Bassfelle: Membranabsorbent (panelabsorbent)

[KapteinUfattelig]

Hei, etter å ha lest side opp og side ned om bassfeller har jeg nesten bestemt meg for å bygge en eller flere membranabsorbenter, eller panelabsorbenter som noen kaller det (men navnet kan da forveksles med akustikkplater). Jeg har i denne omgang valgt bort Helmholtzresonatorer, da slike tilsynelatende krever mer arbeid og plass. Membranabsorbenter er vist i figurene nedenfor.

Tanken min er å benytte formelen:
f=62*((dt)-0.5)
f = frekvens
d = membranens arealtetthet (kg/m2)
t = resonatorens dybde
(Korriger meg dersom jeg tar feil. Formelen innebærer en rekke forenklende antagelser).

Tuningfrekvensen vil følgelig avta med økende membrantetthet og resonatorens dybde. For en gitt frekvens (i mitt tilfelle 35 og 70 Hz) trenger jeg da å vite membranens egenskaper for å regne ut resonatorens dybde.

Et stort spørsmål blir da:
1. Hvilken membran skal jeg benytte?
med underspørsmålene:
a) Blir mdf-plater for tunge og stive? (jeg aner ikke hvor tynne man kan få dem)
b) Hva med plater á la "Ikea-møbel-rygg", som f.eks. Billy-hyller?
c) Hva med stålplater? (dyre? hvor få tak i?)

Et annet stort spørsmål er:
2. Hvor stort areal må membranabsorbenten har for å ha merkbar effekt?
a) Ettersom formelen antar at membranens svingninger er like store utslag over hele flaten, noe den i realiteten ikke har ettersom den er festet langs randen av resonanskassen, vil unøyaktigheten øke med avtagende areal, slik at én stor (arealmessig) membranabsorbent er bedre enn flere små?

Figurene viser:
i)-iii) Membranabsorbent, som illustrert på http://www.orionsound.com/wall_ceiling.htm.
iv) Membranens svingninger som antatt i formelen ovenfor.
v) GIK sin Monster Bass Trap, som vist på http://www.gikacoustics.com/gik_monster.html.

Jeg er takknemlig for alle fornuftige svar.

Mvh Kaptein Ufattelig

 

[EngelholmAudio]

Hejsan,

Kul att du engagerar dig i akustik!

Lite "salt i såret" tänkte jag komma med, för att åt minstonde göra dig medveten om mebranabsorbenternas nackdelar (framförallt jämfört mot Helmholtz). :-[ :

Till nackdelarna hör att membranabsorbenter har ett tröskelvärde innan dom börjar absorbera (engelskans "threshold value"). Detta innebär att dom är verksamma först över en viss ljudnivå men inte för andra. Musik med basinformtion som spelar olika starkt (cresendo/fortissimo?) kommer alltså att ha olika akustiska grunder i rummet

En annan nackdel (som jag anser vara den största nackdelen) är att det vibrerande membranet har övertoner vilket betyder att mebranet kommer "smutsa ner" andra (högre) frekvenser. Detta blir lite som att ha högtalare överallt i rummet (där man har membranabsorbenter) som lägger till lite ljud. :'(

Hoppas att min intention att sprida lite kunskap inte tolkas som enbart en sur uppstötning. Jag vill väl!

 

[KapteinUfattelig]

Hei og takk for verdifullt innspill, EngelholmAudio! Jeg tror ikke disse ulempene ved membranabsorbenter har stått på de sidene jeg har lest, så dette kjente jeg ikke til.

Når det er sagt, hva er omtrentlig grenseverdi for lydtrykk for at en slik løsning skal ha noen positiv og hørbar effekt? Jeg har sett slike i bruk og til salg i hifisammenheng; er det da som i mitt tilfelle uvitenhet bak dette, eller vurderes fordelene som større enn ulempene?

Har du forslag til andre bassfeller som er effektive ved normal hifibruk, og som ikke tar all verdens plass? Slat-type Helmholtz resonator, kanskje? Jeg hadde kjøpt Svanå V-6 om jeg hadde hatt plass, men det har jeg dessverre ikke.

Jeg er forøvrig også i startfasen av å lage en resonanstube/kvartbølgepipeabsorbent (som vel er en variant av Helmholtzresonator) av noen forskalingsrør i papp, med 20 cm i diameter. Dette er såpass enkelt å lage at jeg kan ikke la være å prøve
Beskrivelse på svenske hififorum.nu:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=45952.
Det er også noe tilsvarende her:
http://www.6moons.com/audioreviews/roomlens/roomlens.html
og her (kanskje den beste):
http://web.archive.org/web/20000816145216/%20www.headphone.com/EditorialHeadroom/RoomTubes.asp
(The Revenge of the giant toilet paper tube, som nok har vært linket til andre steder på dette forumet også).

Mvh Kaptein Ufattelig

 

[omholt]

Dersom du spør på Homethetarshack, så er sjansen større for hjelp. Både Ethan Winer (fra realtraps) og folk fra GIK Acoustics er aktive der.
http://www.hometheatershack.com/forums/home-audio-acoustics/

Jeg tror forøvrig trekant bassfellen, Tri-Trap, virker dypere enn Monster Bass Trap. Jeg synes også en slik trekant tar seg bedre ut i hjørner.
http://www.gikacoustics.com/gik_tri_trap.html

 

[EngelholmAudio]

Hei og takk for verdifullt innspill, EngelholmAudio! Jeg tror ikke disse ulempene ved membranabsorbenter har stått på de sidene jeg har lest, så dette kjente jeg ikke til.

Når det er sagt, hva er omtrentlig grenseverdi for lydtrykk for at en slik løsning skal ha noen positiv og hørbar effekt? Jeg har sett slike i bruk og til salg i hifisammenheng; er det da som i mitt tilfelle uvitenhet bak dette, eller vurderes fordelene som større enn ulempene?

Har du forslag til andre bassfeller som er effektive ved normal hifibruk, og som ikke tar all verdens plass? Slat-type Helmholtz resonator, kanskje? Jeg hadde kjøpte Svanå V-6 om jeg hadde hatt plass, men det har jeg dessverre ikke.

Jeg er forøvrig også i startfasen av å lage en resonanstube/kvartbølgepipeabsorbent (som vel er en variant av Helmholtzresonator) av noen forskalingsrør i papp, med 20 cm i diameter. Dette er såpass enkelt å lage at jeg kan ikke la være å prøve Beskrivelse på svenske hififorum.nu: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=45952. Det er også noe tilsvarende her: http://www.6moons.com/audioreviews/roomlens/roomlens.html og her (kanskje den beste): http://web.archive.org/web/20000816145216/%20www.headphone.com/EditorialHeadroom/RoomTubes.asp (The Revenge of the giant toilet paper tube, som nok har vært linket til andre steder på dette forumet også).

Mvh Kaptein Ufattelig

Tack för att du tog informationen så bra!

Helmholtz fungerar bättre, enligt mig. Man kan göra dom hur små som helst, men effektiviteten minskar med storleken.

Detta är den ständiga kampen inom akustik - skall det göra väldigt mycket nytta blir det dessvärre stort. Men två HH av okej storlek kan göra underverk!

Tänk på att du kan fördela volymen i en HH hur du vill. Detta kan ibland underlätta bygnationen av stora volymer till en diskret uppenbarelse.

Ps. V6'an är ju stor medan V4'an något mindre.

 

[omholt]

Regner med at du er klar over at en Helmholtz virker bare i et spesifikt og snevert område. En vanlig bass felle virker i et større område, men ikke så langt ned som en Helmholtz. Det beste er utvilsomt en kombinasjon av begge deler.

 

[EngelholmAudio]

Regner med at du er klar over at en Helmholtz virker bare i et spesifikt og snevert område. En vanlig bass felle virker i et større område, men ikke så langt ned som en Helmholtz. Det beste er utvilsomt en kombinasjon av begge deler.

Q-värdet på en HH går att variera och i praktiken kan man få en HH relativt bredbandig - men du har självklart rätt i att en HH inte alls har samma bandbredd som en typisk dämpvägg av t.ex. mineralull.

Ju mer smalbandig en HH är desto större blir behovet av att kunna justera avstämningsfrekvensen.

HH kan med fördel användas för att plocka bort rumsmoder under 100 hz. Det som är bra med dom andra frekvenserna (under 100 Hz) är att dom oftast går rätt igenom väggarna och försvinner ut på det sättet.

Behovet av panelabsorbenter är i mitt tyckande rätt litet. Jag ser nog hellre att man lägger pengar/tid/energi på andra delar av akustiken.

 

[KapteinUfattelig]

Back to the drawing board, then , men det er bedre å få vite dette nå enn etter bygging.

Jeg vurderte en stund å bygge en Helmholtz-sak og siden jeg er klar over den smale båndbredden planla jeg å bruke en del dempemateriale for å øke båndbredden, selv om dette vil redusere dempeeffekten noe.

EngelholmAudio: Har du best erfaring med slat-type resonator eller typen med perforert frontplate (husker ikke navn)? I hvilke andre akustikkremedier ville du heller ha lagt energi og penger? Digital romkorreksjon (dersom dette sorterer under akustikk, da)?

omholt: En slik trekant-demper bør vel være nokså feit for å ha effekt ned mot 35 Hz...? Forøvrig lages en slik trekant-sak fort og enkelt, dersom man benytter akustikkplater:
http://www.radford.edu/~shelm/acoustics/bass-traps.html#BassTraps

Takk for tips om hometheatershack. Ethan Winer har jo litt peiling på slikt, for å understate det en smule. Forresten står det følgende på Build A Better Bass Trap siden hans: http://www.ethanwiner.com/basstrap.html:
"Please understand that the bass traps described in this article are intended mainly for larger rooms. For rooms smaller than 25 by 15 feet you'll usually do better with broadband bass traps made from thick rigid fiberglass placed in the room corners. This is described in my Acoustics FAQ linked above. Once all of the corners are treated, then it makes sense to consider adding bass traps like these flat on the walls."

...så i korte trekk sier han at trekant-hjørne-bassfeller er å foretrekke i små rom fremfor membranabsorbentene han beskriver på denne siden:
http://www.ethanwiner.com/BTPlans.gif

...men likevel setter han meg litt ut når han i tillegg skriver:
"There are many different types of bass trap designs, and this one [dvs. membranabsorbenten] is as effective as any. It is particularly well-suited for small rooms because the traps protrude very little - the thickest unit is only four inches deep. "

Selv om linkene i denne tråden sikkert står andre steder i dette forumet legger jeg dem ved til glede for nye lesere

Mvh Kaptein Ufattelig

 

[omholt]

omholt: En slik trekant-demper bør vel være nokså feit for å ha effekt ned mot 35 Hz...? Forøvrig lages en slik trekant-sak fort og enkelt, dersom man benytter akustikkplater:
http://www.radford.edu/~shelm/acoustics/bass-traps.html#BassTraps

Jeg vet ikke om det er mulig å få rockwool/mineral ull til å virke effektivt så langt ned som 35 Hz. Ville ha hørt på Hometheatershack, avsforum(hvor guruene også er aktive) eller sendt de en direkte mail. Får du svar, vil jeg gjerne høre om det.
Ellers ville jeg tro det er best å ha en bassfelle som går helt fra gulvet til taket for best effekt. GIK sine Tri-Trap er laget for å kunne stables oppover hverandre.

Noe som jeg selv har vurdert er å kjøpe de tykkeste rockwool rørskålene som finnes og trekke de med stoff. Aner ikke hvordan det vil fungere.
http://guide.rockwool.no/sw68310.asp

Kanskje du finner noe interessant på denne siden:
http://www.acousticsciences.com/tubetrap.htm

 

[EngelholmAudio]

Back to the drawing board, then , men det er bedre å få vite dette nå enn etter bygging.

Jeg vurderte en stund å bygge en Helmholtz-sak og siden jeg er klar over den smale båndbredden planla jeg å bruke en del dempemateriale for å øke båndbredden, selv om dette vil redusere dempeeffekten noe.

Precis min tanke - hellre berätta detta nu än när du byggt klart något!

EngelholmAudio: Har du best erfaring med slat-type resonator eller typen med perforert frontplate (husker ikke navn)?

Jag har suverän erfarenhet av båda sorterna, men för olika ändamål. Detta är en dimensioneringsfråga och eftersom jag delvis lever på detta vill jag inte gå in allt för detaljerat på lösningarna. Enkelt uttryckt: perforerad/håplad frontplatte för låga mellanregister och enkel portad HH med lite högre Q-value för basproblem under 100 Hz.

I hvilke andre akustikkremedier ville du heller ha lagt energi og penger? Digital romkorreksjon (dersom dette sorterer under akustikk, da)?
Mvh Kaptein Ufattelig

Det hela faller till slut ner på vad du vill åstadkomma! Är du mest problem med basen under 100 hz? Har du mest problem med det låga mellanregistret där t.ex. mansröster låter fetare än naturligt? Eller har du mest problem med hårda, tidiga förstareflexer?

När jag göra mina akustikkonsultmätningar hos hifientusiaster är det A och O att kuden själv har en ide om vad som skall förbättras. Är det ljudbild, 3D, basprestanda, tonalitet, eller något annat? Det är lixom ingen ide att fixa akustiken för akustikens egna skull!

Men jag skulle aldrig köpa digital rummskompensation... Det går emot min religion som säger "lös problemet vid källan, mildra inte bara symptomen".

 

[KapteinUfattelig]

Jag har suverän erfarenhet av båda sorterna, men för olika ändamål. Detta är en dimensioneringsfråga och eftersom jag delvis lever på detta vill jag inte gå in allt för detaljerat på lösningarna. Enkelt uttryckt: perforerad/håplad frontplatte för låga mellanregister och enkel portad HH med lite högre Q-value för basproblem under 100 Hz.
...
Det hela faller till slut ner på vad du vill åstadkomma! Är du mest problem med basen under 100 hz? Har du mest problem med det låga mellanregistret där t.ex. mansröster låter fetare än naturligt? Eller har du mest problem med hårda, tidiga förstareflexer?

När jag göra mina akustikkonsultmätningar hos hifientusiaster är det A och O att kuden själv har en ide om vad som skall förbättras. Är det ljudbild, 3D, basprestanda, tonalitet, eller något annat? Det är lixom ingen ide att fixa akustiken för akustikens egna skull!

Igjen takk for fine innspill, EngelholmAudio og omholt.

Helt konkret har jeg problemer med to pukler i bassen, ved 35 og 70 Hz. Romdimensjonene mine er 485x368x247 cm (lxbxh), som gir opphav til resonanser ved disse frekvensene. Ettersom takhøyden er nesten halvparten av lengden, gir begge disse en resonans på 70-71 Hz. Jeg har ikke målt dette, men teorien tilsier at disse blir problemfrekvenser i rommet mitt, og det stemmer også på en prikk med det jeg opplever når jeg kjører frekvenssveip 10-300 Hz.

Grunnen til at jeg har rørt litt i overflaten i temaet akustikk, er at jeg føler jeg ikke får særlig mer lyd pr krone om jeg oppgraderer elektronikken på grunn av dårlige rammebetingelser i akustikken i lytterommet. Tak, gulv og 2,5 av fire vegger er betong. Kunne selvsagt valgt andre høyttalere enn gulvstående 3-veis i min knapt 18 m2 stue, men jeg liker de så godt.... Stativhøyttalere både uten og med sub har vært prøvd, men med samme problemer. Det låter bra, men jeg tror potensialet er enda større.

I tillegg til den til tider boomete bassen ved nevnte frekvenser, savner jeg også 3 dimensjonaliteten jeg har hørt hos andre. Det kan delvis skyldes at stuen er noe asymmetrisk møblert (se figur), spesielt med tanke på (sett fra lytteposisjon i den svarte sofaen) sofa på min venstre side og 85 cm høy skjenk på høyre. Og den høyre veggen er kun en lettvegg og lite møblert på baksiden. Jeg vet ikke hva denne veggen har å si for bassresponsen... Men ellers er jeg fornøyd med lydbildet; det er langt fra superanalytisk men likevel oppløst og med en deilig, rund klang. Vanskelig å beskrive lyd uten å bli misoppfattet, så ta dette med en klype salt.

Nuvel. Jeg skal nå begynne å sette sammen resonanstubene, deretter kutte lydplatene mine til likesidede trekanter og lage glavahjørnebassfelle. Mye å gjøre på jobben for tiden, så det blir nok ikke ferdigstilt før Porcupine Tree-konserten neste helg....

Tubetraps á la RoDa, med kanskje litt større tuber får komme i neste omgang. Om slike Rockwool-tuber er å få tak i da...

I'll keep you posted on any progression.

Mvh Kaptein Ufattelig

 

[KapteinUfattelig]

BTW:
1) Jeg vet at lytteposisjon nær bakvegg som regel gir mer bass enn midt i rommet, men jeg har forsøkt litt frem og tilbake og endt opp med å skyve den svarte sofaen 30 cm frem.

2) Jeg merker lite forskjell om de tynne skyvedørene er åpne eller lukket.

 

[omholt]

Har du mulighet til å plasser rockwool akustikk plater på frontveggen bak lerretet? Den veggen er jo betong og er viktig å dempe kraftig. Førsterefleksjonen på sidene er også veldig viktig. Taket og gulvet har også mye å si. Teppet på gulvet fungerer dårlig da det bare suger ut energi i det øvre frekvensområde. En bedre løsning er enten ingenting eller dempe med skumgummi klosser (fåes kjøpt hos Living eller armputer hos IKEA).

 

[KapteinUfattelig]

Egentlig ikke, ettersom lerretet er rammespent og festet på selve veggen, og det er derfor jeg har dempet bakveggen istedet. Jeg prøver å ha 20 cm luft bak platene for at de skal kunne jobbe noe lenger ned i frekvens.

Når det gjelder førsterefleksjonen på venstre side (sett fra lyttepos. i svart sofa) kan jeg prøve å sette en plate bak den røde sofaen, men en lignende plate på høyre side blir stående bare 10 cm unna høyttaleren på grunn av skjenken. Slik sett blir lydplatene stående med svært ulik avstand til høyttalerne og det vil vel også ødelegge 3D lydbildet noe (men er kanskje bedre enn ingen plater?).

Det er mulig jeg tar vekk teppet, men uansett har jeg tenkt å lage en 180X120 ramme med tre lydplater og henge denne i førsterefleksjon i taket, med ca 20-30 cm luft mellom for å kunne virke lengre ned i frekvensbåndet.

Hva mente du med å dempe med skumgummiklosser? Tenkte du på kubiske puffer?

Disse hjørne-trekant-bassfellene av lydplater blir ikke så voldsomt billige, da det kreves ca 8 lydplater=ca1000 kr pr. felle dersom ven skal gå fra gulv og nesten til taket. Men det er klart, det er rimeligere enn å kjøpe ferdige og dersom det funker er disse tusenlappene gode investeringer (fellene kan sikkert selges for halve prisen hvis jeg av en eller annen grunn ikke fikk bruk for dem lenger).

Kpt. Ufattelig

 

[omholt]

Tenkte på kubiske puffer ja, men de må være laget av skumgummi. De klossene de selger på Living kan muligens bli for høye i forhold til basselementene (tror de er 35-40 cm høye). Jeg har en arm pute kjøpt hos IKEA og planlegger å kjøpe flere av disse til å ha på gulvet.

Kan du ikke henge platen over skjenken? Det er jo uansett mellomtone og diskant du skal dempe, så sant du ikke planlegger veldig tykke plater.

 

[KapteinUfattelig]

Ah, slike ja. Ingen ueffen idé!

Det er faktisk skjenken som vil gi mye av førsterefleksjonen fra høyre høyttaler ettersom den er nesten 90 cm høy, så derfor tenkte jeg det ville være bedre å sette platen foran den. Men gjør det noe om platen står tett inntil høyttaleren? Den demper jo det den skal likevel...

Har du et bilde av lytterommet ditt, omholt? Kunne vært artig å se evt. hvilke andre akustikkremedier du har tatt i bruk :

 

[omholt]

Meningen er at platene skal plasseres i førsterefleksjonen. Det samme gjelder også veggen bak sofaen. Regner med du kjenner til speilmetoden.

Joda, jeg har noen bilder. Har ikke kommet så langt selv enda og rommet/plasseringen gir store utfordringer. Holder nå på å sette rammet til aksutikk plater. Når jeg er ferdig med det, så skal jeg behandle taket med enten absorbenter eller diffusorer eller begge deler. Veggen bak høyttalerne er hos meg langt ifra sofaen, men tror jeg satser på diffusorer der.

Slik ser det ut foreløpig + to eldre bilder med mine forrige høyttalere. Hver gang jeg legger ut bilder, blir jeg påminnet om å å male tapeten. ;D
Den platen i taket henger ikke i førsterefleksjonen, så det er sagt. Årsaken er at 1refleksjonen kom for tett på høyttaleren grunnet skråtak og det stjal luft i lydbildet.

 

[KapteinUfattelig]

Joda, kjenner til speilmetoden 8)
Jeg har to mobile plater og et par mindre hjørne-absorbenter/diffusorer som jeg plasserer på sidene og bak høyttalerne når det er høytid foran alteret.

Og du. Du må male tapeten ;D

Men spøk til side; det noe mangevinklede takhvelvingen din gir da ihvertfall ikke opphav til så mange stående bølger, vil jeg tro...? Planlegger du å lage diffusorer selv
1. http://www.rodssoundsolutions.com/files/Quadratic_Diffusor.xls
2. http://www.mhsoft.nl/DiffusorCalculator.html
3. http://www.pmerecords.com/Diffusor.cfm

eller kjøpe f.eks. Golden Horn hos Svanå?
http://www.diffusor.com/Goldenhorn.htm

 

[omholt]

Skråtak kan ha sine fordeler i forhold til stående bølger, men det spørs om ikke fordelene i mitt rom blir spist opp av taket kommer for nærmt og det at det er ulik takhøyde på hver side. Skråtak bør helst også skrå oppover over høyttalerne.

Jeg har 4 Furutech diffusorer. Skulle jeg ha kjøpt nytt i dag, hadde jeg sansynligvis satset på GIK Acoustics sine siden de oppgir seriøse målinger.

 

[EngelholmAudio]

Jag har suverän erfarenhet av båda sorterna, men för olika ändamål. Detta är en dimensioneringsfråga och eftersom jag delvis lever på detta vill jag inte gå in allt för detaljerat på lösningarna. Enkelt uttryckt: perforerad/håplad frontplatte för låga mellanregister och enkel portad HH med lite högre Q-value för basproblem under 100 Hz.
...
Det hela faller till slut ner på vad du vill åstadkomma! Är du mest problem med basen under 100 hz? Har du mest problem med det låga mellanregistret där t.ex. mansröster låter fetare än naturligt? Eller har du mest problem med hårda, tidiga förstareflexer?

När jag göra mina akustikkonsultmätningar hos hifientusiaster är det A och O att kuden själv har en ide om vad som skall förbättras. Är det ljudbild, 3D, basprestanda, tonalitet, eller något annat? Det är lixom ingen ide att fixa akustiken för akustikens egna skull!

Igjen takk for fine innspill, EngelholmAudio og omholt.

Helt konkret har jeg problemer med to pukler i bassen, ved 35 og 70 Hz. Romdimensjonene mine er 485x368x247 cm (lxbxh), som gir opphav til resonanser ved disse frekvensene. Ettersom takhøyden er nesten halvparten av lengden, gir begge disse en resonans på 70-71 Hz. Jeg har ikke målt dette, men teorien tilsier at disse blir problemfrekvenser i rommet mitt, og det stemmer også på en prikk med det jeg opplever når jeg kjører frekvenssveip 10-300 Hz.

Mvh Kaptein Ufattelig

Tack själv!

Att två resonanser sammanfaller till samma frekvens gör det bara bekvämt att använda HelmHoltz-absorbenter.