Bassvibrasjoner - luftbårent kontra forplantning fra gulv.

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
3.095
Antall liker
1.565
Torget vurderinger
95
Hei! Har et lite dilemma jeg synes er interessant å få feedback på. I mitt system har jeg 2 stykk 12" subwoofere, plassert ganske nærme hjørnene i rommet.
Denne plasseringen er den beste jeg har kommet fram til for å få jevnest mulig frekvensgang sammen med hovedhøyttalere og TacT romkorreksjon.
Men, har et irriterende problem. Jeg liker å spille høyt, og ved frekvensene rundt 45-60 Hz får jeg tidvis ulyd fra takplatene og andre løse gjenstander i rommet.
Har subbene på steinheller, og subbene er plassert på disse med tilpassede sorbothaneføtter under. Dett hjalp voldsomt mye både for lydkvaliteten og vibrasjoner.
Jeg vil anslå at jeg drepte 60-70% av forplantningen til gulv med dette. Det jeg lurer på er; hvor mye av vibrasjonene som spres til vegger og tak er luftbårent fra elementer og porter, og hvor mye gjenstår eventuelt fra gulvet? Hvis jeg f.eks. drar på rundt 105-110 dB og legger hånda på gulvet rett ved sub, kjenner jeg minimalt om noen vibrasjoner, mens jeg derimot kjenner det tydelig hvis jeg legger hånda på vegg eller tak. Jeg tenker da at vibrasjonene kommer fra trykket i lufta og vil være umulig å gjøre noe med. Eller?
 

EHED

Bransjeaktør
Ble medlem
15.03.2010
Innlegg
1.256
Antall liker
258
Sted
Nordby
Torget vurderinger
3
Det er nok luft-trykket som gjør det og at du treffer egenfrekvensen til veggen/taket.
Løsningen er vel muligens å stive opp veggen. Eller spille litt lavere ;)
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
3.095
Antall liker
1.565
Torget vurderinger
95
Takk for innspill. Var redd for det... spille lavere er ikke noe alternativ. Det som gir kick!
Veggene er av betong, skulle egenlig være stivt nok. Blir ganske bra trykk der nede med en 12" og 2 10" pr side.
Taket er hovedproblemet, og her går det nok an å få gjort noe. Typiske takplater fra 70-80 tallet.
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Jeg tror nok ikke jeg kan love deg noe som helst på bakgrunn av at det er mindre vibrasjoner i hjørnet enn lenger ut på vegger/tak/gulv. Uavhengig av hvordan energien overføres vil det nok oppleves akkurat sånn. Det stiveste punktet i rommets flater er alltid der tre av dem møtes. Det blir som strengene på en gitar, stille som mus i endene, utsvinget er mellom endene.
 
O

Oblivion

Guest
Dipol bass løsning vil hjelpe mye fordi du da ikke får det over og undertrykk problemet en kasseløsning gir.
Det er dette unødvendige under og overtrykket som skaper problemene og de er det ikke praktisk å løse.
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Helt enig! Knapt en kjeft igjen på hfs som ikke vet hva jeg mener om dipolbass, men...

På den annen side. Å erstatte to 12-toms subber med et dipolsysten? For en som liker å spille høyt?  Det blir schvæære greier.
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
3.095
Antall liker
1.565
Torget vurderinger
95
Jeg er åpen for løsninger med andre prinsipp som vil gi mindre vibrasjoner. Subwooferne spiller i området fra ca 18-20 Hz og er stilt til å rulle av rundt 70 Hz. Resten av bassen tar hovedsakelig fronthøyttalerne seg av. Er ikke sikkert at størrelse er noen hindring, i allefall ikke i høyden. Hvor stort snakker vi? Og det MÅ kunne spilles høyt, pluss at det må tåles litt EQ. Det største problemet er nok at jeg ikke har bygget en høyttaler før ;)
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Generell tommelfongerregel er fire ganger så stort membranareal i dipol som i kasser (Jan Nielsen fra danske High Fidelity). Men å få dipol ned til 20 Hz krever nok enda mye mer.
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
3.095
Antall liker
1.565
Torget vurderinger
95
Da høres det nok uaktuelt ut. Jeg kunne levd med en jevn avrulling fra noenogtjue Hz, men høres ut som dipol bass blir for omfattende hvis det skal leve opp til mine krav om lydtrykk og frekvensgang.
 
M

Mr-T

Guest
Zomby_Woof skrev:
Generell tommelfongerregel er fire ganger så stort membranareal i dipol som i kasser (Jan Nielsen fra danske High Fidelity). Men å få dipol ned til 20 Hz krever nok enda mye mer.
Spørs jo hvor høyt man skal spille og hvor store bafler man kan ha. Har du plass til fire fullhøyde kjøleskap i lytterommet så har du plass til dipolbass til 20 Hz også.
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Mr-T skrev:
Zomby_Woof skrev:
Generell tommelfongerregel er fire ganger så stort membranareal i dipol som i kasser (Jan Nielsen fra danske High Fidelity). Men å få dipol ned til 20 Hz krever nok enda mye mer.
Spørs jo hvor høyt man skal spille og hvor store bafler man kan ha. Har du plass til fire fullhøyde kjøleskap i lytterommet så har du plass til dipolbass til 20 Hz også.
;D

Har du plass til fire fullhøyde kjøleskap tre meter fra veggen, så har du plass til 20Hz dipolbass. Tror jeg skal begynne med Lotto, forresten. Sånne rom koster en slant der jeg bor....
 
M

Mr-T

Guest
Det har primært med stående bølger å gjøre. Disse har trykkmaksimum ved vegg/gulv/tak. En dipol er ikke en trykk-kilde, og klarer ikke å drive en stående bølge ved trykkmaksimum. Med andre ord: plasserer man en dipol der en stående bølge har sitt trykkmaksimum, så trigger man ikke den stående bølgen i det hele tatt (i teorien). Omvendt - plasserer man dipolen i den stående bølgens hastighetsmaksimum (ute i rommet en plass), så vil dipolen kunne trigge den maksimalt. Denne oppførselen er stikk motsatt av alle andre høyttalerprinsipper.

Men dipolen må ha mulighet for å "puste" på baksida, så en viss avstand til vegg er nødvendig, men noe mer enn 30-50 cm trenger man ikke.

Basert på praktiske forsøk så har jeg funnet at det er enklest å få dipolbass til å fungere når de står nær vegg, så det er hold i teorien.

I området over ca 200 Hz (Schröder-frekvensen) så bør dipoler IKKE stå nær vegg. Dette for å øke avstanden tidsmessig til frontveggrefleksjonen.

Dipoler må altså både stå nær vegg og langt fra vegg, avhengig av frekvensområde. Den logiske konklusjonen på dette er at et dipolsystem bør deles i to separate deler ved rundt 200 Hz.
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
3.095
Antall liker
1.565
Torget vurderinger
95
Mr-T skrev:
Zomby_Woof skrev:
Generell tommelfongerregel er fire ganger så stort membranareal i dipol som i kasser (Jan Nielsen fra danske High Fidelity). Men å få dipol ned til 20 Hz krever nok enda mye mer.
Spørs jo hvor høyt man skal spille og hvor store bafler man kan ha. Har du plass til fire fullhøyde kjøleskap i lytterommet så har du plass til dipolbass til 20 Hz også.
He he, kunne nok få trykt inn 4 slike. Men den ene ville da spilt delvis inn i ryggen på fronthøyttaleren. Høres fryktelig ineffektivt ut med dipol. Og hva med forsterkeri til alt dette, når man skal spille Tower Of Power for full blås...
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Mr-T skrev:
[...]noe mer enn 30-50 cm trenger man ikke.
Dette var ny lærdom for meg, mange takk. Det åpner for en rekke interessante tanker! Plutselig ble schvæær dipolbass realiserbart i normale stuer.

Hmmm.. Tenke, tenke.

Liggende dipol-'sub' mellom høyttalerne, kanskje?
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
ER det ulyder fra tak, vegger og løse gjenstander som plager deg, eller er det at du VET at veggene vibrerer hvis du tar på dem? ::)
Det har jo litt med dette at det vi ikke vet har vi ikke vondt av osv.
Mange som har gått på en smell der, når de er veldig fornøyd med lyden helt til man tar målinger, eller at andre påpeker hva som ikke er bra.

Det burde vel være mulig å få rommet til å slutte å skrangle, selv om du ikke får det til å stå helt stille? :)
 

EHED

Bransjeaktør
Ble medlem
15.03.2010
Innlegg
1.256
Antall liker
258
Sted
Nordby
Torget vurderinger
3
Polkagris skrev:
He he, kunne nok få trykt inn 4 slike. Men den ene ville da spilt delvis inn i ryggen på fronthøyttaleren. Høres fryktelig ineffektivt ut med dipol. Og hva med forsterkeri til alt dette, når man skal spille Tower Of Power for full blås...
Tower of Power er favorittbandet her også og det er ikke noe problem å oppnå realistisk basstrykk med lukkede kasser og en ordentlig forsterker ;)
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
3.095
Antall liker
1.565
Torget vurderinger
95
norcad skrev:
ER det ulyder fra tak, vegger og løse gjenstander som plager deg, eller er det at du VET at veggene vibrerer hvis du tar på dem? ::)
Det har jo litt med dette at det vi ikke vet har vi ikke vondt av osv.
Mange som har gått på en smell der, når de er veldig fornøyd med lyden helt til man tar målinger, eller at andre påpeker hva som ikke er bra.

Det burde vel være mulig å få rommet til å slutte å skrangle, selv om du ikke får det til å stå helt stille? :)
Jeg vet sikkert at det er ulyder. Har testet veldig mye i dette rommet med lydtrykksmåler, sinustoner og diverse avslørende musikk. Det er oftest ikke hørbart eller plagsomt, men trigges på frekvensene jeg nevnte. Hender også jeg skrur opp godt på et filmsoundtrack, og da høres det.
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
3.095
Antall liker
1.565
Torget vurderinger
95
EHED skrev:
Polkagris skrev:
He he, kunne nok få trykt inn 4 slike. Men den ene ville da spilt delvis inn i ryggen på fronthøyttaleren. Høres fryktelig ineffektivt ut med dipol. Og hva med forsterkeri til alt dette, når man skal spille Tower Of Power for full blås...
Tower of Power er favorittbandet her også og det er ikke noe problem å oppnå realistisk basstrykk med lukkede kasser og en ordentlig forsterker ;)
Tower of Power er herlig mat for subwoofere og store høyttalere ja :)
 

Guit

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.09.2009
Innlegg
1.122
Antall liker
162
Sted
Sunndalsøra
EHED skrev:
Polkagris skrev:
He he, kunne nok få trykt inn 4 slike. Men den ene ville da spilt delvis inn i ryggen på fronthøyttaleren. Høres fryktelig ineffektivt ut med dipol. Og hva med forsterkeri til alt dette, når man skal spille Tower Of Power for full blås...
Tower of Power er favorittbandet her også og det er ikke noe problem å oppnå realistisk basstrykk med lukkede kasser og en ordentlig forsterker ;)
Ja Tower Of Power var et populært band noen år tilbake med fullt trøkk på gamle JBL studio monitorer og Altec 17 eller 19. Da spesielt låten Atitude Dance ;D mvh Guit
 

Sluket

The One and Lonely
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
41.570
Antall liker
49.885
Torget vurderinger
14
Zomby_Woof skrev:
Mr-T skrev:
[...]noe mer enn 30-50 cm trenger man ikke.
Dette var ny lærdom for meg, mange takk. Det åpner for en rekke interessante tanker! Plutselig ble schvæær dipolbass realiserbart i normale stuer.

Hmmm.. Tenke, tenke.

Liggende dipol-'sub' mellom høyttalerne, kanskje?
Du må lære deg til å ti stile og høre etter, Zombee!! Dette har vi da sagt til deg mange ganger, du HAR plass til 5 x 16" i den stua du allerede har. Det må da være bedre å se på et par slike, enn å glane inn i nabohuset tverss over veien?? ::) ::)
 

Sluket

The One and Lonely
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
41.570
Antall liker
49.885
Torget vurderinger
14
pengesluk skrev:
Zomby_Woof skrev:
Mr-T skrev:
[...]noe mer enn 30-50 cm trenger man ikke.
Dette var ny lærdom for meg, mange takk. Det åpner for en rekke interessante tanker! Plutselig ble schvæær dipolbass realiserbart i normale stuer.

Hmmm.. Tenke, tenke.

Liggende dipol-'sub' mellom høyttalerne, kanskje?
Du må lære deg til å ti stille og høre etter, Zombee!! Dette har vi da sagt til deg mange ganger, du HAR plass til 5 x 16" i den stua du allerede har. Det må da være bedre å se på et par slike, enn å glane inn i nabohuset tvers over veien?? ::) ::)
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.757
Antall liker
2.497
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Polkagris skrev:
Jeg liker å spille høyt, og ved frekvensene rundt 45-60 Hz får jeg tidvis ulyd fra takplatene og andre løse gjenstander i rommet.
Da må du selvsagt få festet dette skikkelig. Så enkelt og så vanskelig. :)
 

Guit

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.09.2009
Innlegg
1.122
Antall liker
162
Sted
Sunndalsøra
orso skrev:
Polkagris skrev:
Jeg liker å spille høyt, og ved frekvensene rundt 45-60 Hz får jeg tidvis ulyd fra takplatene og andre løse gjenstander i rommet.
Da må du selvsagt få festet dette skikkelig. Så enkelt og så vanskelig. :)
De får flytte ut av disse''lasen'' trehusa og inn i betong med diverse akkustiske tiltak ;D
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
3.095
Antall liker
1.565
Torget vurderinger
95
orso skrev:
Polkagris skrev:
Jeg liker å spille høyt, og ved frekvensene rundt 45-60 Hz får jeg tidvis ulyd fra takplatene og andre løse gjenstander i rommet.
Da må du selvsagt få festet dette skikkelig. Så enkelt og så vanskelig. :)
Tror jeg bare må leve med det. Er relativt sjelden det høres, men irriterende når det først skjer. Jeg er av den typen som er allergisk mot knirke og skranglelyder av enhver art ;)
Men, kunne det hjulpet og satt en subwoofer til oppå? Vurderer å skaffe 2 til, som da skal brukes på LFE sporet på 5.1 materiale. Tenker at tyngden og at det står en til ovenpå vil hindre noe forplantning til veggene og taket? Kan også da kvitte meg med B&W subben som i dag brukes på LFE kanalen.
 
Topp Bunn