Blindtest av DAC

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • rolfrander

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    91
    Antall liker
    117
    Sted
    Norge
    Dersom man ikke gjennomfører er slik test tilstrekkelig bra vil den bare resonere inderlig godt i alle ekkokammere og folk som er uenige i utgangspunktet vil begge kunne bruke en slik test til å si "hva var det jeg sa?".
    Riktig, hovedspørsmålet blir dermed: hvordan designe en test slik at alle parter mener den er "tilstrekkelig bra"?

    (avvik mellom kanaler er jo en stor utfordring her, en åpenbar løsning ville jo være å høre på bare en kanal, men da kommer åpenbart mange til å protestere...)
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.625
    Antall liker
    3.152
    Torget vurderinger
    0
    Riktig, hovedspørsmålet blir dermed: hvordan designe en test slik at alle parter mener den er "tilstrekkelig bra"?

    (avvik mellom kanaler er jo en stor utfordring her, en åpenbar løsning ville jo være å høre på bare en kanal, men da kommer åpenbart mange til å protestere...)
    En "tilstrekkelig bra" test har i alle år vist seg å være utopi. Det blir bare støy.

    Den måten alle tester hjemme hos seg selv når nye produkter vurderes......alene......
    blir plutselig helt ubrukelig når flere skal delta og hjemmesitterne har lyst til å mene noe.......
    om det deltagerne måtte "synse" fra egen opplevelse.

    Tiltaket med å lytte etter forskjeller passer for noen av oss, men det er lett å tråkke
    noen andre på tærne og derfor bør testen holde en lav profil da ingen "sannheter"
    kan etableres på bakgrunn av en test. Noen vil bli såret og vonbrotne........

    Ingen av produktene vil oppleves dårlige, men forskjellene er mindre enn prisdifferansen.
    Det er det flere som sliter med å akseptere....... 👍
     

    rolfrander

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    91
    Antall liker
    117
    Sted
    Norge
    Den måten alle tester hjemme hos seg selv når nye produkter vurderes......alene......
    blir plutselig helt ubrukelig når flere skal delta og hjemmesitterne har lyst til å mene noe.......
    om det deltagerne måtte "synse" fra egen opplevelse.
    Målet var å designe en test hvor "synsing" kan tas ut. Enten hører man forskjell (som kan dokumenteres) eller så gjør man det ikke. Hva man "synes" låter best er mindre interessant.

    Tiltaket med å lytte etter forskjeller passer for noen av oss, men det er lett å tråkke
    noen andre på tærne og derfor bør testen holde en lav profil da ingen "sannheter"
    kan etableres på bakgrunn av en test. Noen vil bli såret og vonbrotne........
    Ser den. Jeg bryr meg mindre om hva folk velger å bruke penger på eller hvordan de rettferdiggjør investeringer i sin egen stue. Men det er såpass mange påstander om at det er "lett å høre forskjell" at jeg (i min naivitet) tenkte at dette er vel alle interessert i å dokumentere...
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.037
    Antall liker
    1.323
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Ingen av produktene vil oppleves dårlige, men forskjellene er mindre enn prisdifferansen.
    Det er det flere som sliter med å akseptere....... 👍
    Er det riktig at flere sliter med å akseptere...? Jeg vil tro de fleste vil være enig i at det ikke er mest å hente i dette leddet, pris tatt i betraktning. Også de som mener å høre forskjell. Særlig etter de senere års utvikling på dette området. Men om det allikevel er verdt prisdifferansen får jo hver enkelt avgjøre. Ikke alltid pris henger sammen med (lyd)kvalitet eller myfi heller, også enkelt å akseptere.
    Har registrert at enkelte bytter kabler for utseendes skyld med null tro på endring i det lydmessige. Er det hvert det for disse? Det ser slik ut i "hjemme hos" trådene at dette har en verdi for enkelte. Uansett lett å akseptere.

    Tipper de som mener det er null forskjell og de som mener å enkelt høre forskjell står nærmere hverandre enn det ser ut. Når ting diskuteres blir det svart/hvitt argumentasjon fra begge sider. "små forskjeller" er et ganske annet uttrykk en "ingen forskjeller" og kan være tilstrekkelig for ordkløyveri med steile parter.

    Det er også en klar tendens til at det råder uenighet mellom de som bruker DSP som verktøy og de som ikke gjør i slike spørsmål. Tilfeldig?
    Er det flere måter å bedrive hobbyen på og er det akseptert av alle?
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.088
    Antall liker
    8.017
    Torget vurderinger
    12
    Ja det, eller om det er en annen grunn til at det ikke høres🙂
    Det vil nok ha mer for at de som lett hører forskjell viser det i en holdbar test.

    Hvorvidt mine ører er egnet til å mene noe helst om gjengitt lyd blir irrelevant.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.188
    Antall liker
    6.786
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Om du har rett i dette forstår jeg at mange mener alle dacer låter likt.


    Siden det ene filteret er konstruert mot optimal frekvensgang, det andre mot best mulig transientrespons, og det tredje en mellomting tolker jeg det dit at det er andre målinger enn frekvensavviket du viser til her som vi hører. Om det er frekvensgang, transientrespons eller harmonisk forvregning som påvirker mest til sluttresultatet (eller en sum/kombinasjon av alle), ingen aning.
    Det som gjør disse diskusjonene litt vriene er at man er lemfeldig med måten man omtaler forskjellene på. Når forskjeller som beviselig er svært små (ikke nødvendigvis umulig å høre forskjell på, men små), omtales i ordelag ala "natt og dag" eller "kona hørte forskjell fra kjøkkenet" blir det vanskelig å ha en felles forståelse av hva vi opplever. :)
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.037
    Antall liker
    1.323
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Det som gjør disse diskusjonene litt vriene er at man er lemfeldig med måten man omtaler forskjellene på. Når forskjeller som beviselig er svært små (ikke nødvendigvis umulig å høre forskjell på, men små), omtales i ordelag ala "natt og dag" eller "kona hørte forskjell fra kjøkkenet" blir det vanskelig å ha en felles forståelse av hva vi opplever. :)
    Ikke uenig i det, samtidig sitter fanden ofte i detaljene for mange:)
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.062
    Antall liker
    22.268
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Ja det, eller om det er en annen grunn til at det ikke høres🙂
    Som at en trent 18-åring med helt intakt hørsel heller ikke kan høre forskjell?
    Skrekk og gru om målinger og testlytting skulle gi samme resultat. Vi kunne stå igjen med valg av foretrukket farge og form på frontplaten.
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.422
    Antall liker
    3.836
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo litt morsomt at såpass mange foretrekker Tambaqui da som faktisk er et målemonster, den er på topp 10 på ASR.
    Den og versting Toppingen har ikke stor forskjell på målingene, så de to alene + kanskje en ukjent eller to hadde jo vært en interessant test. En eller annen R-2R DAC og en Cambridge DAC magic så får man også noe myfi inne i mixen og en større test som gjør det enda vanskelige enn en 50/50 test.
    Men de "audiofile" som hører en mygg på 2 mils avstand blir fraværende nok en gang tenker jeg, aldri i verden at noen av de blir med i en slik test. Lenge leve de audiofile mytene og egen overbevisning.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.973
    Antall liker
    7.062
    Sted
    Kongsberg
    Jeg blir gjerne med på en slik test. Jeg synes det er interessant å finne ut av ting. Støtter forøvrig BeetleBugs forslag til testobjekter (post 73).
    Jeg kan bidra med en Topping D90 som er et billig Kinesisk "målemonster". Jeg har også et utvalg av rimeligere DACer som måler dårligere.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.088
    Antall liker
    8.017
    Torget vurderinger
    12
    Men de "audiofile" som hører en mygg på 2 mils avstand blir fraværende nok en gang tenker jeg, aldri i verden at noen av de blir med i en slik test. Lenge leve de audiofile mytene og egen overbevisning.
    Dagens motivasjon 🤪
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.219
    Antall liker
    4.467
    Torget vurderinger
    1
    Gitt blindtest, at det eret spørsmål om å høre forskjell, og ikke en preferansetest, så bør antallet kandidater i første omgang begrenses til to, av hensyn til gjennomføring av testen, av hensyn til lytteren(e) og av hensyn til å tolke resultatene. F.eks. (om mulig) Mola Mola Tambaqui og Topping D90 som «skårer» nær likt på SINAD hos ASR, 121dB vs 120dB.

    mvh
    KJ
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    7.198
    Antall liker
    17.369
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Hvis en har en dac som måler godt nok, og har matchende gain og impedanse, så er det ikke dacen som er syndebukken hvis det låter dårlig. I tillegg finnes det dacer som farger lyden litt som kan være tiltalende. Ergo det er forskjell på dacer, om det skylles kvalitet, missmatch eller farging. I stede for å bare teste så kanskje en bør vite hva en skal teste ut. Ellers så blir det nettopp.. blindtesting😉
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.236
    Antall liker
    4.667
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Som sagt tidligere jeg stiller rom og utstyr til disp, blir sikkert litt pes da forsterkerene mine ikke er på topp målemessig. Det blir i tilfelle likt for alle dac’er som testes, så det burde ikke være ett problem. Trenger ikke teste min dac rigg mot noen men det hadde jo vært interresant å se om den henger med det mer moderne der ute
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.625
    Antall liker
    3.152
    Torget vurderinger
    0
    Målet var å designe en test hvor "synsing" kan tas ut. Enten hører man forskjell (som kan dokumenteres) eller så gjør man det ikke. Hva man "synes" låter best er mindre interessant.
    Hvordan ser du for deg at en forskjell manifesteres/dokumenteres, uten at det er "synsing",
    når alle opplever musikk forskjellig ? :unsure:
     

    bia

    Hvordan målte middagen i dag?
    Ble medlem
    03.04.2007
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    3.613
    Torget vurderinger
    8
    Kanskje dere heller må måle lyden i rommet 🙄
     

    rolfrander

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    91
    Antall liker
    117
    Sted
    Norge
    Hvordan ser du for deg at en forskjell manifesteres/dokumenteres, uten at det er "synsing",
    Det er dette jeg har forsøkt å beskrive i opprinnelig post:
    • først lytte på DAC-A
    • så lytte på DAC-B
    • og så lytte på en tilfeldig DAC-X
    så skal tilhørerne gjette på om X er A eller B. Hvis man får rett på minimum 8 av 10 lytteeksempler betyr det at man med 95% sannsynlighet klarer å høre forskjell.

    Hvilken som er "A" og hvilken som er "B" er også tilfeldig og varieres mellom hvert lytteeksempel.

    Hvilken DAC man liker best er ikke noen faktor her, bare hvorvidt man konsekvent klarer å skille dem fra hverandre.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.973
    Antall liker
    7.062
    Sted
    Kongsberg
    Jeg ønsker ikke at det er sånn, men jeg er 99% sikker på at det er umulig for noen som helst å skille Topping D90 og Mola Mola Tambaqui om man hadde hatt et år på seg. Det er liksom ingen vits å teste en gang. Eller mener du dette er interessant rolfrander?

    Kan man skille de to fra en NOS R2R DAC? Ja, det er jeg sikker på at mange klarer. Men siden hva som "låter best" er en subjektiv greie så er det kanskje ingen vits å teste det heller?
     

    rolfrander

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    91
    Antall liker
    117
    Sted
    Norge
    - En high end DAC aka MSB, Tambaqui eller des like
    - En R2R NOS DAC
    - En målemonster budsjett DAC
    - En FPGA Dac, feks fra Chord
    Jeg blir gjerne med på en slik test. Jeg synes det er interessant å finne ut av ting. Støtter forøvrig BeetleBugs forslag til testobjekter (post 73).
    Litt usikker på hvordan det skal fungere i praksis med flere testobjekter. Poenget var å bruke ABX-metode for å avgjøre om det er mulig å høre forskjell mellom to DAC-er. Dette lar seg ikke uten videre utvide til flere enn to, så i så fall tror jeg vi må kjøre flere runder for å sammenligne to og to, dette kan bli tidkrevende...
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.708
    Antall liker
    14.815
    Sted
    Langesund
    Hvis jeg bytte dac i nærmeste framtid skal det bli spennende å se om det gir gevinst på annet en støy
     

    rolfrander

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    91
    Antall liker
    117
    Sted
    Norge
    Jeg ønsker ikke at det er sånn, men jeg er 99% sikker på at det er umulig for noen som helst å skille Topping D90 og Mola Mola Tambaqui om man hadde hatt et år på seg. Det er liksom ingen vits å teste en gang. Eller mener du dette er interessant rolfrander?

    Kan man skille de to fra en NOS R2R DAC? Ja, det er jeg sikker på at mange klarer. Men siden hva som "låter best" er en subjektiv greie så er det kanskje ingen vits å teste det heller?
    Nei, jeg tror heller ikke det er mulig å skille Topping og MolaMola, så jeg synes ikke det er en interessant test. Utgangspunktet må være å velge to hvor det i teorien skal være hørbar forskjell, for å sjekke om det er forskjell i praksis, når de spiller musikk.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.625
    Antall liker
    3.152
    Torget vurderinger
    0
    Hvilken DAC man liker best er ikke noen faktor her, bare hvorvidt man konsekvent klarer å skille dem fra hverandre.
    Hvordan vil du sikre at alle andre faktorer enn DAC'ene er nøytrale ? :unsure:
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.625
    Antall liker
    3.152
    Torget vurderinger
    0
    Så lenge det testes på samme utstyr spiller vel ikke det noen rolle?
    Hva med påstanden om at det systemet som settes opp ikke
    er transparent nok til å få frem viktige parametere fra DAC'ene.
    Hvis deltagerne ikke klarer å skille DAC'ene er det da en konklusjon
    på at DAC'ene er like eller er test-utstyret ikke bra nok ? :unsure:
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.236
    Antall liker
    4.667
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Du har et poeng der, men regner med at alle som har disse perfekte måle dac’ene har resten ab utstyret som trengs for å få ut potensialet i de. Hvorfor ha en slik dac hvis en ikke får fullt utbytte av den?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.219
    Antall liker
    4.467
    Torget vurderinger
    1
    Hva med påstanden om at det systemet som settes opp ikke
    er transparent nok til å få frem viktige parametere fra DAC'ene.
    Hvis deltagerne ikke klarer å skille DAC'ene er det da en konklusjon
    på at DAC'ene er like eller er test-utstyret ikke bra nok ? :unsure:
    Selvfølgelig er det en fordel om resten av husalteret er transparent, men en hver "formell" test er gitt de rådende forholdene :"i denne testen, med disse lytterne, med dette husalteret, med denne musikkhermetikken, i dette lytterommet, på denne dagen, var det mulig eller ikke mulig å høre forskjell på testobjektene". Hva resultatet kunne ha blitt under andre forhold vet vi i utgangspunktet iķke.

    Mvh
    KJ
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.062
    Antall liker
    22.268
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Mola Mola Tambaqui har default utgangsnivå på 6V. I appen kan man velge 2V eller 604mV. Topping har 5V eller 4V.
    Man må uansett valg av A og B ha en volumkontroll med 0,1 dB oppløsning. 0,5 dB, som de aller fleste har, er for grovt.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.088
    Antall liker
    8.017
    Torget vurderinger
    12
    Man må uansett valg av A og B ha en volumkontroll med 0,1 dB oppløsning. 0,5 dB, som de aller fleste har, er for grovt.
    Hvis du bruker 2 V/4 V eller 6 V/4 V er nivåforskjellen 6,02 dB eller 3,52 dB og da blir det teoretiske avviket 0,02 dB med justering i 0,5 dB step. Avvik fra oppgitte data kommer selvfølgelig i tillegg.
     
    Sist redigert:

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.062
    Antall liker
    22.268
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jepp, for de to vil det kunne fungere.
    Men å høre forskjell på de to monstrene der? Lykke til. :)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.088
    Antall liker
    8.017
    Torget vurderinger
    12
    Jepp, for de to vil det kunne fungere.
    Men å høre forskjell på de to monstrene der? Lykke til. :)
    Det hadde vært artig å være med, men jeg vil i utgangspunktet anta at dette kan være mildt sagt utfordrende, så jeg er ikke i målgruppa for annet enn å dokumentere nullhypotese.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.062
    Antall liker
    22.268
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Samme her. Dersom jeg noen gang har hatt ører til slikt er den egenskapen long gone.
    Tonalitet har jeg fremdeles evne til (og der inngår NOS-dacer med all foldbackforvrengningen sin), men der dacer har avvik i frekvensgang hører jeg ikke. Og mitt personlige støygulv ligger pittelitt høyere enn -110 dB gitt.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.625
    Antall liker
    3.152
    Torget vurderinger
    0
    Her er et video-eksempel som oppvarming til den store DAC-testen.
    Er det flere som opplever lydbildet på denne måten?
    Vil de samme karakteristikkene fremstå også for DAC'er?

     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.357
    Antall liker
    16.498
    Sted
    Østfold
    Det virker ikke som om han går inn for å holde topologi og utgangsimpedans fra hverandre.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.786
    Antall liker
    16.009
    Torget vurderinger
    2
    Min datter var innom nylig. Vi lyttet til fuglesangen og jeg fortalte henne at den fortsatt gikk inn, og i fjor kunne jeg høre gresshoppene gnisse. Satser på at samme skjer i år.
    En venn har sagt farvel til begge frekvenser.
    Selv opplever jeg det eiendommelige (vel, egentlig lett å forklare) at jeg ikke hører når telefonen ringer i en del filmer/tv-serier. Ikke alle, men én gjenganger telefonlyd er nå blitt stum.
    Så jeg opplever at noen sier "Ta telefonen!" eller noen går og tar opp telefonen og svarer, uten å ringe et nummer. Det tok noen runder før jeg skjønte at "Aha! Her har du fått et dipp, gitt."

    67 år gamle ører. Fortalte dette til avkommet, som smilte og fortalte om en gang hun og hennes to brødre og mor hadde prøvd å lytte til en hørselprøve på internett. Moren meldte avbud kjapt, deretter min datter, så eldste bror, mens yngste bror, på det tidspunktet 12 år gammel, hang med til slutt.

    Her har vi en som skjønte at her var det grunnlag for et godt produkt. Er du under 20 kan du ikke utstå lyden, er du over 30 hører du den ikke.

    Lykke til med testen.

    Though he did not know it at the time, the idea came to Howard Stapleton when he was 12 and visiting a factory with his father, a manufacturing executive in London. Opening the door to a room where workers were using high-frequency welding equipment, he found he could not bear to go inside.

    "The noise!" he complained.

    "What noise?" the grownups asked.


    Now 39, Stapleton has taken the lesson he learned that day - that children can hear sounds at higher frequencies than adults can - to fashion a novel device that he hopes will provide a solution to the eternal problem of obstreperous teenagers who hang around outside stores and cause trouble.

    The device, called the Mosquito ("It's small and annoying," Stapleton said), emits a high-frequency pulsing sound that, he says, can be heard by most people younger than 20 and almost no one older than 30. The sound is designed to so irritate young people that after several minutes, they cannot stand it and go away.


    .
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn