Baffel - skråskjær

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.341
Antall liker
496
Torget vurderinger
6
En retning innen baffeldesign går på at denne skal være så smal som mulig, ref. eksempelvis Audiophysics.

Dette skal gi mindre diffraksjoner, bedre definering av lydbilde m.v.

For å få dette til anvender en rekke produsenter baffel som er skråskjært, typisk Avalon, Sonus Faber mfl

Er det noen som vet om hvor stor/liten vinkelen på skråskjæret må være for at elementet ikke skal "se" den del av baffelen som er skråskjært?

Mange bruker 45 grader, så den er vel grei, men kan eksempelvis 20-30 grader være tilstrekkelig?

(Slik det ser ut er vinkelen betraktelig lavere på Montana sine skråskjær, ref. eksempelvis den nye WAS2 som akkurat nå vises på Hifisentralens frontside - annonsen fra Highend)

Mvh Gisle
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.470
Antall liker
142
Alle skarpe kanter gir diffraksjoner, så en avrunding er langt å foretrekke. Smale fronter er å foretrekke pga "baffelstep".

Det motsatte prinsipp er å felle elementene inn i veggen, altså uendelig baffel. Det gir ingen diffraksjon og intet baffelstep, og kan bli veldig bra
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.341
Antall liker
496
Torget vurderinger
6
Enig i at avrundede kanter "sprer" diffraksjonene over et videre spekter, ref. Olsons undersøkelse fra 50-60-tallet. :)

Det jeg lurer på er dog hvor liten vinkel kan en ha på skråskjæret uten at dette leder til endret baffelstep og "imaging", dvs uten at elementet "ser" en større baffel?
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.555
Antall liker
1.131
Audiodidakt skrev:
En retning innen baffeldesign går på at denne skal være så smal som mulig, ref. eksempelvis Audiophysics.

Dette skal gi mindre diffraksjoner, bedre definering av lydbilde m.v.

For å få dette til anvender en rekke produsenter baffel som er skråskjært, typisk Avalon, Sonus Faber mfl

Er det noen som vet om hvor stor/liten vinkelen på skråskjæret må være for at elementet ikke skal "se" den del av baffelen som er skråskjært?

Mange bruker 45 grader, så den er vel grei, men kan eksempelvis 20-30 grader være tilstrekkelig?

(Slik det ser ut er vinkelen betraktelig lavere på Montana sine skråskjær, ref. eksempelvis den nye WAS2 som akkurat nå vises på Hifisentralens frontside - annonsen fra Highend)

Mvh Gisle
Poenget er ikke at elementet ikke skal se skråskjeret, om det er 45 grader eller noe annet. Poenget er at skråskjeret gjør at den akustiske impedansen som elementet «ser» blir jevnere sammenliknet med en skarp kant på 90 grader - det «ideelle» er enten en «stor» flate/baffel eller en rund/sfærisk baffel med «stor» diameter. «Stor» er ift. nedre grensefrekvens for de aktuelle elementet. Jf. også difraksjon.

mvh
KJ
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.341
Antall liker
496
Torget vurderinger
6
Bare så jeg ikke misforstår:

Betyr dette at dersom vi har en baffel som er eksempelvis 25 cm bred, og deretter avsluttes med 90 graders cut-off, så vil den ha annen frekvensrespons (både i forhold til baffelstep og diffraksjoner) enn en 25 cm bred baffel som har en 45 graders cut-off?


------------ ------------
| | / \
| | / \
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.555
Antall liker
1.131
Audiodidakt skrev:
Bare så jeg ikke misforstår:

Betyr dette at dersom vi har en baffel som er eksempelvis 25 cm bred, og deretter avsluttes med 90 graders cut-off, så vil den ha annen frekvensrespons (både i forhold til baffelstep og diffraksjoner) enn en 25 cm bred baffel som har en 45 graders cut-off?


------------ ------------
| | / \
| | / \
Ja. Baffelstep og andre «diskontinuerlige» difraksjoner vil være tydeligere på alternativet med 90 grader enn med 45 grader - helt avhengig av hvor stor «flangen» på 45 grader er ift. de aktuelle frekvenser (bølgelengder).


mvh
KJ
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
I teorien er det ønskelig med avrundede kanter.
I praksis er det slik at for at det skal ha mer en mikroskopisk effekt, blir radien upraktisk stor.
2-3 centimeter skråkutt eller avrunding er i praksis jevngodt med 90 graders hjørne. Det har kun estetisk effekt.
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.605
Antall liker
368
KJ skrev:
Audiodidakt skrev:
Bare så jeg ikke misforstår:

Betyr dette at dersom vi har en baffel som er eksempelvis 25 cm bred, og deretter avsluttes med 90 graders cut-off, så vil den ha annen frekvensrespons (både i forhold til baffelstep og diffraksjoner) enn en 25 cm bred baffel som har en 45 graders cut-off?


------------ ------------
| | / \
| | / \
Ja. Baffelstep og andre «diskontinuerlige» difraksjoner vil være tydeligere på alternativet med 90 grader enn med 45 grader - hel avhengig av hvor stor «flangen» på 45 grader er ift. de aktuelle frekvenser (bølgelengder).


mvh
KJ
Dette er nok mest pr teori, i praksis har nok "knekking" av hjørnene liten eller ingen målbar effekt.
 

Duet Audio - Sture

Bransjeaktør
Ble medlem
29.11.2002
Innlegg
409
Antall liker
26
Jeg ville ha hørt med f.eks. gutta på Eltek om akkurat dette, fremfor å høre på teoretikerne. Det er mulig at sistnevnte gruppe har rett, men på Eltek har de ihvertfall gjort både målinger og lyttetester på dette.

Mvh
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.341
Antall liker
496
Torget vurderinger
6
Ok

Takker for alle innspill!

Jeg tror jeg skal se om jeg får Frode Steen på telefonen

Mvh Gisle

PS Mener å huske fra tidligere diskusjoner at ved avrundede hjørner, vil størrelsen på radien ha betydning, men at dette samtidig er frekvensavhengig, nærmere bestemt at det er behov for større radius desto lengre ned i frekvens en kommer. Sagt på annen måte: avrunding ved diskant kan ha mindre radius enn for mellomtone/basselement.
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.555
Antall liker
1.131
el_mariachi skrev:
...
Dette er nok mest pr teori, i praksis har nok "knekking" av hjørnene liten eller ingen målbar effekt.
Som nevnt er effekten avhengig av størrelsen på «flangen» på 45 grader i forhold til bølgelengden på lyden, for å ha en balanse i systemet så må det også sees i sammenheng med bredden på fronten. Er flangen for liten i forhold til bølgelengden så er det ingen forskjel på en knekk på 45 grader vs en knekk på 90 grader.

mvh
KJ
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.341
Antall liker
496
Torget vurderinger
6
Ok KJ

Jeg tror jeg får studere de høyttalere som bruker 45 graders flange litt

En liten ekskurs; Hva med Audiovectors domediskanter; disse er aldri nedfelt i baffelen og selve diskantfronten er rundt; hvorfor får ikke den en h... diffraksjon på gitt frekvens?

Mvh Gisle
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.555
Antall liker
1.131
Audiodidakt skrev:
...
En liten ekskurs; Hva med Audiovectors domediskanter; disse er aldri nedfelt i baffelen og selve diskantfronten er rundt; hvorfor får ikke den en h... diffraksjon på gitt frekvens?
...
Dette avhenger bl.a. av høydeforskjellen mellom frontplata på diskanten vs. baffelen vs. bølgelengde. Så vidt jeg husker så er kanten på frontplata på diskantene til Aduiovector også faset, dette vil evt. bøte litt på evt. problemer. Hva vet vi forresten om at Aduiovector ikke har problemer med diskontinuerlig difraksjon?

mvh
KJ
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.341
Antall liker
496
Torget vurderinger
6
Vel, i den grad difraksjoner er hørbare, og det vil jeg tro siden alle prater om det, så vil jeg tro at Audiovector ikke er plaget av de lyter, ref. alle de gode anmeldelser :)
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.555
Antall liker
1.131
Audiodidakt skrev:
Vel, i den grad difraksjoner er hørbare, og det vil jeg tro siden alle prater om det, så vil jeg tro at Audiovector ikke er plaget av de lyter, ref. alle de gode anmeldelser :)
Hørbart tjaaa ... til en viss grad ... men du skal være usedvanlig godt trent på øret dersom du pr. hørsel skal identifisere evt. (marginale) problemer med diskontinuerlig difraksjon ... Hvor mange av oss har egentlig sammenliknet «ekvivalente» HT konstruksjoner med og «uten» diskontinuerlig difraksjon, under forhold som er egnet for å høre disse forskjellene? Noen burde kanskje lage en liten datasnutt som kan legge på valgfri «kontinuerlig» vs «diskontinuerlig» difraksjon på lydfiler så man evt. kan trene seg opp på dette. EDIT: for alt vi vet så kan evt. diskontinuerlig difraksjonen i HT fra Audiovector bidra positivt mht lyden (dvs for de av oss som liker lyden fra Audiovector ...).

mvh
KJ
 

audiy

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
485
Antall liker
2
blekansikt skrev:
Jeg ville ha hørt med f.eks. gutta på Eltek om akkurat dette, fremfor å høre på teoretikerne. Det er mulig at sistnevnte gruppe har rett, men på Eltek har de ihvertfall gjort både målinger og lyttetester på dette.

Mvh
Var det ikkje nemnt i samband med utviklinga av Exact at det gjorde store både målbare og høyrbare utslag at baffelen fekk den utforminga han fekk med ei svak avrunding på eine sida av diskanten?

mvh
Sigurd
 
A

audiosan

Guest
Audiodidakt skrev:
Ok

Takker for alle innspill!

Jeg tror jeg skal se om jeg får Frode Steen på telefonen

Mvh Gisle

PS Mener å huske fra tidligere diskusjoner at ved avrundede hjørner, vil størrelsen på radien ha betydning, men at dette samtidig er frekvensavhengig, nærmere bestemt at det er behov for større radius desto lengre ned i frekvens en kommer. Sagt på annen måte: avrunding ved diskant kan ha mindre radius enn for mellomtone/basselement.
han e lettest å få tak i på tirsdaga å torsdaga.
 

am-ha

Medlem
Ble medlem
27.04.2005
Innlegg
14
Antall liker
1
Torget vurderinger
4
Denne figuren visar også ulik baffeldiffraksjon frå ulike baffelformer. Hugser ikkje kvar eg har funne denne, men meinar det er i ein seriøs stad. Den gjev jo ingen full innsikt utan meir informasjon om driver og storleik poå baffel, men er ein god indikasjon på kva som fungerar betre og dårlegare.
 

Vedlegg

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.341
Antall liker
496
Torget vurderinger
6
Figuren er fra Olsons studie (eller i det minste basert på tilsvarende forsøk)

Jeg ser at temaet er noe mer innviklet enn jeg trodde / håpte på ::)
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.831
Antall liker
12.340
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jepp, den grafen er fra Olson, all right. Se også http://www.stereophile.com/reference/704cutting/

Den korte versjonen er vel at all avrunding og asymmetri i baffelkantene kan bidra til å redusere virkningen av diffraksjon, men at det skal ganske mye til for å ha noen særlig betydning, og at ingen egentlig vet hvor hørbare effektene er. Se f eks på en Avalon-høyttaler med tykk ullfilt på fronten og grundig skrånede fasetter mellom baffel og kabinett. Det er et seriøst forsøk på å gjøre noe med diffraksjonen.

 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.341
Antall liker
496
Torget vurderinger
6
Den Stereophile-artikkelen var bra! :D

Venter i spenning på fortsettelsen av prosjektet ditt, Asjbo!
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.831
Antall liker
12.340
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Audiodidakt skrev:
Den Stereophile-artikkelen var bra! :D

Venter i spenning på fortsettelsen av prosjektet ditt, Asjbo!
Jo, takk. Jeg funderer også på sånt som dette om dagen, diffraksjon og kasseresonanser. Her er at annet paper for helt spesielt interesserte: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3076 Det er Kates' arbeid som det også er referert til i Stereophile, og som ser ut til å være det teoretiske utgangspunktet for Avalon-høyttaleren litt lenger oppe og kanskje også for høyttalerne til Respons. Det er nokså matte-heavy, men har noen riktig interessante målinger med og uten filt på baffelen.



Det er uendelig fascinerende at vi lydnerdene bruker så mye tid på å diskutere tredjeordenseffekter i kabler og digitalformater, ting som er i størrelsesorden kanskje-de-finnes-og-kanskje-ikke, når 500-punds gorillaer som kantdiffraksjon og kasseresonans sitter rett foran nesen på oss i lytterommet. Hver eneste høyttaler, selv i hundretusenkronersklassen, er en stabel av ukomfortable kompromisser og delvis dempede resonanser. Resultatet er forvrengningsnivåer og frekvens- og faseavvik som ville vært utenkelige i alle andre komponenter. Jo mer jeg lærer om emnet, desto mer sjokkert blir jeg. :eek:
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.831
Antall liker
12.340
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Her er en til som tar baffeldiffraksjonen på alvor: Rockport Altair. Begynner det å danne seg et mønster her?

 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.341
Antall liker
496
Torget vurderinger
6
Rockport er NICE!

Det jeg stusser litt på, er at når en eksempelvis ser på Rockporten, så er skråskjæra lengre/større dersto lengre opp i frekvens en kommer (lengst/bredest ved diskantelementet). Er dette kun valgt ut fra estetikk eller er det slik at skråskjære skal være bredere desto høyere en kommer opp i frekvens?

(Det skurrer i såfall (tror jeg) mot hva jeg har hørt om avrundinger av baffelkanten: ved avrundinger skal / bør avrundingen være større / videre desto lengre ned i frekvens en kommer. (Hvilket er designmessig svært vanskelig å inkorporere med mindre en setter elementene på hver sin kuleform))
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.831
Antall liker
12.340
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg vet ikke hvorfor det er utformet slik, men det var jo det mønsteret jeg mente å se mellom alle disse konstruksjonene, ja.

Den eneste tommelfingerregelen jeg vet om er at -3 dB-punktet for baffle step (overgangen fra fremoverstrålende til rundtstrålende) er ved ca F3 = 115/w, hvor w er baffelbredde i meter. Altså, 25 cm bred baffel, F3 = 115/0.25 = 460 Hz. Men da er det største bredde som teller, eksempelvis diameteren på en kule, ikke størrelsen like ved elementet.

Jeg kan spekulere at denne utformingen skyldes hensyn til ultratidlige refleksjoner fra baffelen. Kanten tett ved elementet gjør at de refleksjonene som tross alt kommer derfra ligger veldig tett oppunder signalet i tid, noe som burde føre til litt mer "pin-point imaging". Dessuten ser det ganske OK ut.

Det er ikke helt lett å finne ullfilt i riktig kvalitet, forresten. SAE F10, F11 eller F13 er omtrent riktig tetthet, men da må man nok farge den svart selv (hvis det er viktig).

Rockport Arrakis - top of the line:
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
Å si at smal baffel er en fordel for baffle step er skivebom.
Smal baffel og gjerne med usymmetrisk plassering av elementet er en fordel for baffle diffraksjon, mens bred baffle er en fordel for baffle step.
Dette, sammen med ønsket om å unngå innvendige parallele flater, er årsaken til pyramideformen på Response høyttalerne.
Smal baffel ved diskant og mellomtone for å unngå diffraksjoner og bred baffel for å senke baffle step til bassen.
Andre gode og kjente eksempler er jo Sonus Faber Cremona Elipsa og Stradivari Homage.

I tråden om mine DIY Seas 3-veis er det simuleringer som viser forskjellen i diffraksjon og bafflestep mellom et rettvinklet 30cm bredt kabinett, og mitt valg som har 29cm bred frontbaffel med en radie på 12cm på hver side. Mao totale bredden ender på 53cm.

Hvor hørbart dette er, er litt vanskelig å avgjøre. Men det er helt klart en fordel ved delefilterberegning og tweaking, fordi det blir langt enklere å finne rett nivå på diskant og mellomtone når dems frekvensgang ikke er bare en opp og nedtur pga diffraksjoner.

Radie gir bedre resultater enn fas, men det skal en fhv stor radie til før det gir særlig effekt. Da vil en asymetrisk plassering av elementet hjelpe mer.
I bassområdet har ikke diffraksjonene betydning, så lange bølgelengder bryr seg lite om de støter på et hjørne i ny og ne ;D
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
asbjbo skrev:
norcad skrev:
Å si at smal baffel er en fordel for baffle step er skivebom.
Ja. Så det sa jeg da heller ikke. ;)
Neida, og det har jeg heller ikke påstått :)
Men Barbaresco derimot.............

el_mariachi tror også dette er bare teori og ikke vil ha målbar effekt, men det kan jeg avkrefte. Hvor hørbart det er skal jeg ikke diskutere, men det er VELDIG tydelig på målinger.

Noen eksempler:
En treveis høyttaler med 1" domediskant, 5" mellomtone og 8" bass.
Elementene plassert hhv 90, 75 og 50 cm fra gulv, i et 100cm høyt kabinett.

Edit: Blå= diskant, Rød=mellomtone og Gul=bass.

Med bredde 24cm og rette hjørner:



Med bredde 30cm og rette hjørner:



Med bredde 30cm og 3cm fas (dvs en 45gr fas som starter 3cm inn på fronten):



Med bredde 40cm og 8cm radie på sidene og 3cm radie på toppen:
 

Vedlegg

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.605
Antall liker
368
norcad skrev:
asbjbo skrev:
norcad skrev:
Å si at smal baffel er en fordel for baffle step er skivebom.
Ja. Så det sa jeg da heller ikke. ;)
Neida, og det har jeg heller ikke påstått :)
Men Barbaresco derimot.............

el_mariachi tror også dette er bare teori og ikke vil ha målbar effekt, men det kan jeg avkrefte. Hvor hørbart det er skal jeg ikke diskutere, men det er VELDIG tydelig på målinger.

Noen eksempler:
En treveis høyttaler med 1" domediskant, 5" mellomtone og 8" bass.
Elementene plassert hhv 90, 75 og 50 cm fra gulv, i et 100cm høyt kabinett.

Edit: Blå= diskant, Rød=mellomtone og Gul=bass.

Med bredde 24cm og rette hjørner:



Med bredde 30cm og rette hjørner:



Med bredde 30cm og 3cm fas (dvs en 45gr fas som starter 3cm inn på fronten):



Med bredde 40cm og 8cm radie på sidene og 3cm radie på toppen:
Men hva skjer med disse kurvene dersom du legger inn kompensasjon for baffeldiffractionloss?
 
Topp Bunn