Bassfeller med membran

[henning_pedersen]

Jeg er nybegynner når det gjelder akustikk, og holder nå på å eksperimentere med bassfeller. Tanken er å lage noen ganske bra selv. Det er vel ingen hemmelighet at de bedre bassfellene på markedet (Real Traps, GIK osv.) bruker såkalte membraner for å forbedre absorbsjon ved lavere frekvenser. Etter det jeg har sett dreier det seg om en plastfilm som ligger mellom yttertrekket og isolasjonen (så en produksjonsvideo fra Realtraps). Plastfilmen sørger for refleksjon i høyere frekvenser, men det mest interessante for min del er at evnen til å dempe bass ser ut til å bli forbedret.

Low-Q kom opp med noen ideer som jeg synes høres interessante ut i innlegg 37 i denne tråden:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=39938.20

Et av forslagene hans er å legge inn flere lag med plastfilm inne i isolasjonen, altså å lage en sandwich med isolasjon, plastfilm, isolasjon, plastfilm osv. Han viser også til et eksperiment han har gjort som tyder på at slike membraner kan ha noe for seg. Jeg skulle gjerne ha prøvd dette, men har foreløpig ingen god måte å måle forskjellen på (tar veldig gjerne imot anbefalinger på mikrofon og programvare!).

Hva er det egentlig som gjør at slike membraner gir en økt absorbsjon? Plastfilmen ligger i dette tilfellet pakket inntil isolasjon, så regner med at dette blir noe annet enn resonatorprinsippene. Plastfilmen settes vel i bevegelse av alle frekvenser (under en viss terskel), så det kan være lov å håpe på at effektene slår inn over et bredt bånd?

Jeg ser at flere nevner uttrykket "limp mass membrane", men har fremdeles ikke skjønt hva dette er.

 

[Vidar Øierås]

Jeg kan jo forklare deg prinsippet.

Memranen er luftett - det er vi enige om. Nå har det seg slik at basslyder har en bølgelengde som er så lang, at det faktisk tar litt tid å bygge opp og redusere luftrykket. Dette gir en strøm av luft som beveger seg frem og tilbake relativt sakte. En isolasjonsmatte er ikke tett, og den trege strømmen av luft som beveger seg frem og tilbake har ingen problem med å passere nokså uhindret gjennom en slik matte. Altså rekker ikke matta å absorbere luftstrømmen fordi matta er "for rask".

Plastfilmen hindrer denne gjennomstrømningen fordi den er tett, og samtidig er filmen montert på matta, noe som gjør at hele matta likevel må ta opp energien fra de lave luftstrømmene.

En forutsetning for effektiv demping er at luftstrømmen ikke skal kunne gå rundt matta og på baksiden - da mister matta mye av dempe-effekten. Derfor er det viktig at såkalte bass traps er tette over og under slik at plastfilmen, sammen med dempemattene danner et trykkammer som energien kan absorberes inni.

Vidar

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg vurdere også å lage mine bassfeller med membran. Får man kjøpt FSK i Norge? Hva kalles det her i så fall?
http://www.made-in-china.com/showro...hina-FSK-Foil-Scrim-Kraft-Facing-FSK60A-.html

 

[Vidar Øierås]

Du kan jo prøve 5cm glava på rull. Rull'n ut og legg et lag membran over hele greia (Sånn du legger i veggene i huset for å hindre fukt - fuktsperre er det vel). Rull'n sammen att. Så har du sandwitch med dempematte, membran, dempematte, membran, demp...osv. osv.

Disse rullene kommer vel i 60cm bredder, så du må sikkert ha to ved siden av hverandre og legge en felles membran over begge to før du ruller de sammen til én 120cm felle. Kanskje flere for å få ønsket høyde +/-60cm.... Ikke rull så tett da - kan prøve deg fram litt her.

 

[Bjørn ("Orso")]

Du kan jo prøve 5cm glava på rull. Rull'n ut og legg et lag membran over hele greia (Sånn du legger i veggene i huset for å hindre fukt - fuktsperre er det vel). Rull'n sammen att. Så har du sandwitch med dempematte, membran, dempematte, membran, demp...osv. osv.

Disse rullene kommer vel i 60cm bredder, så du må sikkert ha to ved siden av hverandre og legge en felles membran over begge to før du ruller de sammen til én 120cm felle. Kanskje flere for å få ønsket høyde +/-60cm.... Ikke rull så tett da - kan prøve deg fram litt her.

All som ligger under byggesolajon av både glava og rockwool har maks tetthet på 20 kilo pr. kubikkmeter. Dette er for lavt til å bruke til aksustiske formål. Man kan kompensere ved å bygge de tykkere, men det blir jo litt bakvendt. Man bør holde seg til rockwoll aksustikk plater eller det som er under akustiske himlinger til glava.

En rull/sylinder vil heller ikke fungere spesielt bra i følge Ethan Winer og andre. Da fungere faktisk en tykk, flat absorbent plassert på skrå i hjørnet bedre. Men enda bedre er slik jeg skal lage de, nemlig som trekant. Da fyller man hele hjørnet.

 

[samlanes]

Har du orso,evnt andre kjennskap til Glava Lydfelleplate 2000?

Ved 125hz er absorbasjonen 0,71 ved 10cm tjukkelse.

Kanskje den er billigere enn akustikkplate?

Pakker på 4,5m2 ved 100mm.

Kansje de støver mer enn akustikkplatene?

Intr tråd forresten.

Mvh.

 

[Vidar Øierås]

Du kan jo prøve 5cm glava på rull. Rull'n ut og legg et lag membran over hele greia (Sånn du legger i veggene i huset for å hindre fukt - fuktsperre er det vel). Rull'n sammen att. Så har du sandwitch med dempematte, membran, dempematte, membran, demp...osv. osv.

Disse rullene kommer vel i 60cm bredder, så du må sikkert ha to ved siden av hverandre og legge en felles membran over begge to før du ruller de sammen til én 120cm felle. Kanskje flere for å få ønsket høyde +/-60cm.... Ikke rull så tett da - kan prøve deg fram litt her.

All som ligger under byggesolajon av både glava og rockwool har maks tetthet på 20 kilo pr. kubikkmeter. Dette er for lavt til å bruke til aksustiske formål. Man kan kompensere ved å bygge de tykkere, men det blir jo litt bakvendt. Man bør holde seg til rockwoll aksustikk plater eller det som er under akustiske himlinger til glava.

En rull/sylinder vil heller ikke fungere spesielt bra i følge Ethan Winer og andre. Da fungere faktisk en tykk, flat absorbent plassert på skrå i hjørnet bedre. Men enda bedre er slik jeg skal lage de, nemlig som trekant. Da fyller man hele hjørnet.

En rull eller trekantet form med bare isolasjon/glava er nok ikke tilstrekkelig, men massen er såpass mye større enn luft at hvis det legges en tett membran rundt, må hele massen settes i bevegelse og absorbere energien, framfor at energien går tvers igjennom den.
Jeg har gjort helt konkrete eksperimenter med å se/høre/måle forskjellen mellom et ubehandlet dempemateriale og et som er behandlet med membran/plastfilm. Forskjellen er enorm.
Et forsøk ble gjort med to rør som det ble montert et lite høyttalerelement i den ene enden på. Så lagde jeg strimler av sånne hvite høyttaler-dempematter du får kjøpt på biltema eller hos dynaBel, og rullet de forsiktig alle sammen til små "rullekakebiter", og stappet en og en ned i det 50cm lange røret til det ble fullt. Disse dempemattene i seg selv er egentlig bare en stor vits - de demper så og si null og niks. De er svært lette og "fluffy". Noe jeg også fikk bekreftet ved at 50cm av dette dempematerialet slapp ut veldig mye av elementets bakutstråling.
I det andre røret gjorde jeg akkurat det samme, men her pakket jeg hver dempebit inn i Gladpack plastfolie, og puttet de nedi til det ble fullt. Her var det altså samme masse med dempemateriale i hvert rør.
I dette siste røret kunne jeg så og si ikke høre noe som helst lyd i det heletatt i fra bakutstrålingen fra elementet - til og med mye av bassen var borte når jeg la røret tett inntil øret. Det var omtrent helt tyst.
Så for å kontrollere at energien ikke ble reflektert isf. å bli absorbert, målte jeg elementenes resonansfrekvenser, og de viste seg å være omtrent det samme på begge to - noe som tyder på at energien fra elementet i siste forsøk ble absorbert svært effektivt og forsvant, og ikke at membranen rundt dempematerialet reflekterte lyden tilbake for å gjøre det akustiske volumet mindre og dermed en ellers mye høyere resonansfrekvens.
Dette virker enda bedre i større skala, det kan jeg love, men det forutsetter at lydtrykket ikke sniker seg inn fra andre steder, så alt må være tett nokså tett.
Akustikkplater gjør mye av det samme, for de er så tette og harde, men likevel såpass døde, at de i sin helhet må settes i bevegelse for ikke noe av lydtrykket greier å blåse gjennom materialet. En annen forutsetning er at materialet må ha evne til å gi etter mekanisk. Dette blir som å sprette en sprettball på betong mot å gjøre det samme oppå ei myk dyne. Så lenge ballen ikke får passere omtrent uhindret igjennom dyna for å treffe betonggulvet under, vil ballen legges død svært effektivt.

Vidar

 

[oyvjorge]

I et rør har ikke bølgene noe sted å flykte, hvis du setter opp en trekant i et stuehjørne med en membran rundt, vil ikke da bølgene bare "skli" rundt eller bare prelle av?

 

[Bjørn ("Orso")]

Low-Q:
Det virker som du har fått til dette med glavarull. Men jeg stusser alikevel på anbefalingen å bruke det materiale. Det har lav tetthet. Det er riktig at i en stor bassfelle, så er litt lavere tetthet en fordel. Men det må ikke være for lavt. Og jeg tror en glavarull vil være for løst. Jeg har snakket med folk fra både rockwool og glava leiren, og de sier det samme. Det som selges under byggeisolasjon har maks tetthet på 20 kg/m3 og mye enda lavere, og de mener det ikke egner seg spesielt godt til å absorbere. Jeg har selv prøvd å plassere flere glavaruller i rommet. Prøvde vel 5 stykker. I et hjørne plasserte jeg tre stykker. Jeg fikk utrolig liten effekt. Virker som en 10 cm rockwool akustikkplate gjør mer. Og disse trekant bassfellen samt noen membran paneler fra GIK jeg har, gjør mye mer.
Jeg tror derfor man skal begynne med "riktig" materiale for best resultat. Glava har noen under himlinger som kan fungere og rockwool har akustikkplatene.

Ethan Winer skriver at en sylinder må være veldig stor hvis den skal fungere bra. Jeg finner ikke infoen hvor han har skrevet det, men han forteller også at en tykk panel strukket fra hjørne til hjørne vil fungere bedre. En trekant bassfelle vil være det aller beste fordi det fyller hele hjørnet.

Når det gjelder dette med membran, så er det noe jeg selv prøver å finne litt ut av. Det er lite informasjon om det. Jeg vet at både plastikk, FSK og tynn papp kan fungere. Hva som fungerer best aner jeg ikke. Men det er lite som tyder på at der man får demping lengre ned i frekvensene med membran. Det man derimot får er en peak i dempingen. Hvor man får den peaken avhenger av materiale og dens tykkelse og hvordan det plasseres. Skal man ha en bassfelle som tar veldig dype frekvenser, så er det nok en resonator/Helmholtz man bør bygge.

Her er noe info som kan være av interesse:

"Denser weaved cloth will cause an impedance jump that will increase the 100 Hz peak in absorption seen in the measurements shown at the "4 Devices" thread linked above, and may slightly reduce HF absorption. Also, using a rim of spray adhesive around the edge - to fix a membrane of plastic film [4 to 6 mil plastic sheeting for example] - to the face of the panels will cause the device to be more reflective of HF waves and give rise to a peak of absorption at the resonance of the membrane [if you do this - test the panel in situ as exact results may vary a great deal according to how and where you mount the panel and other factors]. For most users and applications such membranes are not required or beneficial - a "vanilla" SCA works perfectly for most uses without this complication.

When mounting the panel be careful to fix it into the corner so the both long backside edges touch the room boundaries [walls, ceiling or floor depending on how you orient the panel]. Gapping the panel away from the walls as little as a couple of inches will make the 100 Hz peak demonstrated in the "4 Devices" comparison collapse. But, you do not need to "seal" the panel to the walls, and very small gaps can be ignored. Here is a graph demonstrating the collapse of the 100 Hz peak caused by improper mounting - note the reduction in low frequency performance caused by a 2" gap between the backside edges of a 4" panel versus resting these edges against the wall."

 

[henning_pedersen]

Det er for meg noe intuitivt riktig med å bruke en membran. For at en lavfrekvent bølge skal kunne passere en plastfilm så MÅ den sette plasten i bevelgelse (flytte luft på begge sider av membranen). Som Vidar har forklart flere ganger, så går det ikke an å bevege på plasten uten å bevege et større areal med dempemateriale som ligger bak, og evt. foran. Det virker temmelig opplagt at motstanden øker drastisk.

Kan vi si noe mer om hvor (frekvensområde) denne effekten slår til? Spiller resonansfrekvensen til membranen noen rolle? La oss si at man benytter en meget tynn plastfilm (ala gladpak). Denne filmen kan jo settes i bevelgelse av alle slags lavfrekvente bølger, eller hva? Det krever ikke mye energi. Er det ikke rimelig å tro at en slik type membran vil gi effekter over et bredt spekter?

Orso: Den siste grafen din viser vel det Vidar forklarte, at det er viktig at bølgene ikke kan smette rundt dempeflaten. Denne utfordringen har man ikke når vanlige plater benyttes (uten membran).


Hvordan lager jeg den ideelle bassfellen? Den bør i alle fall plasseres i hjørnet. Jeg er også på vei til å lage en trekantfelle som er helt fyllt opp av dempemateriale. Tanken foreløpig har vært å kutte opp akstikkplater i trekanter og stable dem oppå hverandre. Vil dette bli mer effektivt ved å pakke inn hver trekant i gladpak? Det vil kanskje dempe vertikale bølger en del bedre?

En annen løsning kan jo være å plassere plater vertikalt (alle med membran). Skråskjære hver av dem så at de ligger inntil veggen. Litt jobb i kappingen kanskje. Mindre og mindre bredde på platene innover mot hjørnet. Denne fellen vil typisk gi bedre demping på horisontale bølger? Kanskje trenger man bare membran på de ytterste platene, siden arealet på de innerste vil bli ganske lite?

Morsomt at det ble litt fart i tråden! Jeg tror vi skal klare å lage like effektive feller som GIK og Realtraps etc.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror det er vanskelig å finne ut av hvordan bruke membran før man faktisk har prøvd og så må det ideelt sett måles. Selv kommer jeg ikke til å vektlegge dette så mye. Kommer nok enkelt og greit til å strekke tykk plast i fronten. Men flott om noen finner ut av optimal bruk med membran. Resonansfrekvensen til membranen vil nok være avgjørende ja. Husk at plastfilm er veldig tynt, så da må sikkert flere lag brukes.

Er så vidt kommet i gang. Har kappet trekanter nok til en bassfelle som blir ca. 1.25 m høy. Denne blir ikke veldig bred. Har kappet slik at sidene er 44.5 cm og fronten blir da ca 62.5 cm bred. Det blir en del rockwool til overs da, men det har jeg brukt til andre morsommme "bassfeller" . Mulig jeg kommet til å lage de bredere senere, men da må man skjøte med stoffet som skal trekkes. Disse jeg lager nå blir også veldig lik mine Tri-Traps fra GIK i størrelse. Litt usikker på hva jeg skal bruke til plater på sidene, men har noen huntonitt plater liggende jeg prøver med i første omgang.

Noen bilder.

 

[Suomela]

Hej!

Det nederlandske nettstedet HiFi Speaker Design innehåller väldigt mycket nyttig information for beräkning, konstruktion och måling av hifi-relaterade ting.

Bland annat är information runt rumsakustik omfattande och till diskussion om beräkning och konstruktion av bassfeller kanske informationen her kan vara till nytta genom beskrivning av principer och beräkningsmodeller for Panel Resonatorer och Absorbenter.


/Suomela

 

[Vidar Øierås]

Dette med hvor mange lag med membran som skal brukes, tror jeg avhenger litt av hvor mange dB som ønskes kvalt av fella. Setter vi opp en vegg med hele 50cm vanlig isolasjon og trekker étt lag med membran f.eks på overflaten, så vil denne fella absorbere mye mindre lavfrekvente lyder, enn om disse 50cm var sandwich med f.eks 10 lag plast - étt lag for hver 5cm dempemateriale. Mitt poeng med membran og denne sandwichkonstruksjonen, som rull, trekantet eller flate, er at dette skal simulere en hard vegg i lydgjennomtrengning, men som ikke skal reflektere som en hard vegg gjør. Som det er nevnt her allerede, så er også akustikkplater veldig effektive fordi de er fortsatt litt slappe i fisken, men er såpass mye tettere enn isolasjon at de lave frekvensene møter motstand. Mine erfaringer er at man i større grad får hulromsresonanser når du lager en åpen kasse av 2,5cm rockwhool trinnlydmatter. Det tyder jo på at jo hardere materialet er, jo mindre absorberer det, jo mer reflekterer det og jo bedre transporterer det energi.

Kanskje en sandwich av trinnlydmatte - 5cm isolasjonsmatte - trinnlydmatte ville vært effektivt? Men trykkbølgene må ikke komme rundt altså. Dette må være sånn sett tette konstruksjoner - i f.eks ramme som er tett inntil veggen, og der den siste trinnlydmatta er et stykke fra veggen for vandringsfrihetens skyld.

Det er også litt artig å leke med vann i en firkantet balje, og lage bølger for å se hvordan de oppfører seg i dette planet. Sette opp hindringer som er faste, som gir etter, er myke og harde. Og da se hvordan bølgene dempes, endrer retning etc. Lærer mye om hvilke prinsipper som fungerer best på den måten.

Videre så tror jeg absorbsjonsevnen som isolasjon har, ikke utgjør noe betydelig resonanssystem mellom dempematerialet og plastfilmen. Litt vil det bli iom. at isolasjonen er fjærende - men samtidig er det tilstekkelig ugjevnt fordelt fjerings- og massekarakteristikk, slik at resonansområdet også virker i et stort frekvensområde uten å stikke seg ut.

Du får poste litt resultater @orso. Dette er spennende å forske på, og derfor fint å få høre hvilke erfaringer andre har også

Også takknemlig for linker @Suomela

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har laget en del membran absorbenter nå. Dvs. jeg har ikke laget de som noe resonator. Da må plasten være veldig stram og noen cm avstand til isolasjon. Slik jeg har laget de så vil de kun reflektere høye frekvenser. Har enkelt og greit lagt plast duk mellom stoff og isolasjon. Har også en hvor jeg også har brukt plast på sidene.
De fungerer i mine ører veldig bra, bedre enn GIK sine 244. Mulig jeg kommer til å prøve meg på resonator senere.











Har også laget to hjørne absorbenter. Her har jeg ikke brukt noe membran. Utifra hva jeg leser av Ethan Winer og andre, så er det en fordel at man også demper høye frekvenser i hjørne. Noe jeg veldig usikker på var hvilke tetthet jeg skulle bruke. Her har jeg fått ulike tilbakemeldinger. Når man når en viss tykkelse, så viser det at lavere tetthet er en fordel. Og det gjelder enda mer når man øker luftrommet. Det finnes kalkulatorer der ute for det, men ikke for trekanter. Jeg har brukt rockwool med tetthet så lav som 30 kg/m3, men mulig at jeg burde ha brukt noe høyere. Trekantene er 60*60*84 cm. Rockwool akustikkplater med tetthet på 60kg/m3 tror jeg hadde blitt for høyt her.

Slik ble resultatet.

 

[LMC]

hørte at i studioer i Finsk radio brukte de tilsvarende uåpnede baller med Rockwool som bassabsorbenter
da har du både tykkelse og membran rund baut på plass
skulle være lett å prøve
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

hørte at i studioer i Finsk radio brukte de tilsvarende uåpnede baller med Rockwool som bassabsorbenter
da har du både tykkelse og membran rund baut på plass
skulle være lett å prøve
mvh
Leif

Ja, jeg bruker det også i et innhuk jeg har. Skal man sette noe slikt på høykant i et hjørne bør de ikke være runde. Best effekt i hjørnet får man nemlig når det fyller helt ut til sideveggene. De trekantene jeg har laget banker nok DAAD lett når det kommet til bassabsorpsjon.

 

[henning_pedersen]

Det der ser jo spennende ut Orso. Pent også! Hva slags stoff er det du bruker rundt fellene dine (det hvite), og hvor kjøpte du det?

Mitt neste prosjekt blir en trekantfelle som likner veldig på den du har laget. Eneste forskjellen blir at jeg vil lage den som en sandwitch av isolasjon og plast. Spørsmålet blir om jeg bør lage den med vertikale plater, eller om horisontale lag (slik du har laget) blir like bra. Det ytterste laget med isolasjon behøver jo ikke å pakkes inn i plast heller. Dermed vil du få god absorbsjon høyfrekvent også.

Foresten spesielt hvordan romakustikk blir ignorert av mange lydinteresserte! Hadde en samtale her om dagen med en som har solgt hifi-utstyr i 40 år. Akustikk var en bagatell.. Jeg tror gode akustiske forhold gjør plassering av utstyr mye enklere, og forbedrer lytteopplevelsen kraftig. Som dere sier: Det hjelper ikke med utstyr i millionklassen dersom rommet suger.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har bestilt stoffet fra Acousticmac og brukt jetcarrier til å frakte det til Norge. Det er over 160 cm i bredden og kan strekkes slikt at det blir stramt og fint. Det kommer ikke frem på bildene, men stoffet er veldig rafinnert og vesentlig penere enn stoffet som jeg har på mine GIK 244 (standard off-white). Det er mer eller mindre kritt hvitt. Bildene hos Acousticmac stemmer ikke med hvordan stoffet ser ut:
http://www.acoustimac.com/index.php...ard.html?SID=e7515c39f8323afeade0911cb584535d

Dersom du skal bruke flere lag med plast, tror du bør vite hva du gjør. Jeg ville ha forhørt meg først på Gearslutz.

Jeg selvsagt helt enig med deg angående det du skriver om viktigheten av akustikk. Når man erfarer hva akustiske tiltak gjør, får man helt nye referanser.

 

[Miles]

bassfelle med membran
http://acusticaapplicata.com/polifemo.php?lang=eng

 

[Bjørn ("Orso")]

bassfelle med membran
http://acusticaapplicata.com/polifemo.php?lang=eng

Pen sak (og sikkert grisedyr), men det er et helt annet produkt enn det vi diskuterer her. Den du linker til er en resonator/Helmholtz som virker i et smalt området og til den aller dypeste bassen. En membran bassfelle er derimot bredbåndet og vil virke i et større felt, men har til gjengjeld ikke noe særlig effekt i det subsoniske området. Tykkelsen på membran bassfellen vil selvsagt avgjøre hvor dypt den vil absorbere.