfor du insisterer på å kalle ivermektin for dyremedisin og hestemedisin? Hva er årsaken til dette?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    15.818
    Antall liker
    4.396
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Tenk på alt man har erfart gjennom årene. Sola går rundt jorda osv in adsurbum. Bare for å poengtere at erfaringer har sine begrensninger. Hvordan vet du at en pasient som kvikner til har kviknet til av en bestemt årsak? Post hoc, propter ego, som en nevnte. Tilfeldigheter og komplekse årsakssammenhenger finnes faktisk, selv om du ikke synes å forstå det.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.011
    Antall liker
    782
    Sted
    Oslo
    Om du arbeider på intensiven og ikke klarer å se effekten av dine egne handlinger så har du ingen ting der å gjøre.
    En skal selvfølgelig forvente at de som jobber på intensiven bruker sitt profesjonelle skjønn. Men en del av dette profesjonelle skjønnet er å innse at det er stor forskjell på å se at mennesker blir friske etter å ha fått medisin X, og å sjekke i randomiserte kontrollerte eksperimenter at det var medisin X som forårsaket bedringen. Det er veldig farlig å anta at alle som ble friske etter å ha fått medisin X, ble friske fordi de fikk medisin X og ikke av en annen grunn. Kanskje det faktisk viser seg at det er medisin Y eller behandling Z som faktisk var årsaken istedenfor. Det går selvfølgelig kjapt å bare prøve litt forskjellig på intensiven, men det er ikke sikkert vi lærer så mye av det – og vi kan ende opp med å bruke mer tid på prøving og feiling i blinde enn vi gjør ved å si "bruk standardisert metode, så sjekker vi alternative metoder via randomiserte kontrollerte eksperimenter".

    De medikamentene som har vært diskutert i denne tråden har alle, bortsett fra vaksinene, vært benyttet i mange år så man har god erfaring mhp sikkerhet.
    En må vurdere om medikamentene er trygge og effektive mot en spesifikk indikasjon, og covid er ikke spesielt gammel.

    Det er ingen som har noe å vinne på at Ivermektin virker
    Igjen??

    lite grunnlag for å mistenke bias i studiene.
    Bias er ikke problemet. Problemet er om effekten kan påvises med stor nok grad av sannsynlighet. Per nå er ikke resultatene entydige.

    En av disse "evidensbaserte" vaksinene er fjernet fra det norske markedet pga dødsfall blant helsepersonell som mottok vaksinen.
    Hvorfor setter du 'evidensbasert' i hermetegn? Dette er et flott eksempel på at evidens ligger til grunn for sikkerhetsvurderingen av vaksinen. På befolkningsnivå veier vaksinens beskyttelsesnivå opp for risikoen for alvorlige reaksjoner, men siden norske politikere (ja, politikere, ikke medisinere) ikke ønsket å ta den risikoen for norske borgere gikk den ut av det norske vaksinasjonsprogrammet.

    Jeg mener bare at det er fullt mulig å gjøre seg erfaringer uten dobble randomiserte blintester.
    Selvfølgelig. Men erfaringene får da ingen prediksjonskraft. De blir bare fortellinger om den og den pasienten som hadde sånn og sånn sykdom, fikk sånn og sånn behandling, og ble frisk. Du kan ikke si noe særlig om hvordan neste pasient vil reagere, eller hvorfor pasienten som ble frisk, ble frisk.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    11.099
    Antall liker
    5.591
    Sted
    Lørnschkog
    Alle tåler en viss mengde C-vitamin. Blir det i overkant mye, er diaré en velkjent bivirkning, som for øvrig passer dårlig å ha om du ligger i respirator.
    Så lenge man ikke begynner å innbille seg at C-vitamin på noen måte kan erstatte vaksine, så skader det ikke med 1 gram om dagen. Med litt tilvenning kanskje 2 - 3 gram.
    Jeg ble fortalt i sommer at C-vitamin i form av brusetabletter er kjent for å kunne gi nyrestein. Visstnok i høye doser, men likte ikke den opplysningen siden det er noe jeg bruker hver dag selv.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.100
    Antall liker
    17.044
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    BTW Du har ikke svart på hvorfor du insisterer på å kalle ivermektin for dyremedisin og hestemedisin? Hva er årsaken til dette?
    Fordi det er hva det er. Jeg forsøker å variere litt og kalle det ormekur eller skabbkur innimellom. Hvilket det også er.

    I dette tilfellet misforsto du spørsmålet mitt, enten det var med vilje eller ikke. Jeg stilte det hypotetiske spørsmålet om hva slags behandling du ville foretrekke om du plutselig havnet på intensiven. La oss si med et hjerteinfarkt eller noe annet ikke-covid-relatert. Ville du foretrekke å bli behandlet med godkjent medisin som har dokumentert effekt, eller med en eller annen ikke-godkjent dyremedisin som den ene legen som tilfeldigvis var på vakt den kvelden hadde klokkertro på?
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Fordi det er hva det er. Jeg forsøker å variere litt og kalle det ormekur eller skabbkur innimellom. Hvilket det også er.

    I dette tilfellet misforsto du spørsmålet mitt, enten det var med vilje eller ikke. Jeg stilte det hypotetiske spørsmålet om hva slags behandling du ville foretrekke om du plutselig havnet på intensiven. La oss si med et hjerteinfarkt eller noe annet ikke-covid-relatert. Ville du foretrekke å bli behandlet med godkjent medisin som har dokumentert effekt, eller med en eller annen ikke-godkjent dyremedisin som den ene legen som tilfeldigvis var på vakt den kvelden hadde klokkertro på?
    Hjerteinfarkt er intet nytt fenomen på kloden. Her finnes det mengder av erfaring. Problemet er at en del av erfaringen i behandling av covid ikke er ønsket, og dermed finner man alle mulige metoder for å stikke kjepper i hjulene. Studiene er for svake, ivermektin er plutselig farlig, hestspare mener til og med at det kan være spesielt skadelig for covid pasienter.

    Antibiotika gis til hunder. Det du holder på med er trolling. Ivermektin er godkjent for bruk på mennesker. Det du holder på med er piss.
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    En skal selvfølgelig forvente at de som jobber på intensiven bruker sitt profesjonelle skjønn. Men en del av dette profesjonelle skjønnet er å innse at det er stor forskjell på å se at mennesker blir friske etter å ha fått medisin X, og å sjekke i randomiserte kontrollerte eksperimenter at det var medisin X som forårsaket bedringen. Det er veldig farlig å anta at alle som ble friske etter å ha fått medisin X, ble friske fordi de fikk medisin X og ikke av en annen grunn. Kanskje det faktisk viser seg at det er medisin Y eller behandling Z som faktisk var årsaken istedenfor. Det går selvfølgelig kjapt å bare prøve litt forskjellig på intensiven, men det er ikke sikkert vi lærer så mye av det – og vi kan ende opp med å bruke mer tid på prøving og feiling i blinde enn vi gjør ved å si "bruk standardisert metode, så sjekker vi alternative metoder via randomiserte kontrollerte eksperimenter".

    En må vurdere om medikamentene er trygge og effektive mot en spesifikk indikasjon, og covid er ikke spesielt gammel.

    Bias er ikke problemet. Problemet er om effekten kan påvises med stor nok grad av sannsynlighet. Per nå er ikke resultatene entydige.
    For n'te gang, man behøver ikke dobble randomiserte blindtester for å finne ut om noe virker eller ei.
    En av grunnene til å kjøre randomisert blindtest er for å sikre at testen ikke påvirkes av bias fra lege og pasient. På intensiven er pasientens bias kjent, han ønsker å overleve. Legens bias burde være at han ønsker å finne noe som virker positivt for pasienten.
    Dobble randomiserte blindtester bør være et krav når man innfører nye vaksiner og medisiner, for her har noen opplagt interesse av å "bevise" en effekt. Legemiddelprosudentene har mildest talt en frynsete historie relatert til juks med dokumentasjon og frislepp av direkte skadelige medisiner, og medisiner som gir liten nytteverdi, samt betaling av Kikcback til leger som skriver ut deres medisin. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements

    Om studiene har svak statistisk presisjon så betyr ikke dette at tendensen man ser i studien er feil, bare at en mer omfattende studie vil gi mer presisjon.
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Noen som kjenner igjen navnene i denne listen? Her en liste over bøtlegging av medisinske selskap pga av kriminell adferd. Vi stoler på at flere av disse selskapene skal gjøre sitt beste for deg og meg selv om de er fritatt fra ethvert ansvar for utfallet. Noen som har hørt om bukken og havresekken?

     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.100
    Antall liker
    17.044
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hjerteinfarkt er intet nytt fenomen på kloden. Her finnes det mengder av erfaring. Problemet er at en del av erfaringen i behandling av covid ikke er ønsket, og dermed finner man alle mulige metoder for å stikke kjepper i hjulene. Studiene er for svake, ivermektin er plutselig farlig, hestspare mener til og med at det kan være spesielt skadelig for covid pasienter.

    Antibiotika gis til hunder. Det du holder på med er trolling. Ivermektin er godkjent for bruk på mennesker. Det du holder på med er piss.
    Det er mye rart som er godkjent for bruk på mennesker, men det betyr ikke at det automatisk er en universalmedisin mot helt andre tilstander. Selv ikke når det er noen teoretiske argumenter for at det kanskje kan ha en effekt. Det må verifiseres at det virker og at det finnes en dosering som både er trygg og effektiv. Selvfølgelig er det ønsket å finne rimelige og effektive medisiner. Dusinvis av studier pågår om ivermektin, så vi vet snart det svaret. Andre ting ser egentlig mer lovende ut, inkludert enda mer overraskende bruk av medisiner ment for helt andre formål.

     
    Sist redigert:

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.011
    Antall liker
    782
    Sted
    Oslo
    For n'te gang, man behøver ikke dobble randomiserte blindtester for å finne ut om noe virker eller ei.
    Enten du liker det eller ikke er randomiserte kontrollerte eksperimenter den beste metoden vi kjenner til for å finne ut om noe virker eller ei. Når det gjelder medisiner er det en fordel om eksperimentene er blindede, det er sant.

    På intensiven er pasientens bias kjent, han ønsker å overleve. Legens bias burde være at han ønsker å finne noe som virker positivt for pasienten.
    I denne sammenhengen er bias knyttet til pasientens forventning om effekt av medisinen. Om pasienten vet at hun får sukkerpiller, vil sannsynligvis effekten utebli. Men om hun tror det kanskje er medisin hun får, så vet hun like mye som de som faktisk får medisin – og den psykologiske effekten vil være den samme for de som får, og de som ikke får medisin. Legens bias er sånn sett irrelevant, bortsett fra at hun kan påvirke pasientens tro på om det er medisin eller placebo som gis.

    Som kjent er "placebo-effekten" det som skjer når man får narremedisin og blir bedre. Bedringen kan da ikke skyldes medisinen, men sannsynligvis forventningsbias hos pasienten. Vi vet en del om at det kan skje. Å ta medisin er et viktig rituale for mennesker, og kan ha en sterk psykologisk – og derfor kroppslig – effekt.

    Dobble randomiserte blindtester bør være et krav når man innfører nye vaksiner og medisiner, for her har noen opplagt interesse av å "bevise" en effekt.
    Helt sant! Nettopp derfor er randomiserte kontrollerte eksperimenter et krav for å få godkjenning fra de ulike legemiddelbyråene. Det samme gjelder selvfølgelig om man vil bruke en gammel medisin på en ny måte, for da har du nye effekter og interaksjoner å ta høyde for.

    Legemiddelprosudentene har mildest talt en frynsete historie relatert til juks med dokumentasjon og frislepp av direkte skadelige medisiner, og medisiner som gir liten nytteverdi, samt betaling av Kikcback til leger som skriver ut deres medisin.
    Derfor må vi avkreve dokumentasjon og etterprøve den dokumentasjonen som eventuelt foreligger. Det gjøres gjennom nitid forskning, ikke prøving og feiling på intensiven.

    Om studiene har svak statistisk presisjon så betyr ikke dette at tendensen man ser i studien er feil, bare at en mer omfattende studie vil gi mer presisjon.
    Ja, hvis en studie ikke kan påvise effekt med særlig grad av sannsynlighet, er det best å se bort fra den studien og/eller gjennomføre mer omfattende studier. Gjerne randomiserte kontrollerte eksperimenter.

    Vi stoler på at flere av disse selskapene skal gjøre sitt beste for deg og meg selv om de er fritatt fra ethvert ansvar for utfallet.
    Medisiner og behandlinger skal godkjennes av nasjonale eller overnasjonale myndigheter før de tas i bruk i et helsevesen. Det er ikke legemiddelprodusentene som godkjenner sine egne medisiner, og de er heller ikke "fritatt fra ethvert ansvar for utfallet", hva nå det skal bety.
     
    Sist redigert:

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Problemet med argumentasjon er at man kan tøye og strekke på alt. Og vips er den eneste dokumentasjon som holder de dobble randomiserte blintestene. Da holder det ikke at man klinisk erfarer at behandling A har en annen effekt enn behandling B. Analogien her blir rettssystemet som krever videobevis for å kunne gi en fellende dom. Mangler videobevis så har du ingen sak. Case closed.

    Om man ikke er i stand til å se tendenser i en studie uten at dette understøttes med høy statistisk sikkerhet så bør man kanskje finne noe annet å sysle med.

    Det foregår stadig vekk såkalt off the label bruk av medisiner. Dette er ikke noe man søker om å få gjennomføre som lege. I en eller annen ideell verden er kanskje dine idealer fine, men i virkeligheten må man ta til takke med egne observasjoner, begrenset erfaringsgrunnlag etc. Pasienter er ikke klin like, så uansett hvordan man snur og vender på dette med dokumentasjon av medisiner og protokoller så må folkene på intensiven stole på egen dømmekraft.

    Min bror arbeidet i mange år på Post Operativ Intensiv på Ullevål Sykehus (før han videreutdannet seg til anestesi). Nå er sikkert post operativ litt annerledes enn avdelingen for covidsyke, men jeg antar at det og finnes likheter. Uansett, min bror kunne fortelle at når man behandler pasienter som balanserer mellom liv og død, med organsvikt etc så ender man opp i en relativt heftig balansering mellom ulik medisinering paralellt med en like heftig monitorering av ulike parameter hos pasienten. Med andre ord, her følger man ikke noen fastlåst protokoll, man må velge mellom ulike medisiner og ulike strategier, det hender man velger feil og lamper begynner å lyse, og man må korrigere andre veien etc. Folkene som holder på med dette her lever i en verden et stykke unna dobble randomiserte blindtester. Man må ta risiko, og det hender man tar feil valg. Praksis med å ta tøffe valg og å observere resultatet gir klinisk erfaring. Jeg liker folk med klinisk erfaring.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.100
    Antall liker
    17.044
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Om man ikke er i stand til å se tendenser i en studie uten at dette understøttes med høy statistisk sikkerhet så bør man kanskje finne noe annet å sysle med.
    …også har du slikt som dette:
    Conclusion
    Ivermectin had no significant effect on preventing hospitalization of patients with COVID-19. Patients who received ivermectin required invasive MVS earlier in their treatment. No significant differences were observed in any of the other secondary outcomes.
    Conclusion and Relevance Among adults with mild COVID-19, a 5-day course of ivermectin, compared with placebo, did not significantly improve the time to resolution of symptoms. The findings do not support the use of ivermectin for treatment of mild COVID-19, although larger trials may be needed to understand the effects of ivermectin on other clinically relevant outcomes.
    Hvorfor skal vi legge mer vekt på enkelte legers anekdoter enn på de kliniske studiene som faktisk har blitt gjort? «Tendensen» her er jo ikke at dette er en mirakelmedisin, akkurat.
     
    Sist redigert:

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Jeg ble fortalt i sommer at C-vitamin i form av brusetabletter er kjent for å kunne gi nyrestein. Visstnok i høye doser, men likte ikke den opplysningen siden det er noe jeg bruker hver dag selv.
    Eller dette er en kjent skrøne. Du får google på tema og undersøke selv.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.011
    Antall liker
    782
    Sted
    Oslo
    Om man ikke er i stand til å se tendenser i en studie uten at dette understøttes med høy statistisk sikkerhet så bør man kanskje finne noe annet å sysle med.
    Som sagt vet man ikke hva tendensen er før man har utelukket andre variabler i så stor grad som mulig. Poenget mitt er ikke at leger ikke skal ha rett til å bruke profesjonelt skjønn. Det har jeg allerede sagt at jeg mener de skal gjøre. Poenget er at det profesjonelle skjønnet innebærer å se forskjellen på mer eller mindre lemfeldig prøving og feiling og en sannsynliggjøring av en årsakssammenheng. Det kan godt stemme at mange pasienter blir bedre av å få en eller annen medisin, men selv om man da har funnet en "tendens" har man ikke vist at den medisinen er lur å gi til alle som har samme sykdom.

    når man behandler pasienter som balanserer mellom liv og død, med organsvikt etc så ender man opp i en relativt heftig balansering mellom ulik medisinering paralellt med en like heftig monitorering av ulike parameter hos pasienten.
    Nettopp, og denne balanseringen og monitoreringen – som er et uttrykk for legens profesjonelle skjønn – har sitt grunnlag i kunnskap om "hva som virker". Og da er det, så vidt legevitenskapen kjenner til, randomiserte kontrollerte studier som best kan fortelle oss det.

    Noe av det som gjør en lege til en lege er kunnskap om årsakssammenhenger. Sykdom X forårsaker skader i organ Y, og medisin Z kan hjelpe kroppen til å bekjempe sykdommen. Sånne årsakssammenhenger kjenner man til fordi man blant annet har gjort effektstudier (gjerne randomiserte kontrollerte eksperimenter) som sannsynliggjør hva som fører til hva, altså hvilken medisin som fører til bedring. Det er denne kunnskapen om årsakssammenhenger som gjør at legen kan gjøre fornuftige valg når alt flyter og ingenting er sikkert. Så kan selvfølgelig legen slumpe til å gi medisin som senere viser seg å ha god effekt mot sykdommen, men det kan hun ikke vite uten at det er gjort effektstudier. Uten en eller annen form for sannsynliggjøring av at det er en årsakssammenheng, blir bruken av f.eks. Ivermektin et forslag til behandling som vi rett og slett ikke vet effekten av ennå.

    Vi vet, ut fra randomiserte kontrollerte eksperimenter, at vaksinene funker profylaktisk mot covid. Det gjør vi ikke med Ivermektin.
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Bla bla bla, så ble dobble randomiserte studier det eneste saliggjørende like vel.

    Det finnes gode studier på at Ivermektin fungerer som profylakse både fra Mexico og Argentina. Motstanden mot Ivermektin foregår i hovedsak i Europa og Nordamerika.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.011
    Antall liker
    782
    Sted
    Oslo
    Jeg sa jo nettopp at effektstudier kan fortelle om årsakssammenhenger og at legens profesjonelle skjønn foregår på basis av de årsakssammenhengene. Poenget er at hvis du ser bort fra effektstudiene, blir legens jobb å dele ut medisiner på slump eller etter eget innfall. Det har vi gjort i noen hundre år, helt til man skjønte at det faktisk var årsakssammenhenger man kunne identifisere om man bare gjorde en innsats for å ekskludere variablene. Semmelweiss er et klassisk eksempel her. Han skjønte at det kanskje ikke var noen god idé om legen gikk rett fra obduksjonsbordet til fødestua uten å vaske hendene først, og fant en metode for å påvise at det var en årsak.


    Det er kjempefint at det fins gode studier fra Mexico og Argentina. For alt jeg vet er det mulig at Ivermektin ender opp som behandling mot covid. Men da må årsakssammenhengen påvises først.
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    I dag ville det ha vært umulig å gjennomføre en akseptabel test som verifiserte observasjonene til Semmelweis.
    Det er kjempefint at det fins gode studier fra Mexico og Argentina. For alt jeg vet er det mulig at Ivermektin ender opp som behandling mot covid. Men da må årsakssammenhengen påvises først.
    Den Argentinske studien oppsummert: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT04701710

    Testgruppe 127 helsepersonell som arbeider med covid pasienter. Kontrollgruppe 127 helsepersonell som arbeider med samme pasienter.

    Medisinering av testgruppe: The EG received Ivermectin orally 2 drops of 6 mg = 12 mg every 7 days, and Iota-Carrageenan 6 sprays per day for 4 weeks.

    Utfall:

    4 stk i testgruppe fikk påvist covid med milde symptomer.

    I kontrollgruppen fikk 25 personer påvist covid hvorav:

    16 personer med milde symptomer
    6 personer hadde moderate symptomer
    3 personer hadde alvorlige symptomer.

    Er dette godt nok? Har man påvist en årsakssammenheng?
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.365
    Antall liker
    252
    Minner om denne: https://c19ivermectin.com/

    Ovrsikt over kliniske studier på bruk av ivermektin og annet. Blandt annet aspirin og vitamin C, som naturligvis er latterlig i følge ekspertene her inne. Aspirin virker lett blodfortynnende, og det er denne egenskapen man er ute etter siden covid kan medføre koagulering av blod og blodpropper.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    6.101
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    2
    Tar Aspirin fast jeg, og en medisin mot bivirkningene ( magesår) tran og en appelsin om dagen , og havregryn og multivitamin.
    Men vil takker ja til en 3dje dose vaksine allikevel.

    Det som er rart med deg @Khanate er at du vil putte i deg masse greier etter tips fra Youtubere men ikke det som beviselig har effekt mot Covid19, nemlig vaksinen.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.812
    Antall liker
    1.318
    Sted
    Liten by
    Tar Aspirin fast jeg, og en medisin mot bivirkningene ( magesår) tran og en appelsin om dagen , og havregryn og multivitamin.
    Men vil takker ja til en 3dje dosevalsine allikevel.

    Det som er rart med deg @Khanate er at du vil putte i deg masse greier etter tips fra Youtubere men ikke det som beviselig har effekt mot Covid19, nemlig vaksinen.
    Er man konspirasjonsteoretiker, så er man det. Trackere, mini roboter og gift kan jo gjemmes i vaksiner....men selvsagt ikke i annet!
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.100
    Antall liker
    17.044
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Minner om denne: https://c19ivermectin.com/

    Ovrsikt over kliniske studier på bruk av ivermektin og annet. Blandt annet aspirin og vitamin C, som naturligvis er latterlig i følge ekspertene her inne. Aspirin virker lett blodfortynnende, og det er denne egenskapen man er ute etter siden covid kan medføre koagulering av blod og blodpropper.
    Nja, som vi har diskutert et par ganger tidligere har den siden en uforklarlig tendens til å melde sånt som «74 % improvement» når artikkelen det refereres til sier «no difference».

    Bruk denne linken i stedet, her slått opp på punktet om aspirin:
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn