Valentinos drodleDipol(tm) & greier

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.400
    Antall liker
    3.182
    Min helt personlige mening er at dere går i feil retning.
    Åpne bafler trenger et visst areal.
    Men lykke til!


    ;)
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Tangen eksperimenterer, leker og lærer. Mine skal ha bafler, og kommer til å bygges etter tegningen i svar #301 (om luktesalt ikke må inntas).
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.335
    Antall liker
    10.919
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    på den tegningen er det noen greier tegnet med blått, er det forsterkermoduler eller passive delefiltre, eller hva?
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.213
    Antall liker
    4.834
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    eiv skrev:
    coolbiz og valentino; hva er det med åpen baffel som er bedre enn lukket/bassrefleks? Og hva er evt baksiden ved å ha åpen?

    I beste mening :)
    o Mindre restenergi og resonans-fenomenter fra kabinett
    o Redusert eksitering av romresonanser
    o Potensielt lineær off-axis frekvensrespons

    Spesielt det siste punktet mistenker jeg er en sterkt undervurdert egenskap i en høyttaler.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Baksider/nedsider:

    • Man trenger membranareal for å få bass med lydtrykk. Dipoler blir hurtig brede, 20cm frontplate er det bare å glemme.
    • Delefilterkonstruksjon er ikke helt rett fram. Man vet mindre om dipolers oppførsel enn kassehøyttaleres.
    • Skal de gå dypere enn 40 Hz blir de digre.
    • De må minst én meter fra nærmeste vegg for å låte som de skal

    Men alligavel. 8)
     

    eiv

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2009
    Innlegg
    293
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    Romresonanser fra en kassehøyttaler kontra dipol skyldes spredningsmønsteret eller?
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Ja, en kassehøyttaler er omnipolar i bassen, den sender altså ut like mye lyd i alle retninger, mens dipolen holder (nesten) helt kjeft 90o ut på siden.
     

    eiv

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2009
    Innlegg
    293
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    Hva slags membranareal snakker man for å få trykket man trenger?

    Hva med mellomtone/diskant? Hva er fordelene her?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Romresonanser er jo langt fra noe ikke-eksisterende fenomen ved bruk av dipoler. Imidlertid, om man har dypt nok rom, kan man få dem noe mer forsinket i tid, og mønsteret blir et annet enn med normalspredende høyttalere. Imidlertid har ofte en godt plassert dipol noe færre rom modes enn tilsvarende kassehøyttalere.

    Uttrykket "kasselyd" peker gjerne på kabinettresonanser, men jeg mistenker at det man i virkeligheten hører er forskjellen på ulike resonansmønstre i rommet.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Bare hyggelig med slikt mas, eiv.

    En bipol slik som den du linker til har lik elementbestykning foran og bak. Elementene beveger seg utover samtidig. Hadde man vendt fasen i de bakmonterte elementene hadde man fått en dipol. Håper dette er til å forstå, og samtidig ikke alt for popularisert.
     

    eiv

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2009
    Innlegg
    293
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    Ok. Forstår.

    Man hva er du du kan vinne på en dipol konfigurasjon? Du har som jeg har forstått hatt lukket bass sub og en 3 veis også lukket?

    Ved nærfelt lytting kan jeg ikke helt skjønne hvordan man skal få bedre lyd, enn ved en slik konfigurasjon?

    Kunne veldig gjerne tenke meg lukket bass selv. Slik jeg har forstått det er det eneste minuset ved dette at det ikke spilles like dypt? og at det krever strømsterke forsterkere?
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Ok, jeg har jo ikke hørt "min" spille ennå, men jeg håper å oppnå/vil oppnå:
    • Bedre romdefinisjon p.g.a. riktigere frekvensinnhold i fra romrefleksjoner.
    • Mindre overskuddsbass i rommets hjørner
    • 4-5dB høyere peaklydtrykk. Kan ha noe for seg når man spiller gode opptak av Mahlersymfonier...
    • Bedre lyd i resten av stuen. Henger sammen med første og andre punkt.

    Jeg hadde et treveissystem med passive toveishøyttalere og lukket sub med digital EQ under 120 Hz før. De spilte til 16Hz.
    Dette nye systemet blir fireveis digitaldelt fullaktivt: Treveis dipoler og lukket sub under 40 Hz.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    coolbiz skrev:
    eiv skrev:
    coolbiz og valentino; hva er det med åpen baffel som er bedre enn lukket/bassrefleks? Og hva er evt baksiden ved å ha åpen?

    I beste mening :)
    o Mindre restenergi og resonans-fenomenter fra kabinett
    o Redusert eksitering av romresonanser
    o Potensielt lineær off-axis frekvensrespons

    Spesielt det siste punktet mistenker jeg er en sterkt undervurdert egenskap i en høyttaler.
    Stort sett enig, men enda et par ting:

    Hos dipoler riktig plassert i rommet peker kanselleringsretningen (vinkelrett på hovedaksen) mot førsterefleksjonspunktene på sidene, sånn at disse forsvinner ut av akustikken. Det gjør en hel del for stereoperspektivet.

    Hvis man i tillegg har et par meter bakover til reflekterende vegg i forlengelsen av hovedaksen blir refleksjonen derfra forsinket såpass mye at øret (dvs hjernen) registrerer den som "ambience" heller enn noe som har med plasseringen av lydkilden å gjøre. Det er ikke noe absolutt magisk tall for hvor lang avstanden skal være, siden det både avhenger av forsinkelse og nivå. Lengre forsinkelse og lavere nivå er bra. Linkwitz sier minst 1 meter. Lang forsinkelse og høyt nivå er slapback ekko ko ko ko, og det vil man nok ikke ha.

    Da står det bare igjen å ha høyt under taket, eller en egnet akustisk diffusor der oppe, så har man noe som kan gjengi opptaksrommet med ekstrem presisjon. Jeg ville ikke dempet gulvet for mye, kanskje bare et persisk teppe eller noe slikt, ettersom den refleksjonen hjelper hjernen med å forankre det hele i rommet.

    Ikke rart at Vadseth fikk bra resultat med Jamo-høyttalerne i siste Fidelity, sånn som den stua ser ut og slik som han plasserer høyttalere. Den er nærmest som skapt for å få det beste ut av dipoler. Se og lær. ;)
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.213
    Antall liker
    4.834
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    asbjbo skrev:
    coolbiz skrev:
    eiv skrev:
    coolbiz og valentino; hva er det med åpen baffel som er bedre enn lukket/bassrefleks? Og hva er evt baksiden ved å ha åpen?

    I beste mening :)
    o Mindre restenergi og resonans-fenomenter fra kabinett
    o Redusert eksitering av romresonanser
    o Potensielt lineær off-axis frekvensrespons

    Spesielt det siste punktet mistenker jeg er en sterkt undervurdert egenskap i en høyttaler.
    Stort sett enig, men enda et par ting:

    Hos dipoler riktig plassert i rommet peker kanselleringsretningen (vinkelrett på hovedaksen) mot førsterefleksjonspunktene på sidene, sånn at disse forsvinner ut av akustikken. Det gjør en hel del for stereoperspektivet.
    Det er ikke min erfaring i mitt rom. Dersom jeg gjør det du foreslår, blir stereoperspektivet både smalere og med mindre dybde. Jeg har ikke helt snøring på hvorfor, men kanskje den endrede balansen mellom direkte lyd og den som blir reflektert fra fremre veggen kan være en årsak. Den eneste positive virkningen jeg kan detektere er at jeg merker mindre til romresonansen(e) på langs i rommet, forståelig nok. Man ender opp med ganske voldsom toe-in med mindre rommet er veldig bredt eller man sitter svært nær høyttalerne dersom man gjør slik du foreslår.

    At førsterefleksjonene forsvinner ut av akustikken virker å være i overkant optimistisk. For Orion oppgir Linkwitz -4.5dB 90o off-axis relativt til on-axis, tror jeg det var.

    asbjbo skrev:
    Hvis man i tillegg har et par meter bakover til reflekterende vegg i forlengelsen av hovedaksen blir refleksjonen derfra forsinket såpass mye at øret (dvs hjernen) registrerer den som "ambience" heller enn noe som har med plasseringen av lydkilden å gjøre. Det er ikke noe absolutt magisk tall for hvor lang avstanden skal være, siden det både avhenger av forsinkelse og nivå. Lengre forsinkelse og lavere nivå er bra. Linkwitz sier minst 1 meter. Lang forsinkelse og høyt nivå er slapback ekko ko ko ko, og det vil man nok ikke ha.
    Som Valentino allerede har vært inne på, gjør Linkwitz i tillegg et poeng av at registreringen av refleksjonene som "ambience" styrkes av at refleksjonene har mest mulig lik frekvenslineæritet som direktelyden.

    asbjbo skrev:
    Da står det bare igjen å ha høyt under taket, eller en egnet akustisk diffusor der oppe, så har man noe som kan gjengi opptaksrommet med ekstrem presisjon. Jeg ville ikke dempet gulvet for mye, kanskje bare et persisk teppe eller noe slikt, ettersom den refleksjonen hjelper hjernen med å forankre det hele i rommet.
    Interessant. Hvorfor oppfattes gulvrefleksjoner og takrefleksjoner ulikt?

    asbjbo skrev:
    Ikke rart at Vadseth fikk bra resultat med Jamo-høyttalerne i siste Fidelity, sånn som den stua ser ut og slik som han plasserer høyttalere. Den er nærmest som skapt for å få det beste ut av dipoler. Se og lær. ;)
    Vet du, jeg tenkte akkurat det samme da jeg så det. :)
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Stadig med forbehold om behov for luktesalt: Nå er det like før snekkeren får tegningene.

    PDF, nå også med suber, er vedlagt. Subene har 336x336x600 mm ytre mål.
     

    Vedlegg

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.213
    Antall liker
    4.834
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Valentino skrev:
    Baksider/nedsider:

    • Man trenger membranareal for å få bass med lydtrykk. Dipoler blir hurtig brede, 20cm frontplate er det bare å glemme.
    • Delefilterkonstruksjon er ikke helt rett fram. Man vet mindre om dipolers oppførsel enn kassehøyttaleres.
    • Skal de gå dypere enn 40 Hz blir de digre.
    • De må minst én meter fra nærmeste vegg for å låte som de skal

    Men alligavel. 8)
    God oppsummering.

    I praksis vil vel dessuten kravene til delefilteret tilsi at man vanskelig kommer utenom aktiv deling og multiamping.

    Ang. bassen antar jeg at du får mer/dypere bass fra drodleDipolenTM enn hva Orion klarer (-6dB ved 20Hz). Ikke desto mindre reproduserer Orion noen seismiske grynt på den ene Prince-plata mi som knapt var detekterbare gjennom et par B&W 801D. (Med forbehold om annen digitalkilde og forsterkeri. (MYE dyrere på 801-erne ;D))
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.213
    Antall liker
    4.834
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Valentino skrev:
    Stadig med forbehold om behov for luktesalt: Nå er det like før snekkeren får tegningene.

    PDF, nå også med suber, er vedlagt. Subene har 336x336x600 mm ytre mål.
    Apekiste look-alike ;D

    Men si meg, er det ikke minst ett av de store elementene som er tegnet inn bak-fram?
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    ;D Ja, egentlig ville jeg jo at de skulle se ennå mer apekisteaktige ut... Men det var ikke akustisk lurt.

    På dipolen er den øverste tolvtommeren snudd, ja. Invers Orion, det må jo gå an å få elementet på plass i baffelet uten å skru det fra hverandre, har jeg tenkt.
    Subene skal stå med terminalkortsiden mot veggen.
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.213
    Antall liker
    4.834
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Da er det noe muffens med min ny-installerte open-source pdf-leser. På profilbildet av 3-veis delen står begge bassene med magnetene i samme himmelretning. Det samme gjelder den ene figuren av subben. ???

    EDIT: Kikket på tegningene en gang til, denne gang med Adobes egen Acrobat leser. Nå ser de ut slik som Valentino beskriver, og min tiltro til opensource fikk en aldri så liten bulk.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    eiv skrev:
    Ok. Forstår.

    Man hva er du du kan vinne på en dipol konfigurasjon? Du har som jeg har forstått hatt lukket bass sub og en 3 veis også lukket?

    Ved nærfelt lytting kan jeg ikke helt skjønne hvordan man skal få bedre lyd, enn ved en slik konfigurasjon?

    Kunne veldig gjerne tenke meg lukket bass selv. Slik jeg har forstått det er det eneste minuset ved dette at det ikke spilles like dypt? og at det krever strømsterke forsterkere?
    En lukket sub trenger langt mindre forsterkerkraft enn en bassreflex. Den er lettere å drive, men gir noe høyere forvrengning enn bassreflex og har også lavere output ved de laveste frekvensene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    coolbiz skrev:
    Interessant. Hvorfor oppfattes gulvrefleksjoner og takrefleksjoner ulikt?
    Vet ikke helt, men jeg tror det har noe med at vi er vant til å høre lyder plassert en meter eller to over bakken/gulvet, og at våre ører stort sett er i samme høyde, sånn at vi forventer å høre de kamrefleksjonene mellom kilde og gulvrefleksjon. Ting som er "som forventet" legger vi ikke spesielt merke til. Derimot er vi mer vare for refleksjoner ovenfra, kanskje fordi vi opplever mye variasjon i takhøyde fra sted til sted, kanskje fordi det var en evolusjonsmessig fordel å kunne registrere at "noe" befinner seg over en selv.

    Prøv dette en gang: Gå (forsiktig!) rundt i et bekmørkt rom, eller med øynene tett lukket. Selv om det ikke er noen spesiell lydkilde i rommet, vil du være i stand til å bedømme avstanden til store ting i rommet bare ut fra hvordan bakgrunnsstøyen i rommet reflekteres og filtreres. Hos meg er bakgrunnsstøyen ned mot 30 dB, men likevel holder det i massevis til å vite hvor jeg går i forhold til vegger og stoppede møbler. En krakk i skinneleggshøyde, derimot...

    Jeg er forresten helt enig i at frekvensgangen i romrefleksjonene, dvs lineær off-axis respons i høyttaleren, sannsynligvis er kjempeviktig for at lyden skal oppleves som "ekte".
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har en annen teori*: Gjennom evolusjonen har vi befunnet oss aller mest under åpen himmel. Grunnrefleksjoner har vi hatt bedre tid til/behov for å lære betydningen av enn takrefleksjoner.

    *Med forbehold om at "Your brain on music", som er på vei, forteller meg at teorien min er bare svada.
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.213
    Antall liker
    4.834
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er med på det dere sier, men ettersom ørene ikke direkte kan detektere lydkildens høyde, må det vel være slik at hørselen bruker reflekstider, faseinfo eller lignende for å konstruere "høyde"?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror nok kamfiltrering, dvs interferensmønsteret mellom direkte og reflektert lyd, har mye med plassering i høyde å gjøre. Et slikt interferensmønster følger med opptaket ut fra hvordan mikrofonene var plassert i forhold til kildene. Enkelt nok med en mik og en kilde, sannsynligvis bare rot i en vanlig multimikrofonsmiks. Så moduleres dette på nytt mellom høyttalere, gulv og kilde, pluss alle andre refleksjoner som blander seg inn, for ikke å snakke om kamfiltreringen mellom høyre og venstre høyttaler. Utrolig nok kan resultatet bli ganske bra.

    Men det er nok riktig å si at dette er ett av de psykoakustiske fenomenene som ikke er spesielt godt forstått.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Jeg mener det skal være ganske godt dokumentert at refleksjoner stort sett gir oss mest plasseringsinfo fra korte impulser, slik som smatt, klikk, knips, bang osv. For vedvardende toner vil det ikke ha noen betydelig effekt på oppfattelsen av plassering. Korte impulser vil heller ikke medføre noen kamfiltereffekt.

    For oppfattelse av høyde spiller forøvrig frekvensgangen er svært viktig rolle.
     

    freddie77

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    25.09.2009
    Innlegg
    866
    Antall liker
    457
    Et lite spørsmål litt på siden av tråden her, men er det ut fra spredning mindre viktig at diskanten er dipol enn bass/mellomtone?

    Spennende prosjekt, Valentino!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Det kommer an på hvordan den sprer. Dersom den har et spredningsmønster som ikke avviker for mye fra det man har i mellomtonen så kan den gjerne være tradisjonell.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    freddie77 skrev:
    Et lite spørsmål litt på siden av tråden her, men er det ut fra spredning mindre viktig at diskanten er dipol enn bass/mellomtone?

    Spennende prosjekt, Valentino!
    Takk! Akkurat nå er det litt vel spennende. Om det ikke var tilløp til åndenød hos arkitekten så ga han iallefall nok input til at vi har bestemt oss for å holde hestene litt. Vi driver og avstemmer byggeklosser og innfellingsdybder litt her nå.

    Linkwitz Lab Orion startet ut med kun foroverfyrende diskant. Orion+ fikk en bakoverfyrende også. Det er viktig å merke seg at bakdiskanten på Orion+ er koblet i motfase, slik membranen beveger seg i samme retning som diskanten foran.
    Men det er velanskrevne dynamiske dipoler som ikke har bakdiskant: Jamo 909 og 907, og det Lyngdorfsystemet som det er bilde av lenger framme i tråden her, f.eks.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Og DERR var designet spikret. Oj.

    Fargen også. Hvit lakk og hvitt stoff. 8)
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Gratulerer. Ideer blir form og vi er spente. Lykke til.

    Mvh
    Sniff
     

    freddie77

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    25.09.2009
    Innlegg
    866
    Antall liker
    457
    Valentino skrev:
    Og DERR var designet spikret. Oj.

    Fargen også. Hvit lakk og hvitt stoff. 8)
    Da må de vel snart være ferdig bygget også, det har jo gått over en uke... ;D
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Høh. Dere kan endel om småskalaproduksjon, hva? ;D

    Tegningene til trekabinettene gikk til snekkeren i forrige uke, ja. Han har antydet minimum 4 uker før kabinettene er leveringsklare fra lakkerer.
    Det er endel annet som skal lande også. Ny lyd til jul bør gå.
     

    room

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    360
    Sted
    Kulturhovedstaden
    Torget vurderinger
    0
    En av årets leseverdige tråder til nå. Rekker du bilder av ferdig produkt før jul topper den. (kanskje).
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.213
    Antall liker
    4.834
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Denne tråden har allerede langt flere visninger en min egen Orion-byggetråd, selv om det så langt ikke har kommet så mye som en strofe fra drodleDipolenTM. Det er tydelig at jeg har noe å lære her. :)

    Forresten er det vel på tide med et nytt navn, nå som drodlestadiet er tilbakelagt. Hva med droolDipolTM? 8)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    ...alle har hørt at den skal komme, men ingen har sett den...

    JesusDipolTM?

    Kan den gjøre underverker?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn