Balansert vs. ubalansert - hva er forskjellen??

[VilhelmW]

Det har sikkert vært redegjort for dette i en eller anna tråd tidligere her på forumet, men hva er egentlig de store forskjellene på balansert versus ubalansert drift?

Jeg veit at alt mitt stæsj, kjører ubalansert. Jeg benytter rca-kabler mellom samtlige komponenter, og såvidt meg bekjent, er ingen av mine komponenter hverken bygd for, eller utstyrt for, balansert drift. I tester, omtaler osv., ser jeg at såkalte "feinschmekere" sverger til balansert drift. For å ta et konkret eksempel, leste jeg en test av Electrocompaniet's integrerte ECI-5 og den siste cd-spilleren som EC presenterte. I omtalen ble det veldig sterkt vektlagt at for å få disse til og gi det optimale lydbildet, måtte man benytte balansert drift.

Hva er egentlig balansert drift, og hva er fordelen(e) eventuelt ulempen(e) med denne?

Jeg mener også å ha hørt påstander om at ved særlig lange kabelstrekk ( + 5 meter og derover ) vil balansert drift / kabling ha noe for seg. Ellers ikke. Er det tilfelle?

??? mvh. VilhelmW

 

[timc]

Tja.....Symmetri og 2-3 volt skulle jeg tro


-Tim

 

[KJ]

Kortversjonen ...

Ubalansert: signalet er definert i forhold til jord - en leder til signalet og en leder til jord, og felles signaljord for alle komponenter (med mindre man bruker signaltrafoer). Fordel: forenkler kretsdesignet/-utlegget sammenliknet med balansert. Ulempe: større følsomhet for jordproblemer og innstrålt støy i kabelaturet

Balansert (eller rettere sagt differensielt): signalet er definert som differansen mellom to signalpoler som svinger i motfase (når den ene lederen svinger opp, så svinger den andre ned, og omvendt). To ledere til signal, oppkoblingen er ikke avhengig av felles signaljord. Fordel: mindre følsomt for innstrålt støy i kabelaturet, kan unngå mange problemer ift. jord. Ulempe: omtrent 2X mer komplisert kretsdesign/-utlegg dersom det skal være gjennomgående differensiell forsterking, større krav mht. toleranser i kretsdesignet for å opprettholde evt. fordeler med differensielle signaler/-forsterking.

mvh
KJ

 

[Ulf-B]

Jeg fulgte med på diskusjonen sist dette var oppe her på Hifisentralen:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=40194.0

Ikke at jeg ble veldig mye klokere - men nok til at jeg føler meg ganske avslappet med min tilfeldige blanding av balansert og ubalansert drift i oppsettene mine.

 

[GFE]

Det har sikkert vært redegjort for dette i en eller anna tråd tidligere her på forumet, men hva er egentlig de store forskjellene på balansert versus ubalansert drift?

Jeg veit at alt mitt stæsj, kjører ubalansert. Jeg benytter rca-kabler mellom samtlige komponenter, og såvidt meg bekjent, er ingen av mine komponenter hverken bygd for, eller utstyrt for, balansert drift. I tester, omtaler osv., ser jeg at såkalte "feinschmekere" sverger til balansert drift. For å ta et konkret eksempel, leste jeg en test av Electrocompaniet's integrerte ECI-5 og den siste cd-spilleren som EC presenterte. I omtalen ble det veldig sterkt vektlagt at for å få disse til og gi det optimale lydbildet, måtte man benytte balansert drift.

Hva er egentlig balansert drift, og hva er fordelen(e) eventuelt ulempen(e) med denne?

Jeg mener også å ha hørt påstander om at ved særlig lange kabelstrekk ( + 5 meter og derover ) vil balansert drift / kabling ha noe for seg. Ellers ikke. Er det tilfelle?

??? mvh. VilhelmW

Hei,

Bruker nå balansert selv og fornøyd med det, nå var det imidlertid ikke det som var spørsmålet ditt.
Vedrørende Ec og balansert drift så har det lenge vert hevded at EC har lagt mer resursser i elektronikken som gir en fordel kontra ubalansert, slik sett så får man bedre utbytte med samme type kabel balansert kontra ubalansert for disse.
Jeg skal ikke gå inn på en diskusjon hvor jeg hevder att det ene er suverent bedre enn det andre, men full balansert kretser koster og skal man ha samme kvalitet rca også så koster det enda mer, slik sett så vil det være utstyr som med fordel kjøres balansert, utstyr som det ikke spiller noen rolle samt mye dyrt utstyr som kun har ubalansert også.

Mvh
Geir

 

[totte]

Følsomheten for innstrålt støy kan i det minste ha veldig mye å si. Jeg har opplevd høylytt during ved bytte til ubalansert kabel og inngang. Da lå riktignok signalkabelen nær den uskjermede nettkabelen til en forsterker med svært høy tomgangsstrøm.

 

[Billa]

Ekte balanserte komponenter bør kjøres balansert. For kvasibalanserte komponenter må begge prøves.
Har opplevd at kvasibalanserte komponenter spiller best med rimelige RCA kabler i direkte sammenligning med dyre XLR. Jeg hadde EC før og disse var klart best balansert.

 

[geirf2]

For min del er balansert vektlagt pga letvinthet med hensyn til kontakter inn/ut. Bytter man komponenter/tester en del så er det en fordel i henhold til dette. Jeg har opplevd flere ganger at rca plugger har blitt ødelagt pga kraft man bruker for å få dyttet det på plass. Selfølgelig får man Rca som går lett inn og kan strammes til etc. Koker vel ned til smak og behag pluss hva man tror på av de andre parameterene. På gode produkter må det vel være marginale forskjeller å spore. Noen hi end produkter har da heller ikke balanserte tilkoblinger i det hele tatt.

 

[VilhelmW]

Jeg mener å ha rca-kabler av god kvalitet, sjøl om de ikke koster skjorta. Lydmessig er de iallefall helt topp i mitt oppsett. Jeg benytter Black Magic Revelation både ic'er og høyttalerkabler, og nest rimeligste Nord Ost strømkabler på forsterker og cd-spiller. Det er ikke antydning til brum eller støy, iallefall ikke hørbart. For noen år tilbake, opplevde jeg at DM-10'en brummet litt, men det skrev seg fra en trafofeil i nabolaget. Da trafoen ble bytta, forsvant brumminga.

Hva angår byggekvalitet og at forsterkere som er bygd for balansert drift, nødvendigvis må ha bedre og meir kostnadskrevende oppbygging ( = dyrere forsterker ), så har jeg lest meg til at også filosofien til Thomas Sillesen i Densen Audio Technology med "Zero Feedback Technology" basert på arbeidene til Matti Ottala, krever særskilt høg kvalitet på innmaten i forsterkerne. Det følgende er sakset fra nettsidene til Densen:

"The most important technical aspect of our productrange is the zero-feedback technology. In the seventies Finnish Professor Matti Ottala discovered the importance of low-feedback. Until then all amplifiers were designed using high feedback. Matti Ottala's breakthrough started a lot of low feedback designs. The benefits of the low-feedback designs compared to the standard high feedback designs were much faster amplifiers, better soundstage, detaillevel, transparency and so on. This leed to recognition of transistorised high-end amplifiers, and the beginning of the demise of tube amplifiers among high-end amplifiers.

The reason that feedback is used (though in smaller quantities than in the past) is that it is used to compare the input with the output, and adjusting the input so the output is exactely the same as the input. This way -at least in theory- the amplifier itself have no influence on the signal as these influences will be adjusted away.

With the introduction of the new DM series all Densen models are zero-feedback designs. This means there is no feedback loop in the amplifier. The problems connected with feedback technology are the following (whether it is low or high feedback): The signal always takes some time to pass through the amplifier stages, therefore the comparison of input andoutput is not the comparison of exactely the same signal. This means that the theory that feed-back should improve sound by avoiding influence on the signal from the amplifier stages is simply theory and not true.

The fact is that feedback -no matter what degree- alters the signal and the result is: -dynamics will be compressed, -micro details compensated away, -details smeared, -soundstage altered, -speed slowed down, -transparency smeared and so on.

Naturally you will not have these problems with a zero-feedback design.

However the basic design must be extremely much better than feedback designs, otherwise the amplifier will not be stable. We are one of the few companies in the world (the only one ?) capable of doing this and the result of this is simply stunning, the combination of a MUCH better basic design and the zero-feedback technology results in: Extreme dynamics, detaillevel, amount of microdetails, perfect soundstage, transfer speed, transparency, and wide open sound. Combining this technology with the extreme care we take in the listening tests, during the development of our products, we can proudly say our amplifiers combine perfectly, high technology with extreme musicallity. In the future ALL products from Densen will be zero-feedback designs."

Er det noen grunn til å anta at forsterkere som er bygd for balansert drift, skal ha bedre byggekvalitet, eller låte bedre, enn f. eks. Densen's forsterkere, eller andre forsterkere som baserer seg på zero feedback-prinsippet?

Og igjen: Hva skulle fordelen være med balansert drift?


mvh. VilhelmW

 

[Baard]

Og igjen: Hva skulle fordelen være med balansert drift?
mvh. VilhelmW

Fordel innen PA og Studio:
Mikrofoner og mikrofonkabel opererer ved lave spenningsnivåer og over vesentlig lengre avstander/lender enn det vi har til hjemmebruk. – spenningsnivåer ved disse avstandene er følsome for instrålt støy: EMI og RFI

Som figuren viser vil signaloverføring som er i motfase (balansert), bidra til å kanselere mesteparten av indusert/innstrålt støy.(EMI/RFI).Det er en vesentlig fordel – det samme gjelder for forsterkere, konsoller etc…

Til Hifi og hjemmebruk:
Vil ikke være bastant mht fordeler, for her det mange synspunkt og jeg har min egen holdning. Men man er utsatt for de samme fysiske omgivelser her som i PA/Studio verden, men dog i mer moderat art grunnet vesentlig kortere lengder/avstander. Jeg velger dog balansert av andre grunner fordi jeg synes RCA er en helt for jævlig harry, overpriset og foreldet kontaktform. ;D
Bruker: BNC, XLR der det er mulig fordi det gir meg en langt større ”feel good” følelse. Simpelthen nyter følelsen av ”klikket” når XLR smetter på plass

Tilbake til det tekniske. Balansert kopling, gitt bygd og implementert som den skal, har dog noen generelle fordeler som også gjelder på hjemmebane:

- The electromagnetic field around a differential line is ideally zero, which reduces crosstalk into adjacent cables.
- Output from amplifire is twice as much, giving 6 dB extra headroom.
- Noise that is correlated between the two amps (from imperfect power supply rejection, for instance), would be cancelled out.
- At higher frequencies, the output impedance of the output amplifier can change, resulting in a small imbalance. When driven in balanced mode by two identical amplifiers, this impedance change will be the same for both lines, and thus cancelled out.

 

[VilhelmW]

He, he....som jeg tenkte: I heimhusan dreier det seg mest om snobberi, dette med balansert versus ikke... ;D

mvh. VilhelmW

 

[norcad]

En av fordelene med XLR/balansert er at folk ikke er riktig så opptatt av hva kabelen heter og hva den kostet når de kikker bak elektronikken. Som oftest kommer det bare et furt "å du kjører balansert hele veien ja" ;D

 

[Audiomix]

En av fordelene med XLR/balansert er at folk ikke er riktig så opptatt av hva kabelen heter og hva den kostet når de kikker bak elektronikken. Som oftest kommer det bare et furt "å du kjører balansert hele veien ja" ;D

Den var god! Meget god faktisk.

For å være veldig enkel:
Balansert er dobbelt så komplisert (ikke nødvendigvis avansert), gir dobbelt amplitude og koster det dobbelte.
Det har en innebygd evne til å redusere støy. Dette vil ikke gjelde all type støy. Har du ikke noe støy fra før, er det ikke noe å hente.
Balansert har si fordel ved lange kabler. Som på scene, studio etc.
Til hjemmebruk har det knapt noen fordel.
Noen mener de hører forskjell. Alle er ikke enige om at endringen er positiv.

 

[Baard]

Er det noen grunn til å anta at forsterkere som er bygd for balansert drift, skal ha bedre byggekvalitet:
nei

eller låte bedre:
Ja i PA verden. Til Hifi kan det være både og, må prøves ihvert tilfelle. Må huske at balasert er men en effektiv/riktig overføringsform enn et prinsipp for en "perfekte forsterker".

enn f. eks. Densen's forsterkere, eller andre forsterkere som baserer seg på zero feedback-prinsippet?
Feedback er et verktøy - på linje med andre verktøy som en konstruktør råder for å skape en produkt med:
lav forvregning, høy grad av linæriet, lav utgangs impedans etc...

mvh. VilhelmW

Kommentarer i rødt mvh Baard

 

[VilhelmW]

En av fordelene med XLR/balansert er at folk ikke er riktig så opptatt av hva kabelen heter og hva den kostet når de kikker bak elektronikken. Som oftest kommer det bare et furt "å du kjører balansert hele veien ja" ;D

Den var god! Meget god faktisk.

For å være veldig enkel:
Balansert er dobbelt så komplisert (ikke nødvendigvis avansert), gir dobbelt amplitude og koster det dobbelte.
Det har en innebygd evne til å redusere støy. Dette vil ikke gjelde all type støy. Har du ikke noe støy fra før, er det ikke noe å hente.
Balansert har si fordel ved lange kabler. Som på scene, studio etc.
Til hjemmebruk har det knapt noen fordel.
Noen mener de hører forskjell. Alle er ikke enige om at endringen er positiv.

Yepp, sånn oppfatter jeg også det. Men så havna jeg opp i en diskusjon ang. balansert vs. "ubalansert" med ref. til div. tester / omtaler, hvor det fremgår at balansert klart er å foretrekke - så da ble nysgjerrigheten min kraftig pirret - og jeg måtte spørre det ærede forum om hjelp.

Støy...jeg HAR sikkert støy i mitt oppsett også, men ikke hørbart for mine ører, ialefall.. Det kan knitre hvis jeg berører arma på vinylspilleren, men det tror jeg er bittelitt statisk elektrisitet. Ved sånn 50% volum, høres et lite "blipp" hvis jeg legger fingertuppen på armrøret.

Jeg fortsetter med rca, jeg...

;D mvh. VilhelmW...Densenfantast uten negativ tilbakekopling.

 

[GFE]

En av fordelene med XLR/balansert er at folk ikke er riktig så opptatt av hva kabelen heter og hva den kostet når de kikker bak elektronikken. Som oftest kommer det bare et furt "å du kjører balansert hele veien ja" ;D

Den var god! Meget god faktisk.

For å være veldig enkel:
Balansert er dobbelt så komplisert (ikke nødvendigvis avansert), gir dobbelt amplitude og koster det dobbelte.
Det har en innebygd evne til å redusere støy. Dette vil ikke gjelde all type støy. Har du ikke noe støy fra før, er det ikke noe å hente.
Balansert har si fordel ved lange kabler. Som på scene, studio etc.
Til hjemmebruk har det knapt noen fordel.
Noen mener de hører forskjell. Alle er ikke enige om at endringen er positiv.

Yepp, sånn oppfatter jeg også det. Men så havna jeg opp i en diskusjon ang. balansert vs. "ubalansert" med ref. til div. tester / omtaler, hvor det fremgår at balansert klart er å foretrekke - så da ble nysgjerrigheten min kraftig pirret - og jeg måtte spørre det ærede forum om hjelp.

Støy...jeg HAR sikkert støy i mitt oppsett også, men ikke hørbart for mine ører, ialefall.. Det kan knitre hvis jeg berører arma på vinylspilleren, men det tror jeg er bittelitt statisk elektrisitet. Ved sånn 50% volum, høres et lite "blipp" hvis jeg legger fingertuppen på armrøret.

Jeg fortsetter med rca, jeg...

;D mvh. VilhelmW...Densenfantast uten negativ tilbakekopling.

Hei,

Synes du forenkler veldig nå, om dine densen forsterkere som jeg egentlig ikke vet noe om har balansert inn eller ikke så er det vel neppe det som er referansen på om balansert er å foretrekke eller ikke.
På mine monoblokker så sier foreks tester at balansert må brukes, hvis ikke så "glem det", på min cd rigg så står det at begge er av samme kvalitet, jeg bruker da selvfølgelig balansert og er fornøyd med dette og har nå ingen planer om å kjøpe en dyr ubalansert kabel for å teste forskjell, det har jo andre gjort før meg.
Vi som bruker balansert er nok like opptatt av kabler som de som bruker ubalanserte.
Det er jo som jeg tidligere skrev ofte produsenten av elektronikken og hvor de har lagt mest resursser som bestemmer hva som vil låte best med identiske kabler balansert/ubalansert.
Det finnes produsenter idag som legger alle disse resurssene i kun rca men mange har begge deler, andre igjen som foreks på mine gamle ec Nemo blokker hadde kun balansert inn, det er da tydlig hva de mener du skal koble utstyret sammen med.

Imidlertid hvis tråden går ut på hva som er best på en densen forsterker/oppsett så kan jo svaret være et annet, men det må ikke bli slikt at selv om RCA er å foretrekke på slikt utstyr at det da ikke spiller noen rolle for annet utstyr, da er man ute på viddene.
Når man eier utstyr idag så finner man sikkert ganske snart ut via nettet hva som er å foretrekke på det utstyret man eier.

Mvh
Geir

 

[VilhelmW]

Bare rca på DM-10'en. Diskusjonen gikk på generell basis, egentlig. Et par stykk som bastant meinte at balansert var det eneste saliggjørende, uansett.

Jeg er klar over at enkelte komponenter er konstruert for å brukes balansert, og disse yter heilt sikkert best sånn, også. F. eks. Electrocompaniet. Og jeg meinte ikke å forenkle noe som heldst.. Jeg var enkelt og greit ute etter om den ene løsninga har klare fortrinn enn den andre, sånn generelt sett. Det blir litt som å diskutere diesel- kontra bensinmotorer i biler. Begge har sine fortrinn og ulemper, men det er ikke lurt å kjøre en dieselmotor på bensin, eller omvendt...

;D mvh. VilhelmW

 

[Audiomix]

For å illustrere hvordan balansert og ubalansert kan se ut fra innsiden viser jeg to eksempler.
Dette første er en GRAAF 13.5. Den er balansert hele veien og med rør. Til venstre på bildet der en kan se to transformatorer er strømforsyningen. Resten er forsterker. Kun linje trinn. Ikke noe RIAA.

Under er det en Audio Note M3.
Det er også et linjetrinn. Ubalansert og med rør.
Selve linjeforsterkeren har kun to rør og utgjør et lite kretskort til venstre rett bak to små trafoer.
Over kortet med linjedelen er det et RIAA trinn (option). Resten er strømforsyning.