Basselement. Hva er best?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    Dette har sikkert vært diskutert før, men jeg starter en ny diskusjon allikevel.

    Jeg har bygget en frontvegg i kinoen som skal huse 8 stk. 15" basselementer. Veggen er bygget solid og har nå 8 stk. 200 liters store kabinetter som venter på elementer.

    * Jeg ønsker å kunne komme opp i totalt rundt 120dB SPL ved 20Hz med lukkede kasser.
    * Basskvalitet er viktigere enn basskvantitet (lav forvrengning)
    * Systemet blir styrt med DSP, så frekvensrespons er ikke viktig.
    * De trenger ikke spille ved høyere frekvens enn ca 120Hz.
    * Nødvendig forsterkereffekt er ikke så viktig.
    * Med såpass mange elementer blir pris en faktor.

    Tunge (280g) elementer med lav FS (19Hz) og høy slaglengde (19mm)kan man få for rundt 3500,- feks. Dayton UM15-22 15"
    Lette (160g) PA elementer med høyere FS (44Hz) og mindre slaglengde (10mm) koster ca. like mye. f.eks Beyma 15SW1300Nd

    Med Dayton elementene får jeg 122dB ved 20Hz med 350W per element.
    Med Beyma elementene får jeg 117dB ved 20Hz med 200W per element.

    Siden forsterkereffekten ikke er viktig er det lett å gå for Dayton elementet. Man får nesten 6dB mer for samme mengde penger.
    Men hva med vekten på membranet? Hva med forvrengning?

    Selv om kabinettene er bygget solide så vil de fremdeles på et tidspunkt vibrere, og jeg tenker at lettere elementer gir mindre problemer i så måte.
    F.eks. Ved 70Hz og med 3mm slaglenge så vil man få en g-kraft på 59g. Med en 15" resulterer dette i 111dB lydtrykk.
    Beyma vil da påvirke kassen med en "vekt" på 59*0,16kg = 9,4kg.
    Dayton vil da påvirke kassen med en "vekt" på 59*0,28kg = 16,6kg

    Hva tror dere?
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    6.962
    Antall liker
    3.313
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Siden dette er kino, så er det jo greit å ha en viss kapasitet også under 20 Hz.

    Jeg ville bekymret meg mest for elementenes Xdamage, men Beymaen ligger på 60mm, så jeg tror du er innafor sånn sett...

    Jeg regner med du benytter Linkwitz-transform her? Har du hoppa av servo-kjøret?

    Johan-Kr
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    Fenalaar; Ja, nok output for kino er kult og jeg vil ha det også. Men her må kvalitet komme i første rekke. I verste fall får jeg beholde to digre bassreflekskasser jeg har med totalt 4x18" Fatal Pro elementer som kobles inn for kinobruk.
    Servo kommer til å bli testet ut etterhvert som prosjektet skrider frem, men det blir etter at alt er kommet i drift. Må ha noe å glede seg til senere også :)

    Steinost; Ja, Dayton blir sikkert bra det også. Men som nevnt over så går jeg for PA elementer hvis det potensielt kan låte bare litt bedre.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.907
    Antall liker
    4.404
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Bare et lite tips.

    Jeg tror du får mer enn nok kapasitet med dette.

    Hvordan har du beregnet lydtrykk her. Med DBA i et lukket rom, så har du i grunn ikke noe tap pga at lyden sprer seg. (Mener disse formlene tar for seg pi eller 2*pi spredning og at lydtrykket derfor faller som funskjon av avstand fra elementet. Men i ditt tilfelle er spredningsarealet det samme på 1 meter, og 5 meter.

    Om det er dette som er årsaken eller roomgain vet jeg ikke, men mitt system spiller flatt ned til 10Hz, selv om det i teorien skulle rulle av en del en del i bunn.

    En annen ting er at med DBA så slipper du dipper som må løftes. Så man får brukt hele kapasiteten!

    Mvh
    OMF
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    OMF; Takk for tips.
    Lydtrykket er beregnet i "half space" med 1 meters avstand. Så ja, jeg får nok mer kapasitet enn vanlig. Det blir -som du sier, det samme i lytteposisjon på 4 meter som om man sitter 1 meter fra subben. Jeg gleder med til å så satt dette i drift og gjøre målinger på det.
     

    gwrskien

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.05.2014
    Innlegg
    192
    Antall liker
    43
    Sted
    skien
    Kan du bruke bil subwoofere? I så fall bør du ta en titt på Focal sine.. De spiller kanonbra synes jeg og er de subwooferne med mest "high end" lyd jeg har hørt.

    FOCAL 40KX

    400mm (16") Bass med K2 sandwich composite membran
    Utviklet og produsert i Frankrike
    Dobbel 65mm svingspole på kaptonformer
    Multi ferrite magneter: 18 ringer
    Høykvalitets spider med innvevde lisser til svingspolen
    VAR (Ventilation Auto Regulated)
    Maks effekt: 1000W
    RMS effekt: 500W
    Følsomhet (2.83V/1m): 92,5dB
    Frekvensrespons: 25Hz-1kHz (avhengig av kasse)
    Beregnet for 40 til 80 liter lukket kasse
    Impedans 2x2Ohm

    kr6 500,00
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.058
    Antall liker
    7.025
    Det interessante her er jo hvilke forvrengningskomponenter som er dominante i det aktuelle oppsettet. Det som kjennetegner det oppsettet du beskriver er at du har relativt store kabinetter, du har relativt lave krav til SPL (pr element). Videre har du DSP, og du skal ha dette til å gå rimelig dypt.

    Da kan man vel se på de ulike forvrengningsfenomenene hver for seg omtrent som dette:
    1: SD-system er ikke kjempeviktig, både fordi dette skal fungere relativt lavt i frekvens, og fordi du skal koble driveren rett på en forsterker (og dermed ikke trenger å bekymre deg nevneverdig for LeX)

    2: Magnetisk fluxmodulasjon kan også ha en betydelig lavfrekvnes/DC-komponent. Drivere med veldig høy Le, og i tillegg relativt svak magnetkrets langt fra metning er utsatte. Drivere med i tillegg høy Mms og lav følsomhet, som spiller alene, er spesielt utsatte for dette (det er i overkant kategorisk beskrevet, men kan være en god pekepinn). Men med 8 relativt store drivere kommer du til å kjøre ganske lav effekt pr driver. I tillegg skal dette gå dypt, noe som gjør at slaglengde fort blir en dominerende faktor.

    3: Ser vi på driverens T/S-data så kan vi se på forskjellen mellom en driver som leverer mye dypbass kontra en som leverer mindre dypbass i den aktuelle kassestørrelsen. Den som leverer lite dypbass vil ha høyest virkningsgrad i passbåndet. Dette er naturligvis gunstig ift fluxmodulasjon da dette reduserer effekten i kretsen. Dette er naturligvis også gunstig for varmeomsetningen. Ser vi på den resonante delen av arbeidsområdet, altså dypbassen, vil impedansen i hovedsak være høy og det går lite strøm i kretsen. Det betyr at du trygt kan EQ-e opp en hel del uten å bekymre deg for varme og fluxmodulasjon så lenge du ikke beveger deg langt under resonanspunktet. Det er selvsagt viktig at forsterkeren tillater nok spenningssving.

    4: Ser vi da isolert på Mms så bør du gå for noe som gir deg Fb ikke så veldig langt over nedre arbeidspunkt. En driver som er for lett vil ha lav impedans og lav følsomet i nedre del av arbeidsområdet, noe som gjør at det vil omsettes svært mye effekt, noe det fort blir mye både varme og fluxmodulasjon av.

    5: Ser vi isolert på motorstyrke så må du ha noe som er tilstrekkelig for å håndtere den aktuelle massen. Jeg ville gått for noe som er så kraftig at det gir deg en del avrulling, bare ikke mer enn at du kan EQ-e det uten å gå på kompromiss med signal/støyforhold, tilgjengelig dynamikkområde i DSP, tilgjengelig spenningssving i forsterkere osv. Nå er det jo også slik at når du øker på med motorkraft gjør du ikke annet enn å endre passbåndet, så headroom i dypbassen i seg selv burde ikke være noe tema da det allerede er gitt av forsterkereffekt og kassevolum. Med andre ord, når du øker motorkraften reduserer du effektomsetningen i passbåndet slik at magnetkretsen og spolen får et litt enklere liv.

    6: Når det gjelder de klassiske storsignalparametrene så vil du jo fortsatt ha relativt mye slaglengde ved de laveste frekvensene. For eksempel gir SB Acoustics 15-tommer 7,5mm slaglengde en vei allerede ved 100W/20Hz med en Fb på 36Hz (i 200 liter). Dermed bør du se på drivere som har en fornuftig motorgeometri og opphengsgeometri mtp Kms/X eller Cms/X og BxL/X. Egentlig vil jeg påstå at dette er såpass enkelt at du skal se etter drivere som har vesentlig mer linjær slaglengde enn du egentlig trenger.

    7: Om du har tilgang på storsignaldata bør du også se på symmetri range. En driver som kryper kraftig nedover på polstykket ved moderat effekt gir deg for eksempel en hel masse interessante intermodulasjonsfenomener. Trikset her er nok å se etter drivere som tåler betydelig mer effekt enn det du har planer om å bruke på dem. Legg for eksempel merke til BMS sine målinger der de putter på med 1kW på de store bassene og presenterer ganske fine forvrengningsdata. Imidlertid skal man være litt forsiktig med å kikke utelukkende på harmonisk forvrengning når det gjelder slike ulinjæriteter. Det kan du lese mer om i en artikkel fra Klippel i siste Loudspeaker Industry Sourcebook om du er interessert i å forstå mer om emnet.

    8: Så må man jo være litt påpasselig med hva disse produsentene oppgir av data, og hva som faktisk stemmer. Typisk oppgir en del PA-produsenter betydelig høyere x-max enn hva som er vanlig for hifi-produsentene. Mange legger til typisk mellom 30 og 50% av magnetgapets lengde for å inkludere at drivere med spesielt lange gap oppfører seg noe penere utenfor tradisjonell x-max enn drivere med svært kort gap. En produsent som ikke jukser på dette området derimot er nok en gang BMS.

    9: Også var det dette med å være litt kritisk til hva produsentene oppgir og ikke se seg blind på produsenter som tar høy pris, har høy status osv, men jeg tror vel ikke du er den mest lettlurte når det kommer til dette.

    Når du regner på dette, har du da lagt til grunn 4-pi? For med en heldekket vegg får du jo mer følsomhet enn 2 pi.


    Jeg tror du ville blitt veldig fornøyd med BMS 15N850V2, men den er dyr, og jeg er ikke så sikker på at du vil kunne høre noen forskjell i favør BMS med eksempelvis Dayton RSS390HO av den enkle grunn at dette vil bli ganske høyt, selv ved svært lav frekvens. Det gir deg jo 118dB på 8 drivere med 200W/driver i 2 pi, men jeg tror du kommer til å oppleve at du får en massiv roomgain nedover som gjør at dette blir så høyt at du alltid vil ligge på langt under halv x-max, og aldri vil gå over 100W selv ved peak. Uansett er jo effektomsetningen ved de frekvensene lav med en Fb på 29Hz. Ut fra det jeg skrev over skjønner du også sikkert hvorfor jeg ville gått for HO-utgaven snarere enn HF-utgaven.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.290
    Antall liker
    3.993
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    8 stk RSS 390 HO funker som ei kule her i gården:)
    Og de går dypt, flatt til 15hz.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    Takk for grundig svar Snickers. Men du gjør jo ikke saken akkurat lett med så mange parametere å ta hensyn til :confused:
    Jeg leste artikkelen fra Klippel også, og det var jo ikke akkurat oppløftende lesning. Med alle forvrengningskomponenter som påvirker en bass fikk jeg i hvert fall mer lyst på å montere akselerometer på alle bassene.

    Kort oppsummert bør jeg ha:
    * Kraftig (nok) motor slik at jeg unngår fluxmodulering
    * Ikke for høy tuningfrekvens slik at jeg unngår for stor effektutvikling og dermed kompresjon i dypbassen
    * Lang (reell) lineær slaglenge. Dette gir bedre linearitet ved lavere utsving.

    Dilemmaet er ved hvilken frekvens ønsker jeg egentlig lav forvrengning? Jeg tenker at fra 20Hz til 30Hz så er ikke dette så kritisk siden det er svært langt mellom musikkstykkene som har noe særlig informasjon i dette området. Om det vrenger litt når Tom Cruise krasjer på motorsykkelen sin eller en Dinosaurus tramper forbi gjør ikke det så mye. Det er viktigere med lav forvrengning fra 30Hz og oppover. I så fall er kanskje en bass med noe høyere tuning allikevel å foretrekke? Nede ved 20Hz kan jeg bare mate på opp til og litt forbi x-max for å få til kinoeffektene med nok trøkk.

    F.eks så trenger BMS 15N850V2 kun 90W PEAK effekt for å lage 110dB ved 80Hz i en 200 liters kasse. Dayton RSS390HO trenger 320W for å lage samme lydtrykk ved samme frekvens. Dette fører med seg vesentlig mer problemer med fluxmodulering og kompresjon ved denne frekvensen.
    Ved 30Hz trenger BMS 15N850V2 40W for å lage 100dB, Dayton RSS390HO trenger kun 14W for å lage samme lydtrykk, så ved denne frekvensen er denne bedre i så måte.

    BMS 15N850V2 blir for dyr, men det finnes vel alternativer?
    Bilbassen fra Focal tror jeg nok spiller bra, men den blir også noe dyr. Jeg har faktisk en 12" fra Focal med samme magnetsystem liggende fra gamle dager.

    Jeg klarer ikke å bli helt klok på dette. Det er så mange variabler å ta hensyn til.
    * Mest mulig Hi-Fi i audio området over 30Hz er nok det viktigste designkriteriet i tillegg til at hvert element bør koste mindre enn ca. 4000.

    Kan den nye Beyma 15LEX1600Nd kan være noe? Den koster omtrent halvparten av BMS 15N850V2, har ekte xmax på 10,5mm (oppgitt 14,5mm) og trenger kun 66W peakeffekt for å lage 110dB ved 80Hz. Ved 30Hz trenger den 56W peak for å lage 100dB.
    I tillegg tåler den +-32mm xmax før den blir ødelagt, så jeg kan trygt makse ut de UcD400'ene jeg har tenkt å bruke på dette uten at det gjør noe.

    Hva tror du om den Snickers?
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.583
    Antall liker
    1.698
    Torget vurderinger
    3
    Er alle effekt/effektivitets vurderingene dine gjort i samme 200 liter/30 hz kabinett ?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    Er alle effekt/effektivitets vurderingene dine gjort i samme 200 liter/30 hz kabinett ?
    Ja.
    Jeg bruker unibox for å simulere. Der kan man se strøm som funksjon av en fast spenning. Jeg manipulerer spenningen slik at to forskjellige elementer gir samme lydtrykk i samme lukkede kasse ved en gitt frekvens.

    F.eks. Hvis jeg vil se på hva som skjer ved 30Hz må jeg velge en spenning som gir samme lydtrykk fra to forskjellige drievere. Ved å velge 100dB ved 30Hz så må Beyma 15LEX1600Nd ha 26,7V for å levere dette. Dayton RSS-390HO trenger 20,4V for å klare det samme. Jeg kan deretter sammenligne strømtrekket ved denne frekvensen for å finne effekten.

    Her ser vi RSS-390HO med 100dB ved 30Hz:
    RSS390HO.jpg


    Her ser vi 15LEX1600Nd med 100dB ved 30Hz
    15LEX1600nD.jpg


    For å generere 100dB ved 30Hz blir effektforbruket slik:
    RSS-390HO trenger 20,4V*0,7A = 14W
    15LEX1600Nd trenger 26,7V*2,1A = 56W

    Strømforbruket følger naturlig nok impedanstoppen/tuningsfrekvensen og man ser at denne ligger ved henholdsvis 29Hz og 53Hz for disse to elementene i en 200l kasse.
    Ut i fra dette kan man forvente at RSS-390HO har mindre kompresjon og fluxmodulering ved 30Hz. Men allerede ved 40Hz og 102dB har dette snudd til henholdsvis 20W og 40W i favør for 15LEX1600Nd og forskjellen blir bare større og bedre i favør 15LEX1600Nd lengre oppover i frekvens.
    Forvrengning er lettere hørbart oppover i frekvens og jeg tenker at dermed må Beyma være bedre. Moving mass er også mye mindre med de fordeler det har i forhold til vibrasjoner i kassen på grunn av mindre g-krefter.

    Det kan kanskje se ut som det er uforenlig å ha 120dB med lav forvrengning ved 20Hz samtidig som man skal har lav forvrengning oppover i frekvens.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.284
    Antall liker
    6.429
    Sted
    Langesund
    Er alle effekt/effektivitets vurderingene dine gjort i samme 200 liter/30 hz kabinett ?
    Ja.
    Jeg bruker unibox for å simulere. Der kan man se strøm som funksjon av en fast spenning. Jeg manipulerer spenningen slik at to forskjellige elementer gir samme lydtrykk i samme lukkede kasse ved en gitt frekvens.

    F.eks. Hvis jeg vil se på hva som skjer ved 30Hz må jeg velge en spenning som gir samme lydtrykk fra to forskjellige drievere. Ved å velge 100dB ved 30Hz så må Beyma 15LEX1600Nd ha 26,7V for å levere dette. Dayton RSS-390HO trenger 20,4V for å klare det samme. Jeg kan deretter sammenligne strømtrekket ved denne frekvensen for å finne effekten.

    Her ser vi RSS-390HO med 100dB ved 30Hz:
    Vis vedlegget 497797

    Her ser vi 15LEX1600Nd med 100dB ved 30Hz
    Vis vedlegget 497798

    For å generere 100dB ved 30Hz blir effektforbruket slik:
    RSS-390HO trenger 20,4V*0,7A = 14W
    15LEX1600Nd trenger 26,7V*2,1A = 56W

    Strømforbruket følger naturlig nok impedanstoppen/tuningsfrekvensen og man ser at denne ligger ved henholdsvis 29Hz og 53Hz for disse to elementene i en 200l kasse.
    Ut i fra dette kan man forvente at RSS-390HO har mindre kompresjon og fluxmodulering ved 30Hz. Men allerede ved 40Hz og 102dB har dette snudd til henholdsvis 20W og 40W i favør for 15LEX1600Nd og forskjellen blir bare større og bedre i favør 15LEX1600Nd lengre oppover i frekvens.
    Forvrengning er lettere hørbart oppover i frekvens og jeg tenker at dermed må Beyma være bedre. Moving mass er også mye mindre med de fordeler det har i forhold til vibrasjoner i kassen på grunn av mindre g-krefter.

    Det kan kanskje se ut som det er uforenlig å ha 120dB med lav forvrengning ved 20Hz samtidig som man skal har lav forvrengning oppover i frekvens.
    Det går, men det blir gjerne veldig stort;)
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.594
    Antall liker
    2.460
    Torget vurderinger
    0
    Takk for grundig svar Snickers. Men du gjør jo ikke saken akkurat lett med så mange parametere å ta hensyn til :confused:

    Dilemmaet er ved hvilken frekvens ønsker jeg egentlig lav forvrengning? Jeg tenker at fra 20Hz til 30Hz så er ikke dette så kritisk siden det er svært langt mellom musikkstykkene som har noe særlig informasjon i dette området. Om det vrenger litt når Tom Cruise krasjer på motorsykkelen sin eller en Dinosaurus tramper forbi gjør ikke det så mye. Det er viktigere med lav forvrengning fra 30Hz og oppover. I så fall er kanskje en bass med noe høyere tuning allikevel å foretrekke? Nede ved 20Hz kan jeg bare mate på opp til og litt forbi x-max for å få til kinoeffektene med nok trøkk.
    Hehe, du har så rett så rett Armand i det du svarer tilbake til Snickers-is - for det er IKKE lett...!

    Men, siden du driter i lyden av film-kræsj og sånt... Hva med å kjøre Norges første riksvei fra der du bor, mot nabolandet Sverige men stopp der det står Moss. Tror det sitter mange rundt omkring i landet med Seas sin berømte LROY som spiller god nok kinolyd men aldeles fabelaktig MUSIKK.

    Tenker egentlig kun 2 x 8 drivere, tviler på om man i praksis trenger særlig mer enn det, hvis da ikke lommeboka holder på å revne og tusenlappene først må ut. 8 slike drivere har samlet long term power handling 4.000 w og 8.000 w som short time, man kommer jo et stykke med dette vil jeg tro :)

    Har sett mange kjører LROY i lukkede kabinetter, men en six pack på at Snickers-is vil fortelle deg hvorfor du skal bruke drivernes spesiallagede slaver. Med nok power bak kan ikke dette bli dårlig. Og selv ville jeg enten pralellkoblet to og to elementer og kjørt hver sin forsterkerkanal på dette, altså 4 kanaler per side med 8 drivere som utgangspunkt - men 100 % optimalt 8 forsterkerkanaler for én kanal per driver - bedre kan det ikke bli og du passerer jo uansett Hokksund :)
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.583
    Antall liker
    1.698
    Torget vurderinger
    3
    Jeg ble litt forvirret her ( enda mer enn normalt ..) da du snakker tuningfrekvens, trodde jeg vi snakket bassrefleks - da ville det vært langt mindre forskjell , men du skriver jo til ogmed i innledningen ; lukkede kasser !

    Ville muligens sett etter elementer som både har litt høyere qts og begrenset masse , ellers er jo L26roy en slager her på sentralen !
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.290
    Antall liker
    3.993
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Armand.
    Du får reise rundt til de forskjellige som har tårn.
    Jeg har 8 x Dayton andre har ROY i tårn, da får du en liten peker på hvordan de forskjellige er.
    Er ikke lange stumpen fra Kongsberg, 10 mil ca 1 time og 20 min til Skjetten. Her befinner det seg begge deler:)
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.284
    Antall liker
    6.429
    Sted
    Langesund
    Synes det er vanskelig å skille på hva som egentlig er forskjellene en hører på bass rundt om. Preferansene og innstillingene til de forskjellige og hvor heldig/godt en har klart å integrere det med rommet er det som preger sluttresultatet. Tror det er mange elementer som virker godt nok.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.290
    Antall liker
    3.993
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Ved ettertanke tror jeg du har helt rett.
    Troe vell ikke det er et stort problem når de blir mange.
    Hva heter det igjen. Jo sammen blir vi sterke:)
     

    carisma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.12.2014
    Innlegg
    1.487
    Antall liker
    893
    Må han ikke da bygge helt nye kasser?
    Mener de elementene ofte brukes i 40 liters kasser. Ellers enig i at det er gode elementer. Men tror jeg ville foretrukket 15" når kravet er 120 db ved 20hz.
    Takk for grundig svar Snickers. Men du gjør jo ikke saken akkurat lett med så mange parametere å ta hensyn til :confused:

    Dilemmaet er ved hvilken frekvens ønsker jeg egentlig lav forvrengning? Jeg tenker at fra 20Hz til 30Hz så er ikke dette så kritisk siden det er svært langt mellom musikkstykkene som har noe særlig informasjon i dette området. Om det vrenger litt når Tom Cruise krasjer på motorsykkelen sin eller en Dinosaurus tramper forbi gjør ikke det så mye. Det er viktigere med lav forvrengning fra 30Hz og oppover. I så fall er kanskje en bass med noe høyere tuning allikevel å foretrekke? Nede ved 20Hz kan jeg bare mate på opp til og litt forbi x-max for å få til kinoeffektene med nok trøkk.
    Hehe, du har så rett så rett Armand i det du svarer tilbake til Snickers-is - for det er IKKE lett...!

    Men, siden du driter i lyden av film-kræsj og sånt... Hva med å kjøre Norges første riksvei fra der du bor, mot nabolandet Sverige men stopp der det står Moss. Tror det sitter mange rundt omkring i landet med Seas sin berømte LROY som spiller god nok kinolyd men aldeles fabelaktig MUSIKK.

    Tenker egentlig kun 2 x 8 drivere, tviler på om man i praksis trenger særlig mer enn det, hvis da ikke lommeboka holder på å revne og tusenlappene først må ut. 8 slike drivere har samlet long term power handling 4.000 w og 8.000 w som short time, man kommer jo et stykke med dette vil jeg tro :)

    Har sett mange kjører LROY i lukkede kabinetter, men en six pack på at Snickers-is vil fortelle deg hvorfor du skal bruke drivernes spesiallagede slaver. Med nok power bak kan ikke dette bli dårlig. Og selv ville jeg enten pralellkoblet to og to elementer og kjørt hver sin forsterkerkanal på dette, altså 4 kanaler per side med 8 drivere som utgangspunkt - men 100 % optimalt 8 forsterkerkanaler for én kanal per driver - bedre kan det ikke bli og du passerer jo uansett Hokksund :)
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.594
    Antall liker
    2.460
    Torget vurderinger
    0
    Armand.
    Du får reise rundt til de forskjellige som har tårn.
    Jeg har 8 x Dayton andre har ROY i tårn, da får du en liten peker på hvordan de forskjellige er.
    Er ikke lange stumpen fra Kongsberg, 10 mil ca 1 time og 20 min til Skjetten. Her befinner det seg begge deler:)
    Kjenner jo til driverne du benytter, men fortell litt da vel, hvordan DU opplever forskjellen her - du som har hørt begge deler i 2 x 8 stk.

    Klart dine flytter mer luft, og gir mer pondus & slam, men byr amerikanerne på like mye musikk-kvalitet over "jordskjelv" frekvens som sakene made in Østfold?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    Ja, en forvrengnings-pilegrimsferd på østlandet med PC og målemic vil jo være interessant. Men som Carisma sier så sammenlikner man epler og pærer når de sitter i forskjellige kabinett, men en pekepinn vil man kanskje få allikevel. Kanskje jeg må lage en 200l kasse jeg drar med meg rundt omkring :)
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.059
    Antall liker
    905
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Nå er vel sikkert det toget gått for dette prosjektet, men det er vel vanskelig å komme utenom tapped horn når en snakker om 120db/20hz OG lav forvrenging?
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    L26ROY D1001

    Skal jeg bruke disse og få samme kapasitet må jeg doble antall elementer og bruke 16 stk. Det går det og, og prisen kan nok snike seg under 2000/stk. når man kjøper såpass mange slik at det totalt sett kanskje ikke blir noen særlig prisforskjell.

    For å sammenlikne effektforbruk ved 110dB ved 80Hz med Beyma og Dayton 15" :
    RSS-390HO trenger 36V*9A = 324W
    15LEX1600Nd trenger 30,5V*2A = 61W
    2*L26ROY trenger 47V*5,4A = 254W


    For å sammenlikne effektforbruk ved 100dB ved 30Hz med Beyma og Dayton 15" :
    RSS-390HO trenger 20,4V*0,7A = 14W
    15LEX1600Nd trenger 26,7V*2,1A = 56W
    2*L26ROY trenger 29,45*0,42A = 12W

    Vi ser at L26ROY stiller i samme klasse om RSS-390HO når det gjelder effektbruk. Lite ved lave frekvenser og mye mer lengre oppover i bassen. Jeg tror Seas er et bedre alternativ enn Dayton, men fremdeles har jeg en mistanke om at man fort kan få mer forvrengning oppover i bassen i forhold til Beyma som drives mye lettere der.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    Nå er vel sikkert det toget gått for dette prosjektet, men det er vel vanskelig å komme utenom tapped horn når en snakker om 120db/20hz OG lav forvrenging?
    Ja, det er nok sikkert. Kan ikke du ta med deg en gravemaskin og så graver vi opp noen kubikk med jord utenfor kjelleren min og støper noen 10 meter lange horn? :cool:
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    2.827
    Antall liker
    3.516
    Sted
    VestBredden
    TH til hjemmekino er en nobrainer imo.

    Testet selv.. 18" i et TH på ca 650/700 liter pr stk.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    Må det være 15"??
    Kan det være 18"?

    Med lukkede kasser bør en ikke da ha lav Fs om en skal langt ned?

    https://celestion.com/product/88/ftr184080fd/
    Kan forsåvidt være 18" også. Man trenger ikke lav fs for å spille høyt ved lave frekvenser når man har nok effekt og EQ. Spørsmålet ligger mer på hvilket element man bør velge for å oppnå lavest mulig forvrengning mellom 30Hz og 120Hz.

    Roadrune og 2xJ; Det kan nok hende at det blir et prosjekt med TH på sikt til kinobruk ser det ut til. Utrolig hva man kan få til med dette.

    Men nå er det DBA som skal prøves ut og da må elementene spres utover veggen og man må ha kontroll på fasen. Da er det enklest å kjøre lukkede kasser.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.290
    Antall liker
    3.993
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Armand.
    Du får reise rundt til de forskjellige som har tårn.
    Jeg har 8 x Dayton andre har ROY i tårn, da får du en liten peker på hvordan de forskjellige er.
    Er ikke lange stumpen fra Kongsberg, 10 mil ca 1 time og 20 min til Skjetten. Her befinner det seg begge deler:)
    Kjenner jo til driverne du benytter, men fortell litt da vel, hvordan DU opplever forskjellen her - du som har hørt begge deler i 2 x 8 stk.

    Klart dine flytter mer luft, og gir mer pondus & slam, men byr amerikanerne på like mye musikk-kvalitet over "jordskjelv" frekvens som sakene made in Østfold?
    Har ikke dratt ræva mi opp til Lars enda. Men det kommer. Han har jo gjort det samme brutale ang akustikk som meg.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.061
    Antall liker
    8.199
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Må det være 15"??
    Kan det være 18"?

    Med lukkede kasser bør en ikke da ha lav Fs om en skal langt ned?

    https://celestion.com/product/88/ftr184080fd/
    Kan forsåvidt være 18" også. Man trenger ikke lav fs for å spille høyt ved lave frekvenser når man har nok effekt og EQ. Spørsmålet ligger mer på hvilket element man bør velge for å oppnå lavest mulig forvrengning mellom 30Hz og 120Hz.

    Roadrune og 2xJ; Det kan nok hende at det blir et prosjekt med TH på sikt til kinobruk ser det ut til. Utrolig hva man kan få til med dette.

    Men nå er det DBA som skal prøves ut og da må elementene spres utover veggen og man må ha kontroll på fasen. Da er det enklest å kjøre lukkede kasser.
    Mitt forslag var litt basert på slippe avsindig med EQ og kline til med effekt.
    Det i seg selv er jo en flott bilett til vreng imo.
    Men jeg er ikke sikker på hvordan den drivern vil oppføre seg....men det ser ut som du har et flott program som kan hjelpe litt på veien.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    Mitt forslag var litt basert på slippe avsindig med EQ og kline til med effekt.
    Det i seg selv er jo en flott bilett til vreng imo.
    Men jeg er ikke sikker på hvordan den drivern vil oppføre seg....men det ser ut som du har et flott program som kan hjelpe litt på veien.
    Jeg er enig i at det er en billett til vreng å pøse på med masse EQ og effekt ved 20Hz, men det er egentlig ikke så nøye med superlav forvrengning ved 20Hz siden det kun er interessant ved kinobruk.

    Den 18 tommeren fra Celestion er en litt annen vei å gå igjen.
    Den er mer effektiv både ved høye og lave frekvenser i en 200l kasse. 18W ved 30Hz og 100dB. 55W ved 80Hz og 110dB. Det er jo bra, men den har lavere kapasitet siden xmax er kun 6mm. 8 Slike leverer maksimum 115dB ved 20Hz.
    Jeg er også litt skeptisk til denne driveren siden det ikke er oppgitt noe X-damage.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.594
    Antall liker
    2.460
    Torget vurderinger
    0
    Mitt forslag var litt basert på slippe avsindig med EQ og kline til med effekt.
    Det i seg selv er jo en flott bilett til vreng imo.
    Men jeg er ikke sikker på hvordan den drivern vil oppføre seg....men det ser ut som du har et flott program som kan hjelpe litt på veien.
    Enig! EQ, og for mye DSP, ikke sikker på at det er første ingrediens i en planlagt konstruksjon.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.061
    Antall liker
    8.199
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Mitt forslag var litt basert på slippe avsindig med EQ og kline til med effekt.
    Det i seg selv er jo en flott bilett til vreng imo.
    Men jeg er ikke sikker på hvordan den drivern vil oppføre seg....men det ser ut som du har et flott program som kan hjelpe litt på veien.
    Jeg er enig i at det er en billett til vreng å pøse på med masse EQ og effekt ved 20Hz, men det er egentlig ikke så nøye med superlav forvrengning ved 20Hz siden det kun er interessant ved kinobruk.

    Den 18 tommeren fra Celestion er en litt annen vei å gå igjen.
    Den er mer effektiv både ved høye og lave frekvenser i en 200l kasse. 18W ved 30Hz og 100dB. 55W ved 80Hz og 110dB. Det er jo bra, men den har lavere kapasitet siden xmax er kun 6mm. 8 Slike leverer maksimum 115dB ved 20Hz.
    Jeg er også litt skeptisk til denne driveren siden det ikke er oppgitt noe X-damage.
    Man får vel sjelden i pose og sekk :)
    Det er nå bare en driver som jeg har funnet med t/s som jeg selv kunne tenkt meg å teste.
    Vil flytte mer luft siden 18", mindre Xmax nødvendig, men kanskje litt lavt ja.
    Xdamage kan kanskje Celestion svare på?
    Den har heller ikke edgewound coil som gjerne andre har..

    Fordel? ikke så dyr, kan handles hos evenstad.

    Til hifi har den lavere Q og litt mer BL enn en del annet som gjerne vil gi litt tørrere bass.
    Relativt lett oppheng.
    MMS er vel sånn midt på treet lett..


    Har du vurdert to oppsett på DBA? et til hifi og et til kino?
    Hifi med DBA, Kino med front og bak i fase så du får full trykksetting?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.073
    Antall liker
    3.670
    Sted
    Kongsberg
    Har tenkt på det å kjøre alt i fase til kinobruk ja. Dette blir bare en slags switch på DSP systemet så det er nok greit å få til. Men full DSP styring av alt dette har en uviss tidshorisont. Målet nå i første omgang er å få på plass frontveggen med Hi-Fi bass.
    Det kan se ut som det er vanskelig å få både i pose og sekk her ja. Det viktigste nå er som nevnt tidligere å få best mulig bass med så lav som mulig forvrengning i hele området fra 30Hz til 120Hz. Ikke bare i nede ved 30-40Hz. Da har jeg tro på at det er lurt å bruke drivere som ikke trenger så mye effekt rundt 80-100Hz.
    Å kombinere dette med over 120dB ved 20Hz ser ut til å by på problemer. Jeg har god plass, så et par tapped horn "kjøleskap" med respons ned mot 15Hz er jo noe man kan spe på med senere.
    En litt mer sprø ting jeg seriøst har vurdert er å lage noen servostyrte luker som åpner bassrefleksporter når jeg ser på film og som stenger dem for Hi-Fi bruk. Jeg har laget kassene slik at det går an å montere bassrør på 15cm diameter med inntil 80cm lengde i hver kasse.
    Hvis jeg bruker Beyma 15LEX1600Nd som eksempel så kan jeg med en bassport tunet til 20Hz få denne responsen med 400W forsterker:
    Screen Shot 06-16-18 at 09.57 PM.jpg


    Den holder seg innenfor lineær x-max 21mm(P-P) ned til 18Hz og ett element vil gi 112dB ned til 18Hz. Med 8 elementer får jeg 130dB ved 18Hz og da tror jeg det er nok. Skulle jeg fremdeles synes det blir for lite kan jeg gjøre det samme på bakveggen og få 6dB til.

    Takk for innspill alle sammen. Det er moro å diskutere disse tingene. Det gjenstår å bestemme seg for element, men jeg må innrømme at jeg har forelsket meg litt i Beyma 15LEX1600Nd. Beyma er jo et seriøst og bra merke. Jeg har også muligheter til å få en bra pris på disse.
    * (ekte) Xmax på 21mm (P-P)
    * Lett. Moving mass på 175g
    * Høy følsomhet gjør den lettdrevet ved høye bassfrekvenser.
    * Tåler 4 ganger så mye effekt som jeg skal drive den med 1600W vs 400W
    * Ultrastor Xdamage på 65mm (P-P) gir mulighet til å leke med bassrefleks"luker" uten å risikere noe.
    * Elementet er helt nytt fra Beyma og har mange av de gode egenskapene de har utviklet opp gjennom årene.

    Eller?
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.284
    Antall liker
    6.429
    Sted
    Langesund
    Har ikke noen beregningsprogram nå, men fire av de hornsubbene over er estimert og flytter like mye luft som 50 stk ROY'er med +/- 14 slaglengde. Det blir sikkert nok ved 20 hz det også
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.058
    Antall liker
    7.025
    Armand:
    Husk at enhet for kraftfaktor er N/A, men at den også er ekvivalent med Tm, som kommer fra B*L, der B er fluxtetthet og L er spoletrådens lengde. Dersom du ser for deg at du er på jakt etter en gitt verdi, la oss si 10, så betyr det jo lite om du har 2T og 5m tråd, eller 0,2T og 50m tråd. Begge deler gir deg "riktig svar". Imidlertid skal det ikke den helt store fantasien til for å forstå at 0,2T og 50m tråd også gir deg 10N ved 1A i 50 meter tråd. Det er veldig mange viklinger, altså en svært kraftig elektromagnet. I det andre tilfellet har du altså 10N ved 1A i 5m tråd, altså en veldig mye svakere elektromagnet. Den svake elektromagneten står i et knallsterkt magnetfelt. Den korte tråden gir deg naturlig lav induktans. Den sterke elektromagneten står i et allerede svakt magnetfelt. Den lange tråden gir deg høy induktans.

    Om man kikker på drivernes induktans isolert sett så er ofte den målt ved eksempelvis 1kHz, og da spiller SD-system en vesentlig rolle. Ved 80Hz avtar selvsagt effekten, og ved 30Hz har den avtatt ytterligere.

    Hele poenget er altså at en driver med høy induktans naturligvis påvirker magnetfeltet og hele magnetkretsen mer enn en driver med lav induktans. Imidlertid vil den målte induktansen gå ned om driveren har et effektivt SD-system, men ved lave frekvenser kan effekten av slike ting avta en del.

    Vel, for alle praktiske formål så betyr jo dette at når du kommer nedover i frekvens, som du nå har sett tydelig i simuleringene, så avtar strømstyrken, og dermed også magnetfeltet som spolen setter opp mot magnetkretsen. Med andre ord er ikke fluxmodulasjon et stort problem så lenge impedansen er høy, sammenliknet med hvor stort problemet er der impedansen er lav og strømmen høy. Du vil med andre ord kunne akseptere at driveren trenger noe mer effekt ved lave frekvenser om den har potensiale for å levere bra oppover i frekvens.

    Følsomheten i bunnen er jo i stor grad gitt av kassen, massen og membranflaten, og når alt annet er gitt så vil du jo kunne sirkle deg inn mot en target-masse som representerer et slags sweetspot.

    Så må du definere hvor mye slaglengde du synes du trenger.

    Da står du sikkert igjen med et knippe kandidater, og da kan du jo poste dem her så kan vi diskutere rundt de kandidatene. Alternativt kan du jo poste de kravene du selv setter. Du kan for eksempel skrive at du vil ha masse mellom 140 og 180g, og minst 10mm brukbar x-max. Da tror jeg du kan få en rekke kandidater foreslått med påfølgende fruktbar debatt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.907
    Antall liker
    4.404
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Har du vurdert to oppsett på DBA? et til hifi og et til kino?
    Hifi med DBA, Kino med front og bak i fase så du får full trykksetting?
    Det er ikke noe lurt. Da får du ett oppsett med flat respons og et oppsett med veldig store utfasinger.

    Mvh
    OMF
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    3.565
    Antall liker
    1.400
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Hvor mye er nok? Jeg solgte unna halvparten av basselementene da jeg skjønte at jeg hadde lagt opp til overkillx2. Realworld that is.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.594
    Antall liker
    2.460
    Torget vurderinger
    0
    Hvor mye er nok? Jeg solgte unna halvparten av basselementene da jeg skjønte at jeg hadde lagt opp til overkillx2. Realworld that is.
    Hehe, har noen ganger reflektert over at når en hjemmekino i en ikke alt for stor kjeller, får dobbelt så mange basselementer som en et typisk danseband bruker og hvor bass slettes ikke mangler. Da er kanskje overkill grensen nådd :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn