Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    8.095
    Antall liker
    15.962
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Jo, argumenter i vei 😁
    Det er nok ikke tilfeldig at Olsons test drar av ved 5000Hz. For med unntak av noen ytterst få ekstreme instrumenter og i vår tid, elektroniske instrumenter, befinner grunntonen til det meste av det vi bevisst behandler av lyd i området 50-5000Hz. Bassen som du vet er svært avhengig av resonanser for at det skal komme på et nivå vi tydelig registrer som en klar lyd og brilliansen blir effektivt rullet av fra toppen gradvis ved økt avstand.

    Så i typisk akustiske situasjoner, hva informasjon henter vi typisk ut av dypbass og brillians? Jepp, omgivelsene.

    1641885312980.png


    Feks, julen er nettopp avsluttet og jeg har hatt noen runder med Cantata Domino 1976. Der har vi opptak av et kor og kirkeorgel. Orgelet spenner seg jo over hele registret, men for at et anlegg skal kunne emulere et orgels taktile effekt i et kirkerom må enten rommet du sitter i gi deg en riktig boost eller anlegget være tunet med en stigende hale. Det mest interessante er derimot ikke orgelet. For om du har riktig respons, kan du høre biler på utsiden resonere i kirkeveggene.

    I mine øyne er dypbass mer ambience en musikk. Mao en bieffekt med taktil informasjon. Skal man gjenskape dette i et lite rom kreves det mer enn en studiomanns rette kurve. Denne ambiencen må fintunes på instinkt hjemme og blir ofte litt hit&miss. Dette hevder jeg også er en av årsakene til at @svart-hvitt går av den smale sti når det kommer til film.

    Konklusjonen min er derfor at når det kommer til bass og brillians er det ikke så enkelt som at en strak kurve klarer å gjenskape det man opplever i virkeligheten, eller gjenskape det studiomannen hørte. Her må intuisjon og smaken hentes frem.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    8.095
    Antall liker
    15.962
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ser jo også her at jeg kanskje argumenterer for @Snickers-is påstand om kroppen som øre. For det er vanskelig å gjenskape et diffust felt for dypbass i hjemmet(umulig) og for å i det heletatt snuse på effekten av dette vil det som et minimum kreve at man kompenserer for rommet man befinner seg i og at en strak linje kun da er et referansepunkt.

    Dette forklarer kanskje også hvorfor DBA @Syncrolux og heimholz @The Shy har en slik steil basskurve. Rommet er tatt delvis ut av regnestykket det er lukkede rom og de må kompenserer for det tapte. Jeg derimot som sitter i et åpent rom med volumet 300kvm og 6 meter til taket gir deg, kan kjøre det hele litt mer moderat.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    663
    Antall liker
    834
    Sted
    Østfold
    Det hjelper til med direktivitet ned i bassen (ca. 100Hz) slik som vist i figuren nedenfor.

    Er det denne effekten du tenker på?
    Ja det er det, det er derfor jeg også etter simuleringer deler mine halvbrede (36 cm) baffler på 250 hz mot bass, som da benytter en "infinite baffle", altså veggen som reflektor. Slik får jeg høy grad av direktivitet helt ned. Putseys og Grimm forfattet et fint whitepaper på den bredbafflede LS1 som er lett og fin lesning

    "Grimm Audio’s LS1 is an unusual loudspeaker. Its wide but shallow cabinet is the direct opposite of nearly all contemporary loudspeakers": https://www.grimmaudio.com/publications/speakers-white-paper/
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.518
    Antall liker
    655
    Sted
    Bergen
    Jeg ser jo også her at jeg kanskje argumenterer for @Snickers-is påstand om kroppen som øre. For det er vanskelig å gjenskape et diffust felt for dypbass i hjemmet(umulig) og for å i det heletatt snuse på effekten av dette vil det som et minimum kreve at man kompenserer for rommet man befinner seg i og at en strak linje kun da er et referansepunkt.

    Dette forklarer kanskje også hvorfor DBA @Syncrolux og heimholz @The Shy har en slik steil basskurve. Rommet er tatt delvis ut av regnestykket det er lukkede rom og de må kompenserer for det tapte. Jeg derimot som sitter i et åpent rom med volumet 300kvm og 6 meter til taket gir deg, kan kjøre det hele litt mer moderat.
    Rommet er tatt ut av regnestykket for Shy og Syncolux sier du, skulle tro man trengte mindre sub bass boost da? Skjønte ikke helt den, dette har du fintenkt på så forklar hvordan du tenker hvorfor må de ha mer boost i mindre lukkede rom med god demping/DBA?
    Jeg har på langt nær så flate kurver som de, men kort etterkland i bassen, litt mindre rom enn deg nesten 200kvm volum, DSP og masse bass demping. Jeg finner som deg ut at jeg kan kjøre ganske flatt, hører nå på flatt under 120, til sammen -3dB totalt. Det er masse bass enda. Er jo sef veldig avhengig av innspillinger noen er feit som få og andre blir mer anemiske. Jeg er ikke så grådig trenet på dette, har bare hatt subbene oppe å gå ett år eller så. Men jo mere tiden går jo flatere blir kurven, virker det som.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    8.095
    Antall liker
    15.962
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Rommet er tatt ut av regnestykket for Shy og Syncolux sier du, skulle tro man trengte mindre sub bass boost da? Skjønte ikke helt den, dette har du fintenkt på så forklar hvordan du tenker hvorfor må de ha mer boost i mindre lukkede rom med god demping/DBA?
    Jeg sitter ikke med alle svar, men har registrert at realiteten er at de aller aller fleste bumper bassen. Jeg nekter å akseptere at denne bumpen utelukkende skyldes preferanse. Jeg tror ikke man kan ubetinget komme med en ideell kurve for etthvert rom bare ved å kle ett orkester i ull eller kreve at alle studioer og musikere begrenser seg. Jeg tror ikke studioets normaliserte kurve setter annet enn et referansepunkt for den enkelte å tilpasse til sine omgivelser.

    Det som blir presentert her som "rette" kurver er en grov forenkling av virkeligheten. Med mindre impulsresponsen mellom to kilder er identiske har man ikke nærmet seg en lineær transferfunksjon. Å sitte og se på kun en faktor i ett punk er Flatland logikk imo.

    Det er også verdt å merke seg at basstung musikk, hvor man kanskje kunne sluppet unna med "flat" fr, er i 100% av tilfellene elektronisk. Hva med kirkeorgel? Ja, prøv å få et kirkeorgel til å spille som om du satt i kirken med -3dB i bass.

    Mange med klokketro på den målte virkeligheten hevder at en måle mikrofon er et mer presist instrument enn ørene. Greit nok, men når vi blir nødt til å tolke det mikrofonen hører med øyne og forstanden blir det fort komplekst og vi må forenkle. Heldig er det da at vår herre har utrustet oss med ører som er koblet direkte til den ubevisste kalkulatoren og man slipper å kun være avhengig av grafene på en skjerm.

    Min påstand står: Høres det bra ut, måler det bra.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.598
    Antall liker
    2.744
    Torget vurderinger
    0
    I forhold til rommets naturlige respons senker jeg bassen ganske betraktelig. Gjør jeg det helt flatt til 1000 hz høres det ut som det bare er diskanten som fungerer.

    Jeg har troen på at de av dere som har lite akustiske problemer/kanselleringer fra 100-400 hz kan tillate seg en del mindre nivå i bassen fordi det rett og slett er mer fylde og trøkk i deres oppsett.
    Jeg tror ikke vi kommer unna å snakke om kanselleringer og rommets decay-tider når vi skal forsøke å finne ut om det er mulig å overføre en kurve fra et rom til et annet, både under 100 hz og opp i mellomtonen et sted.

    Samtidig er det verdt å tenke på verdien av direktelyden, for hvilken opplevd effekt har feks en heving eller senking av en bump i steady-state responsen?

    Jeg så på Erin's audio corner sitt intervju av Sean Olive (forsker hos Harman) og der fortalte han om en høyttaler som tilsynelatende målte veldig flatt og fint, men scoret mye dårligere enn forventet på blinde lyttetester.
    De måtte til med langt mer høyoppløste målinger for å finne at det var en resonans i øvre bass/nedre mellomtone som gjorde negativt utslag, noe man ikke kan se på romrespons eller i gatede målinger.
    Straks det ble fikset med bedre avstivning gikk det mye bedre i blinde lyttetester.
    Edit; nøyaktig her;



    Så da er man litt igjen tilbake til null, hva kan og kan man ikke fikse med EQ uten at det får utilsiktede negative konsekvenser?
    En PEQ er en tilført resonans, så hvis man har et resonansfritt kabinett og god frekvensrespons i høyttaleren, bør man ukritisk tilføre masse resonanser fordi steady-state blir penere å se på?


    Mm, skeptisk.
    Synes dette er gode og relevante spørsmål som det er verdt å ha i bakhodet. EQ er jo ingen mirakelkur, men et nyttig verktøy.

    Jeg husker godt en gang jeg ønsket å EQe mine foreldres anlegg i min spede begynnelsen med digital EQ. AudioVector stativhøyttalere med pre og effektforsterker. Uansett hva jeg gjorde med EQ så ble det bare dårligere.

    En annen faktor jeg synes det kan være verdt å nevne i denne forbindelsen er høyttalerforvrengning. Hvis man ser på THD i for eksempel REW ser man at forvrengningen stiger og synker i takt med hevingen og senkning av responsen. Denne forvrengningen farger også lyden, men synes ikke på frekvensresponsen direkte. Et høyttalerelement har gjerne høyest forvrengning ved delefrekvensen nedover. I for eksempel overgangen fra diskant til mellomtone kan man se lavere nivå pga deling/spredning. Det vil ofte være hørbar økt forvrengning i hele diskanten hvis man for eksempel hever nivået ved denne delefrekvensen uten at dette synes direkte på frekvensresponsen.

    Dette betyr jo tvert i mot ikke at man ikke bør bruke EQ, men at man får best resultater om man bruker det med litt varsomhet.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    663
    Antall liker
    834
    Sted
    Østfold
    Jeg sitter ikke med alle svar, men har registrert at realiteten er at de aller aller fleste bumper bassen. Jeg nekter å akseptere at denne bumpen utelukkende skyldes preferanse.
    Enig i dette, men en ting jeg lurer litt på, er om en etter en stund får preferanse for en spesiell type " hifi-sound". Følger jo endel med på vår kjære Danske DIY-venn Troels Gravesen som nesten utelukkende bygger bassrefleks. Husker at han i et innlegg (som jeg ikke finner) forklarte at: lukket kasse blir mest for spesielt interesserte som "liker denne type helt tørr bass". Det er da jeg stusser, alt annet likt så er lukket kasse nærmere realiteten, siden vi ikke fasevender (group delay) og vi får også bedre demping, transient respons. Begge deler er lett å se på både simulering og gjennom måling REW (har jeg gjort)

    Er det derfor også et element av hva vi blir vant til her, altså ikke bare hva som ligger tettest opp til virkeligheten?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.518
    Antall liker
    655
    Sted
    Bergen
    Ja det er det, det er derfor jeg også etter simuleringer deler mine halvbrede (36 cm) baffler på 250 hz mot bass, som da benytter en "infinite baffle", altså veggen som reflektor. Slik får jeg høy grad av direktivitet helt ned. Putseys og Grimm forfattet et fint whitepaper på den bredbafflede LS1 som er lett og fin lesning
    "Grimm Audio’s LS1 is an unusual loudspeaker. Its wide but shallow cabinet is the direct opposite of nearly all contemporary loudspeakers": https://www.grimmaudio.com/publications/speakers-white-paper/
    Informativ link, takker... HT er en breddeidrett ja...

    For å ha kontrollert spredning til 300Hz må de vel være nesten 1m bred og høy?
    Bruker man kvart eller halv bølger i kalkulasjonene?
    Noe av de samme kommer ut av Synergy horn kalkulatoren, men har ikke den foran meg, skal du under 300Hz blir den nesten 1m.
    En 70cm bred kommersiell høytaler har gjerne kontrollert spredning til 350Hz

    Her har de valgt å si en spesifikk frekvens, det har eg ikke lest før: Dette strides vel de lærde om? Røslige mannfolk stemmer starter under 100!
    "Psychoacoustics tells us that below about 300Hz the ear will no longer clearly discern
    direct sound, first reflections or reverberant sound. Presumably the evolutionary background of this is that the
    vocal range starts here. Anyhow, we can live with a transition to omni below 300Hz. If we can get reasonable,
    constant directivity above that, we have a design."

    "Unfortunately, designing DSP filters does not relieve one from having to know one’s acoustics."
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.518
    Antall liker
    655
    Sted
    Bergen
    Enig i dette, men en ting jeg lurer litt på, er om en etter en stund får preferanse for en spesiell type " hifi-sound". Følger jo endel med på vår kjære Danske DIY-venn Troels Gravesen som nesten utelukkende bygger bassrefleks. Husker at han i et innlegg (som jeg ikke finner) forklarte at: lukket kasse blir mest for spesielt interesserte som "liker denne type helt tørr bass". Det er da jeg stusser, alt annet likt så er lukket kasse nærmere realiteten, siden vi ikke fasevender (group delay) og vi får også bedre demping, transient respons. Begge deler er lett å se på både simulering og gjennom måling REW (har jeg gjort)

    Er det derfor også et element av hva vi blir vant til her, altså ikke bare hva som ligger tettest opp til virkeligheten?
    Psycho acustisk blir vi veldig fort vant til det vi hører, over en stund, det er dokumentert. Hjernen bruker noen timer på å lage ett nytt filter for ett rom den blir forvirret av. Etter det høres det knall ut selv om det ikke måler rett.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.518
    Antall liker
    655
    Sted
    Bergen
    Sorry S/H ikke meningen å rote til tråden din. Hvis noen gidder å kommentere på denne artikkelen i den andre tråden, hadde eg blitt glad. Finner det utrolig interessant!
    I korte trekk ved høytaler tester med mange samtidige test-toner (10) som også eŕ vanskelig og veldig sjeldent/aldri brukt, får man IM forvrengning på 15dB over THD! Man bruker vel 2 ved IM målinger!!!!
    ( normalt bruker man 1 frekvens i sveip)
    Og den stiger med frekvens! Kanskje ikke rart man sliter med diskanten?

    Fant det, multi tone testing, en slags konklusjon på slutten.

    Står på side 1043, (begynner med 1011).

    Now let the multitone stimulus be applied to the same nonlinear “loudspeaker.” Fig. 18 shows the location of the distortion products generated by the multitone signal, consisting of the 10 tones distributed uniformly in the frequency range of 500 Hz to 15 kHz. The multitone stimulus gives much more versatile information about second-order distortion, unveiling intermodulation products invisible for regular harmonic and intermodulation measurements (Fig. 19). Many distortion products are excited and the areas where the distortion is maximal are not “missed.” Figuratively speaking, conventional measurement of harmonic and intermodulation distortions gives a “microscopic” view of a small part of all possible distortions, whereas the application of a multitone stimulus retrieves an “aerial” view of the distortion “terrain.”
    This notion can be extended to the higher orders of nonlinearity. For them, however, a simple visual interpretation does not exit. Fig. 19(a) shows overall multitone response to the nonlinear device considered. The nonlinear products are excited throughout the entire frequency range of the device (500 Hz to 20 kHz). The distribution of the distortion products has a specific “pattern,” indicating the increase in distortion in the upper part of the frequency range, which coincides with the three dimensional image of distortion shown in Fig. 17. The amplitude of the harmonics shown with the primary tones in Fig.19(b) is about 15 dB lower than many of the intermodulation products. It is obvious that the difference between the energy of harmonic and distortion products is huge. Intermodulation products absolutely dominate harmonic products. Traditional methods of harmonic and intermodulation measurements (Fig. 16) produce an opposite, incorrect impression, giving a more optimistic picture of the distortion situation in a given DUT. (Device under test)
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    8.095
    Antall liker
    15.962
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Enig i dette, men en ting jeg lurer litt på, er om en etter en stund får preferanse for en spesiell type " hifi-sound".
    Utelukker ingenting! Måtte selv rejusteres for en ukes tid siden. Ting har en tendens til å krype på en.

    Folk må ta sine egne valg, men jeg verdsetter en reboot fra tid til annen, derfor holder jeg dørene åpne. Dette er hobby for meg og jeg vet at det finnes skærpære kniver i skuffen enn meg.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    663
    Antall liker
    834
    Sted
    Østfold
    For å ha kontrollert spredning til 300Hz må de vel være nesten 1m bred og høy?
    Jo det kan nok stemme om vi skal ha fullstendig blokkering mot frontvegg. Men som med mange fysiske problemer, så er det greit å ta et litt mindre ambisiøst valg. En enkel simulering av min baffel, den røde kurven viser hvordan vi typisk får meget god kompenasjon fra ca 300 hz, dette er avhengig av hvor jeg plasserer element og simulert distanse til mikrofon. Jeg velger meg bratt delefrekvens på 250 hz, og målingene mine i REW bekrefter at dette er ok, går jeg ned til 200 taper jeg et par db i crossover området mot bassene som spiller på en uendelig baffel (vegg, full kompensasjon).

    1641900450423.png
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    3.038
    Det er nok ikke tilfeldig at Olsons test drar av ved 5000Hz. For med unntak av noen ytterst få ekstreme instrumenter og i vår tid, elektroniske instrumenter, befinner grunntonen til det meste av det vi bevisst behandler av lyd i området 50-5000Hz. Bassen som du vet er svært avhengig av resonanser for at det skal komme på et nivå vi tydelig registrer som en klar lyd og brilliansen blir effektivt rullet av fra toppen gradvis ved økt avstand.

    Så i typisk akustiske situasjoner, hva informasjon henter vi typisk ut av dypbass og brillians? Jepp, omgivelsene.

    Vis vedlegget 780091

    Feks, julen er nettopp avsluttet og jeg har hatt noen runder med Cantata Domino 1976. Der har vi opptak av et kor og kirkeorgel. Orgelet spenner seg jo over hele registret, men for at et anlegg skal kunne emulere et orgels taktile effekt i et kirkerom må enten rommet du sitter i gi deg en riktig boost eller anlegget være tunet med en stigende hale. Det mest interessante er derimot ikke orgelet. For om du har riktig respons, kan du høre biler på utsiden resonere i kirkeveggene.

    I mine øyne er dypbass mer ambience en musikk. Mao en bieffekt med taktil informasjon. Skal man gjenskape dette i et lite rom kreves det mer enn en studiomanns rette kurve. Denne ambiencen må fintunes på instinkt hjemme og blir ofte litt hit&miss. Dette hevder jeg også er en av årsakene til at @svart-hvitt går av den smale sti når det kommer til film.

    Konklusjonen min er derfor at når det kommer til bass og brillians er det ikke så enkelt som at en strak kurve klarer å gjenskape det man opplever i virkeligheten, eller gjenskape det studiomannen hørte. Her må intuisjon og smaken hentes frem.
    Olson demonstrerte at null filter er bedre enn å innføre et filter.

    Hvis bassheving var riktig, ville Moyer & Co ha lagt inn et slik bassfilter i det som ble RIAA-kurven. Hvorfor tror du man ikke la inn en bassheving gjennom RIAA-kurven?

    Det at folk foretrekker en bassheving, skyldes kanskje at balansen ble mastret under forhold med bassheving i responsen. I tillegg kommer helt sikkert smak; det Olson kalte en syntetisk-emosjonell respons.

    Hvis mastringen skjer i et rom hvor høyttalerne er kalibrert til å måle flatt, vil lydmannens fastsettelse av tonal balanse i mastringen gi riktig tonal balanse i et annet rom med flat romrespons. Lydmannen vil også fastsette korrekt lydnivå på ambient informasjon. En strak kurve kan gjengi hva som helst bare mastringen er gjort med flat romkurve. Det finnes ingen magisk kurve, bare kurver som matcher hos henholdsvis produsent og forbruker. Den enkleste matchen å få til i praksis er å praktisere flat romkurve på både produksjons- og forbrukssiden; da får man en kalibrert tonal balanse.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    3.038
    Enig i dette, men en ting jeg lurer litt på, er om en etter en stund får preferanse for en spesiell type " hifi-sound". Følger jo endel med på vår kjære Danske DIY-venn Troels Gravesen som nesten utelukkende bygger bassrefleks. Husker at han i et innlegg (som jeg ikke finner) forklarte at: lukket kasse blir mest for spesielt interesserte som "liker denne type helt tørr bass". Det er da jeg stusser, alt annet likt så er lukket kasse nærmere realiteten, siden vi ikke fasevender (group delay) og vi får også bedre demping, transient respons. Begge deler er lett å se på både simulering og gjennom måling REW (har jeg gjort)

    Er det derfor også et element av hva vi blir vant til her, altså ikke bare hva som ligger tettest opp til virkeligheten?
    Jeg tror du har rett i at de fleste søker en HIFI-sound i motsetning til en nøytral lyd. Smak spiller inn for de aller fleste forbrukere.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.518
    Antall liker
    655
    Sted
    Bergen
    Jeg tror du har rett i at de fleste søker en HIFI-sound i motsetning til en nøytral lyd. Smak spiller inn for de aller fleste forbrukere.
    Tror HiFi Sound er helt naturlig, folk vil ha det det slik de er vant å høre det, slik de tror det skal låte og slik de liker å høre musikken. Det er uansett få som vet hvordan det var ved innspilling eller hvor mye bass gain rommet gir. Det er jo ikke slik at man får ett kurs i nøytral lyd på videregående heller. Har man vokst opp med BBC dipp og masse bass boost så høres det rett ut. Spiller man mange ulike typer musikk sjangre, så gir vel en nøytral lyd minst utslag på ulike innspillninger med varierende nivå, rombidrag etc. men hvilken frekvensrespons som gir nøytral lyd kommer både an både på innspilling og rom. Og som tråden omhandler, ingen av de er standardiserte. Så vi famler videre
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    3.038
    Ingenting med hans forsøk som beviser at en "flat" frekvensrespons hos deg låter likt hos meg.
    Olson forsøkte ikke å bevise at det samme kildematerialet låter likt når det avspilles (flatt) i ulike rom; det er jo helt ulogisk, og han påpeker nettopp rommets unikhet i å sette sitt preg på lyden.

    »Flathet» er en visjon om å viderebringe den opprinnelige lyden intakt til lytteren et annet sted og til en annen tid. Mikrofoner, opptaksutstyr, phono-ledd, forsterkere og høyttalere forenes gjennom denne visjonen. Det siste leddet, rommet, er det mest utfordrende, men med dagens teknologi er man nærmere enn noen gang å realisere visjonen helt frem til lytterens øre i rommet.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    8.095
    Antall liker
    15.962
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Olson forsøkte ikke å bevise at det samme kildematerialet låter likt når det avspilles (flatt) i ulike rom; det er jo helt ulogisk, og han påpeker nettopp rommets unikhet i å sette sitt preg på lyden.
    Så da kan vi stede kampen om flathet i lytterommene til hvile, godt! Da ønsker jeg deg lykke til i kampen med studioene! Kan jo begynne i det små på Gearslutz? Eller du har vel startet en tråd der allerede?;)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    3.038
    Så da kan vi stede kampen om flathet i lytterommene til hvile, godt! Da ønsker jeg deg lykke til i kampen med studioene! Kan jo begynne i det små på Gearslutz? Eller du har vel startet en tråd der allerede?;)
    Litt naturjazz og organisk akustisk funker fint allerede med flart kurve. Popmusikk er ikke helt min greie.

    Men Billie Eilish er fin med flat romrespons ;)

    PS: Men du har rett i at det er studioene som er premissgiver for kurven(e) som passer i hjemme.
     

    Flageborg

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    4.414
    Antall liker
    1.288
    ...med dagens teknologi er man nærmere enn noen gang å realisere visjonen helt frem til lytterens øre i rommet...
    ...og ikke glem at "kroppen" også er en viktig absorbent for musikk og opplevelsen av lydbølger fra fullfrekvente systemer
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Det er nok ikke tilfeldig at Olsons test drar av ved 5000Hz. For med unntak av noen ytterst få ekstreme instrumenter og i vår tid, elektroniske instrumenter, befinner grunntonen til det meste av det vi bevisst behandler av lyd i området 50-5000Hz. Bassen som du vet er svært avhengig av resonanser for at det skal komme på et nivå vi tydelig registrer som en klar lyd og brilliansen blir effektivt rullet av fra toppen gradvis ved økt avstand.

    Så i typisk akustiske situasjoner, hva informasjon henter vi typisk ut av dypbass og brillians? Jepp, omgivelsene.

    Vis vedlegget 780091

    Feks, julen er nettopp avsluttet og jeg har hatt noen runder med Cantata Domino 1976. Der har vi opptak av et kor og kirkeorgel. Orgelet spenner seg jo over hele registret, men for at et anlegg skal kunne emulere et orgels taktile effekt i et kirkerom må enten rommet du sitter i gi deg en riktig boost eller anlegget være tunet med en stigende hale. Det mest interessante er derimot ikke orgelet. For om du har riktig respons, kan du høre biler på utsiden resonere i kirkeveggene.

    I mine øyne er dypbass mer ambience en musikk. Mao en bieffekt med taktil informasjon. Skal man gjenskape dette i et lite rom kreves det mer enn en studiomanns rette kurve. Denne ambiencen må fintunes på instinkt hjemme og blir ofte litt hit&miss. Dette hevder jeg også er en av årsakene til at @svart-hvitt går av den smale sti når det kommer til film.

    Konklusjonen min er derfor at når det kommer til bass og brillians er det ikke så enkelt som at en strak kurve klarer å gjenskape det man opplever i virkeligheten, eller gjenskape det studiomannen hørte. Her må intuisjon og smaken hentes frem.
    Sjovt at læse dette indlæg.
    De sidste nok 20 år har jeg kun brugt mine subs til at nyde de optagelser (Kirkeorgel ) hvor mikrofoner står åbent og subs udvider lydbilledet i voldsom grad.
    ps. Ingen subs / højttaler formår at gengive Orgel realistisk på nogen måde uanset størrelse :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    3.038
    Hva med oss tullingene som liker, og går på, uforsterkede konserter?
    Pr. definisjon er den opprinnelige begivenheten «flat», uten filter.

    Mange sier de liker flat når de opplever «the real thing», mens de liker en krydret, bassforsterket versjon av det avspilte opptaket🙄
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    8.095
    Antall liker
    15.962
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Pr. definisjon er den opprinnelige begivenheten «flat», uten filter.

    Mange sier de liker flat når de opplever «the real thing», mens de liker en krydret, bassforsterket versjon av det avspilte opptaket🙄
    Du glemmer noe vesentlig. Men bruk tid, så forstår du det selv
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    3.038
    Du glemmer noe vesentlig. Men bruk tid, så forstår du det selv
    Jeg har brukt logikk, figurer, notasjon («matematikk») og audiohistorie for å forsøke å forklare hva nøytralt er i avspillingssammenheng.

    Så jeg synes du bør forklare like greit hvor logikken min (og Olsons) brister.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    8.095
    Antall liker
    15.962
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har brukt logikk, figurer, notasjon («matematikk») og audiohistorie for å forsøke å forklare hva nøytralt er i avspillingssammenheng.

    Så jeg synes du bør forklare like greit hvor logikken min (og Olsons) brister.
    Olsons logikk brister ikke, din forståelse derimot. Luft er ikke et lineært medium ergo kan ikke livelyd være flatt. Avstand, omgivelser er med på å forme lyden som treffer øret. Dette er jo slik vi orienterer oss.

    Det er noe rart med denne debatten du leder. Det rare er ikke at du stiller spørsmål, tenker eller argumenterer. Det rare er alle disse stikkene du kommer med. Samme gjorde du når du var nysgjerrig på vinyl. Som om du har gjort store innsatsen for troverdig gjengivelse i ditt hjem annet enn å trykke på en autotune knapp og en målemikk uten den minste etterkontroll.
     
    Sist redigert:

    Flageborg

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    4.414
    Antall liker
    1.288
    Jeg har brukt logikk, figurer, notasjon («matematikk») og audiohistorie for å forsøke å forklare hva nøytralt er i avspillingssammenheng.
    Her er hva en bransjemann forklarer om "nøytral" tilpasning av musikken til lytteren som er over middels interessert.....som alle her inne på sentralen...

    "

    Lee Blaske
    for 16 timer siden
    Regarding musicians ignoring high end audio, I'm a musician/composer/engineer, and at times I can be extremely persnickety about audio, and at other times, I can totally ignore the quality of audio. Many years ago, I had an interesting experience listening to a Stan Kenton big band recording over radio. It was broadcast over our local public radio station late at night. This public radio station had an AM frequency, and an FM frequency. For a good part of the day, the programming was separate (classical music on the FM side, and talk on the AM side). But late at night on weekends, the jazz show ran on both the AM and FM frequency. Anyway, I had been listening to the talk side on AM, and the radio was on that frequency when the jazz show started. So, I was listening to the Stan Kenton big band track initially on AM (crackly, mono, reduced frequency range AM). As I was listening, I remembered that the show was also on FM (stereo, much better fidelity), so I switched over to FM. It instantly hit me that I preferred listening to the Kenton cut on AM in low-fidelity. The FM broadcast was giving me a LOT of cymbals and brightness which were distracting. The low-fidelity AM was giving me more of the music I was interested in listening to. I think a lot of art is like that. Sometimes, the highest degree of resolution is what you want. But sometimes, less resolution and perfection can really speak to you. It's the same as looking at a blurry impressionist painting vs. a gazillion megapixel photo of the same scene. When you remove certain details, you can see other things you were missing."

     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    3.038
    Olsons logikk brister ikke, din forståelse derimot. Luft er ikke et lineært medium ergo kan ikke livelyd være flatt. Avstand, omgivelser er med på å forme lyden som treffer øret. Dette er jo slik vi orienterer oss.

    Det er noe rart med denne debatten du leder. Det rare er ikke at du stiller spørsmål, tenker eller argumenterer. Det rare er alle disse stikkene du kommer med. Samme gjorde du når du var nysgjerrig på vinyl. Som om du har gjort store innsatsen for troverdig gjengivelse i ditt hjem annet enn å trykke på en autotune knapp og en målemikk uten den minste etterkontroll.
    Livelyd kan representeres gjennom en rett linje.

    RIAA-kurven, forforsterkere, forsterkere og høyttalere er eksempler på deler av lydkjeden hvor lyden beskrives som om den går gjennom en rett linje. Sågar mikrofoner - som er en del av «kunsten» fordi de kommer tidligere i kjeden enn det som ender på opptaket - konstrueres for flat lyd; f.eks. Morten Lindbergs DPA-mikrofoner har en flathet på ±2B over hele frekvensregisteret, se frekvensrespons helt nederst for DPA 4041 SP-varianten nederst (mange sverger dog til vintage mikrofoner som ikke måler helt korrekt for gi lyden et særpreg à la de gamle Polaroid-kameraene på bildesiden).

    Selv om mikrofonene eller forsterkerne er flate, vil de ikke ødelegge dynamikken i lyden som kommer ut. RIAA-kurven tok ikke livet av lyden selv om standarden er basert på et sinnrikt system for å opprettholde flatheten gjennom lydkjeden. Når McIntosh opplyser om at phonoforsterkeren MP1100 har en flathet uttrykt som «Frequency Response+/-0.2dB from 20Hz to 20,000Hz», leser jeg det som at denne phonoforsterkeren er veldig god og at flatheten ikke er en mangel ved produktet; flathet er en kvalitet og ikke noe som dreper dynamikken.

    Det er forskjell på en bølgeform og det vi kaller en rett linje i kommunikasjonssammenheng. Misforståelsen her om at «[l]uft er ikke et lineært medium ergo kan ikke livelyd være flatt» minner om dem som påstår at digital lyd ikke låter like bra som analog lyd fordi digital har en firkantet bølgeform.

    Det er oppsiktsvekkende at så mange tror at livelyd ikke kan representeres gjennom en flat kjede fra kildemateriale til helt ut til høyttaler (i rommet).

    Jeg tror misforståelsen blant en del skyldes at de ikke tenker på at mastringsteknikeren kan justere den tonale balansen på kildematerialet slik at lyden blir tonalt riktig når den avspilles på høyttalere som er kalibrert - gjennom akustiske tiltak og/eller EQ - for flat respons i rommet. Misforståelsen holdes i hevd av mastringsteknikere som balanserer det tonale på kildematerialet for avspilling på høyttalere som ikke er kalibrert for å måle flatt i rommet. En del mastringsteknikere balanserer imidlertid det tonale på høyttalere som måler flatt i rommet, og da vil den tonale balansen være noenlunde korrekt i et annet avspillingsrom hvor høyttalerne er kalibert for å måle flatt i rommet. Enkelte lesere i denne tråden kan underskrive på at denne opplevelsen er korrekt og at en romrespons med heving i bassen ikke alltid gir det beste resultatet - som om romrespons med bassheving var en magisk nøkkel for å oversette alt lydmateriale til korrekt lyd i lytterommet.

    E5A0B1C1-CE3D-4F90-92C5-B68228B2BA28.png


    D6BFE518-402A-482C-9E86-64D2C7F42C21.jpeg
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    8.095
    Antall liker
    15.962
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Det er forskjell på en bølgeform og det vi kaller en rett linje i kommunikasjonssammenheng. Misforståelsen her om at «[l]uft er ikke et lineært medium ergo kan ikke livelyd være flatt» minner om dem som påstår at digital lyd ikke låter like bra som analog lyd fordi digital har en firkantet bølgeform.
    Nei, nå misforstår du igjen og analogiene din blir helt feil. Det du gjør er å blande sammen to signalkjeder med to vidt forskjellige betingelser.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    3.038
    Nei, nå misforstår du igjen og analogiene din blir helt feil. Det du gjør er å blande sammen to signalkjeder med to vidt forskjellige betingelser.
    Trinnov-systemet ditt er bygd opp rundt antakelsen om at lyden i rommet (før og rundt Schroeder) kan formes og manipuleres tonalt. Hvis alt mht. «flathet» var annerledes i det lyden gikk ut av høyttalerne, ville ikke Trinnov ha en funksjon.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    8.095
    Antall liker
    15.962
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Trinnov-systemet ditt er bygd opp rundt antakelsen om at lyden i rommet (før og rundt Schroeder) kan formes og manipuleres tonalt. Hvis alt mht. «flathet» var annerledes i det lyden gikk ut av høyttalerne, ville ikke Trinnov ha en funksjon.
    Trinnov oppfordrer brukeren til å benytte ørene.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.752
    Antall liker
    3.081
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Nå har jeg falt ut en gang til. Hvorfor diskuterer vi RIAA-forsterkere? Det er vel ingen i denne tråden som forfekter kilder eller forsterkere som ikke har flat respons? Og for den saks skyld heller ikke høyttalere?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.059
    Antall liker
    4.759
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Poenget til svart-hvitt er vel bare at hvis miksen blir skrudd på plass i et system som er kalibrert til flatt i studio FØR miksen blir justert tonalt, så gir det mening å spille det av i et system som er kalibrert til en flat respons i avspillingsrommet.

    Det høres greit ut, det. Mine spørsmål rundt denne logikken er overføringsverdien mellom to forskjellige rom og høyttalere med radikalt endrede akustiske forhold.
    Etter mange sider er det fortsatt ikke presentert noen overbevisende argumenter om hvorfor logikken er ufeilbarlig i lys av psyko-akustikken rundt dette.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.059
    Antall liker
    4.759
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Veldig hypotetisk diskusjon hvertfall.
    For min del høres det enkelt ut for forbrukerne hvis man kunne kjøre frekvensresponsen gjennom dsp-veivalsing og dermed få lyden slik den var ment i studio. Så det er jo et fornuftig spørsmål å stille om dette er en standard som er verdt å undersøke.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn