Atles lille akustikkhjørne

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    6.999
    Et hjørne som har til hensikt å hjelpe de som ønsker å forstå eller forbedre akustikken i lytterommet sitt.

    Hei, ideen bak denne tråden er å samle informasjon jeg selv savnet da jeg ønsket å optimalisere akustikken i lytterommene mine.

    Opplevde det som en unødvendig lang og forvirrende reise, men samtidig interessant med mange gråsoner og skjulte skatter. Mange av tingene som jeg opplever mange av de audiofile lurer på synes jeg er godt gjemt både i fagmiljøer, artikler og generell viten.
    Alderen begynner å gjøre korttidshukommelsen dårligere, så det er om å gjøre skrive ned mest mulig før det blir borte igjen. :)

    I prioritert rekkefølge kommer jeg til sakte, men sikkert å ta for meg det jeg opplever er de viktigste elementene for akustikken i lyttrommet.

    Jeg har ingen formell utdannelse på dette, så jeg oppfordrer de som eventuelt har det å komme med innspill om noe jeg skriver skulle være riv ruskende galt. ;)

    Min tilnærming til akustikk er først og fremst praktisk erfaring som profesjonell musiker i ulike rom (akustiske konsertsaler, forsterkete konsersteder, øvingsrom, kirker, studioer etc) og som hifientusiast, men har også vært begravet i akustikkbøker og målinger en 3-4 års tid for å forstå sammenhengene mellom teori og praksis.

    Sånn, da har jeg opprettet denne tråden og lagt press på egne skuldre. Kommer sakte, men sikker til å fylle den bare jeg får tenkt meg om. :)
     
    Sist redigert:

    crosswind

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.11.2012
    Innlegg
    4.025
    Antall liker
    7.648
    Sted
    Svartskog
    Torget vurderinger
    6
    Flott Atle! Trycker straks på abbonér-knappen! Blir spännande att följa med, blir nog som åskådare då jag har lite att komma med, men hoppas att snappa upp en del triks och goda idéer.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.715
    Sted
    Fetsund
    Flott initiativ dette her! Skal prøve å hjelpe til med å bidra litt i denne tråden her dersom det eventuelt trengs. Vi har jo dessuten helt forskjellige tilnærminger til hvordan lytterommet skal behandles så det kan bli interessant å se en dokumentert versjon av en helt annen tilnærming enn min egen.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    6.999
    Takk til begge! :)

    Tror ikke vi har så ulike tilnærminger Thohaug. Jeg har egentlig ikke noen bestemt tilnærming. Den varierer og kommer an på hva målet er og hvilket type lydbilde som skal nåes. Etter mitt skjønn har du dratt din tilnærming så langt det går i rommet ditt og det låter nok veldig veldig bra.
     

    knarfar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.03.2014
    Innlegg
    2.412
    Antall liker
    2.269
    Sted
    Oslo
    Interessant tråd. Driver akkurat å prøver å få mitt eget rom til å spille. Er helt blank så dette blir interessant. :)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    6.999
    Romstørrelse

    Da var det på tide å begynne så smått med å fylle opp tråden. Det er jo et massivt tema, så jeg er nødt til å sile ganske kraftig, men forsøker etter beste evne å favne de store tingene som mange allerede vet, men som mange ikke har tenkt på og som kan være irriterende vanskelig å få svar på.



    Romstørrelse:
    Første tema er romstørrelse, som jeg oppfatter som den viktigste faktoren for lytterommet.

    Det perfekte lytterommet og den perfekte akustikk finnes ikke, så man gjør lurt i å tenke helhet fra starten og velge høyttalere til rommet.

    Når det kommer til romstørrelse er det ganske enkelt. Jo flere kubikkmeter jo bedre. Tenk volum fremfor areal.

    Noe av utfordringen med et lytterom er at bølgelengdene er så store i forhold til romlengdene.




    Lang bølgelengde.jpg






    Fordelen med et større rom er flere. Den største utfordringen ved lytterom er ressonanser i bassen som for eksempel oppstår når en bølgelengde er halvparten så lang som fra to paralelle vegger.
    Disse ressonansene (stående bølger) kan man ikke unngå, men kun minimere ved akustikktiltak eller smarte høyttalere.

    Jo større rom, jo lavere havner disse ressonansene. Fordelene ved dette er at ressonansene er mindre hørbare jo lavere de kommer og jo lavere de er jo mer får du hjelp av fleksende vegger til utluftning. Bakdelen er at hvis du først har en stor ressonanse nede i dypbassen krever det kjempestore tiltak for å gjøre den mindre.

    Min egen tommelfingeregel er at ressonanser under 50 hz skal være veldig store og skarpe for å skape betydelige hørbare problemer. Basstromme sitt frekvensspektrum strekker seg ned til ca 50hz og er bortsett fra piano det eneste instrumentet som bidrar med "raske" bevegelser der nede. Lavere ressonanser er selvfølgelig enda mindre sjenerende.

    Bølgelengden på 50 hz er 6.8 meter lang. Er lengde, bredde og høyde på rommet større enn halvparten av bølgelengden (3.40 meter) så oppstår de kraftigste ressonansene (stående bølger) under 50 hz.

    Bølgdelengden for 20hz er for eksempel 17 meter lang, så romlengder på over 8.5meter går klar av det meste.
    En annen fordel med større rom er at man har større fleksibilitet med hvilken akustikk man kan ha.




    Sound strenght G
    Et parameter man bruker i særlig større rom, men som gjelder for lytterom er "sound strenght G". Strength G er enkelt fortalt hvor mye lydenergi rommet bidrar med i forhold til en ekkofri måling 10 meter unna. Jo mindre rommet er jo mer "Strength G" bidrar rommet med. Et rom på 50m3 uten absorbsjon har typisk 25 db soundstrength.



    Se for deg mikrofonen 10 meter unna kilden.
    Skjermbilde 2015-05-19 kl. 11.26.32.png




    Skjermbilde 2015-05-19 kl. 11.26.17.png



    En tabell over sound strength i ulike romstørrelser. Jo større rom og kortere etterklang, jo mindre rompåvirkning.
    Strenght G I diverse rom.png







    Rise time
    Et rom har også en "stigningstid" som er tiden refleksjonene bruker på å bygge seg opp til toppunktet. Stigningstiden er raskere/kortere/ jo mindre rommet er på grunn av korte avstander til reflekterende flater og av samme årsak er rombidraget sterkere jo mindre rommets størrelse er.
    Dette eksempelet er fra en konsertsal der man bruker dette begrepet mye. Det kan ikke direkte overføres til små rom, men prinsippet er det samme.




    Etterklang forløp.jpg




    Sound strenght og rise time:

    Disse to faktorene utgjør et sterkt og negativt rombidrag som man enten kompenserer med å sitte nærfelt og kompenserer med lavere volum eller man tilfører mye absorbsjon i rommet. Kompenserer man ved lavere lydvolum mister man dynamisk spennvidde på grunn av støygulv i rommet. Hvor mye dynamisk spennvidde man ønsker varierer og det kan være lurt å være bevistt på referansevolum på musikken man spiller mest.



    Her er et generelt plott for lydstyrke.
    Lydstyrke.png




    Velger man å dempe så utgjør en dobling av dempemateriale (areal) 3db reduksjon i "sound strength".
    Hvor mye sound strength bidrar med kommer også an på høyttalertype. Formelen gjelder for omnidireksjonale kilder.

    I Musikverrein i Wien anses å være verdens beste konsertsal å lytte. Denne salen har en sound strength på 5db når det er utsolgt. Det antas å være 2 db for mye for et fullt symfoniorkester. Samtidig legges det stor vekt på å ikke gjøre rommet for stort slik at lydtrykket ikke blir for lavt og lite engasjerende.



    Bakdelene ved store rom:
    "Bakdelene" ved store rom er at det kreves mer lydtrykk for å gi ønsket lydstyrke på grunn av manglende hjelp fra rommet og mindre room gain.
    Det betyr vanligvis større høyttalere og mer membranareal.



    Room gain
    "Room gain" flyttes nedover i frekvens jo større rommet blir som igjen betyr mer membranareal for å oppnå likt lydtrykk i bassen.
    Room gain er i teorien 12db heving pr oktav under laveste romressonans. I praksis regnes 6db som mer realistisk. (oktav er en halvering av frekvens eller en musikkskala om du vil, eksempelvis er 200-100hz en oktav og 40-20hz en annen oktav)
    Eksempel:
    Hvis lengste romlengde er 8.5 meter får du ikke roomgain før under 20hz. Hvis rommet er ca 4,25 meter får du roomgain under 40hz.




    Room gain.png






    Hvor mye roomgain du i praksis får er vanskelig å beregne. Det kommer an på hvor mye lyd veggene i lytterommet absorberer eller slipper ut.






    Eksempel på en dobbeltveggkonstruksjon.

    Lydreduksjon i vegger.png






    Kort fortalt kan man regne med mye room gain hvis man har tunge og stive vegger. Tykk betong gjerne, hvis ikke er det frem med kalkulatoren. Vær obs på at vegger som slipper ut bass i praksis fungerer som bassfeller.

    Formel for å finne grensefrekvens i materialer.



    Beregning av ressonansfrekvens.jpg





    Obs:

    Hvis man bygger lytterommet fra schratch så kan det lønne seg å regne ut hvor du får de sterkeste ressonansene i rommet. Hvis disse havner på samme ressonansfrekvens på veggen så forplanter dette seg kraftigere gjennom veggkontruksjonene. Det kan derfor være en fordel å ha ulik ressonansfrekvens på veggene og skille de slik at lyden ikke forplanter seg videre.



    Optimale romdimensjoner:
    Ressonanser får man ikke unngått, så man vil heller ha mange små enn få og store. Da vil ressonansene bli mindre hørbare. Har man mulighet for å planlegge fra schratch kan det være lurt å velge romdimensjoner hvor ressonansene sprer seg så jevnt utover som mulig.
    Her er eksempel på romkalkulator som jeg synes er lett å bruke.

    http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm
     
    Sist redigert:

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    857
    Sted
    osøyro
    Endelig Atle T dette har jeg ventet på , her vil det bli mye og lære jeg er ny innen dette faget selv , og vil mer enn gjerne følle med på dette. Dette skal bli en utrolig reise :)

    Mvh Imagine
     

    Joppe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.06.2003
    Innlegg
    1.514
    Antall liker
    703
    Sted
    Sydpolen
    Torget vurderinger
    2
    suverent. er stolt av å ha innlegg på første side av en tråd som kommer til å bli legendarisk.

    tusen takk for at du tar deg tid til å dele med oss andre.
     

    knarfar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.03.2014
    Innlegg
    2.412
    Antall liker
    2.269
    Sted
    Oslo
    Spennende lesning. Her kreves litt fordypelse. Grunnprinsippene har jeg hørt effekten av, men det er ikke alltid det beste rommet som blir tildelt den gode musikken. Får lese noen ganger til dette her. Flott!
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    11.942
    Antall liker
    1.741
    Sted
    Trondheim
    Supert Atle.

    Tråden står herved som den eneste jeg noensinne har abonnert på.
    I og med at vi går med "vage" planer om dedikert påbygg, følges en slik "opplæringstråd" med argusøyne, i håp om å lære noe.
     

    crosswind

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.11.2012
    Innlegg
    4.025
    Antall liker
    7.648
    Sted
    Svartskog
    Torget vurderinger
    6
    Atle for president!

    Med sprillans nya högtalare i hus kunde denna tråden inte kommit på ett bättre tidspunkt. Tack för att du lägger ned all denna tid. Följer intresserat med färden vidare.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    7.754
    Antall liker
    3.508
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Den viktigste tråden her inne for å få godlyd.
    Vi reiser oss og bukker, supert.

    Steinar.
     

    Retep

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    17.981
    Antall liker
    8.762
    Sted
    Mogreina
    Torget vurderinger
    20
    Abonnerer på denne nå. Kjempetråd, har allerede fått bekreftet en mistanke jeg har hatt med mitt eget rom.
     

    Næss

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    30.08.2014
    Innlegg
    1.074
    Antall liker
    1.430
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    2
    Denne tråden skal følges med på, takk for at du tar deg tiden til å gjøre dette :)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    6.999
    Tusen takk alle sammen, dette var en særdeles hyggelig respons å våkne opp til! :)

    Har et håp om å gjøre akustikk interessant for andre enn de som allerede er dypt inne i det, så dette lover godt.
    Får et snev av prestasjonsangst her, men det er jo bare bra med litt ekstra skjerping.
     
    8

    8x12_TOM

    Guest
    Hvis lengste romlengde er 8.5 meter får du ikke roomgain før under 20hz. Hvis rommet er ca 4,25 meter får du roomgain under 40hz.
    Er dette riktig så vil det jo si at et rom på 2,4m x 4m x 8,5m ikke har roogain før under 20 Hz.
    Trodde det var korteste romlengde som bestemte hvor romgain begynner

    Bra tråd du starter:)
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    6.999
    Hvis lengste romlengde er 8.5 meter får du ikke roomgain før under 20hz. Hvis rommet er ca 4,25 meter får du roomgain under 40hz.
    Er dette riktig så vil det jo si at et rom på 2,4m x 4m x 8,5m ikke har roogain under 20 Hz.
    Trodde det var korteste romlengde som bestemte hvor romgain begynner

    Bra tråd du starter:)
    Takk Tor!

    Det finnes som du vet mange ulike definisjoner på room gain der ute og praksis følger ikke teorien 100% på noen av de. Den room gain jeg sikter til er det punktet der lyden går fra å være lydbølger som reflekteres rundt til å bli trykkbølger. Det skjer under den lengste romdimensjonen. Virker som om mange definerer romnoder, boundary gain, sound strength og loudness som room gain, men det er ikke det de jeg sikter til.

    Slik jeg forstår det er i praksis er at lydvolumet bygger seg opp i rommet når lydbølgene ikke har noen plass å gå. Den begynner under den laveste romdimensjonen. Se for deg en fem meters lang bølge av vann som treffer bredden på rommet ditt på 4 meter. Den har lengden på rommet å fordele seg på og vil derfor ikke gi room gain pr definisjon.
    Denne type roomgain gir i teorien 12db/okt hvis ingen lekasje.
     

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    857
    Sted
    osøyro
    Vi må jo få med at plasseringer av høyttalere etter rommets klang , komponent matshing og kabler er alfa omega i et potent oppsett :) Ellers har jeg holdt på med rew i lag med umik-1 som Atle T , retep og hutsefruts gidde meg en spark i ræven , og hjalp meg og forstå hvordan man bruker det , og nå har jeg begynt sånn smått og forstå det og det er også meget viktig og få med seg på et akustisk tiltak , målinger av rommet gjør slik at du får et bilde av hvordan høyttalere/ne oppfører seg i rommet + man kan finne di beste plasseringer osv osv :) Denne tråden vil ta av garantert nå har jeg lagt den til som abbonoment :D

    Mvh Imagine
     

    Sluket

    TAFNAP
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    42.056
    Antall liker
    51.098
    Torget vurderinger
    14
    Hold nå for helvete KABLER langt unna denne tråden da!!
     
    8

    8x12_TOM

    Guest
    Hvis lengste romlengde er 8.5 meter får du ikke roomgain før under 20hz. Hvis rommet er ca 4,25 meter får du roomgain under 40hz.
    Er dette riktig så vil det jo si at et rom på 2,4m x 4m x 8,5m ikke har roogain under 20 Hz.
    Trodde det var korteste romlengde som bestemte hvor romgain begynner

    Bra tråd du starter:)
    Takk Tor!

    Det finnes som du vet mange ulike definisjoner på room gain der ute og praksis følger ikke teorien 100% på noen av de. Den room gain jeg sikter til er det punktet der lyden går fra å være lydbølger som reflekteres rundt til å bli trykkbølger. Det skjer under den lengste romdimensjonen. Virker som om mange definerer romnoder, boundary gain, sound strength og loudness som room gain, men det er ikke det de jeg sikter til.

    Slik jeg forstår det er i praksis er at lydvolumet bygger seg opp i rommet når lydbølgene ikke har noen plass å gå. Den begynner under den laveste romdimensjonen. Se for deg en fem meters lang bølge av vann som treffer bredden på rommet ditt på 4 meter. Den har lengden på rommet å fordele seg på og vil derfor ikke gi room gain pr definisjon.
    Denne type roomgain gir i teorien 12db/okt hvis ingen lekasje.
    Skjønner hva du mener, men må nok tygge litt på den :) Stemmer fryktelig dårlig i forhold til simulert respons (uten roomgain) på mine subber og den reelle respons med den ekstreme korte etterklangen jeg har ned til 30 Hz. Det er vel kanskje slik at jeg har vært heldig.......nei, jeg velger å si dyktig, og klart å få jevnet ut responsen med mange kontrollerte romnoder.
     
    Sist redigert:

    crosswind

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.11.2012
    Innlegg
    4.025
    Antall liker
    7.648
    Sted
    Svartskog
    Torget vurderinger
    6
    Betyder det då att jag inte får roomgain i det hele tatt i mitt rum på 4x9 m med en HT som på pappret spelar ned till 45Hz?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    6.999
    Hvis lengste romlengde er 8.5 meter får du ikke roomgain før under 20hz. Hvis rommet er ca 4,25 meter får du roomgain under 40hz.
    Er dette riktig så vil det jo si at et rom på 2,4m x 4m x 8,5m ikke har roogain under 20 Hz.
    Trodde det var korteste romlengde som bestemte hvor romgain begynner

    Bra tråd du starter:)
    Takk Tor!

    Det finnes som du vet mange ulike definisjoner på room gain der ute og praksis følger ikke teorien 100% på noen av de. Den room gain jeg sikter til er det punktet der lyden går fra å være lydbølger som reflekteres rundt til å bli trykkbølger. Det skjer under den lengste romdimensjonen. Virker som om mange definerer romnoder, boundary gain, sound strength og loudness som room gain, men det er ikke det de jeg sikter til.

    Slik jeg forstår det er i praksis er at lydvolumet bygger seg opp i rommet når lydbølgene ikke har noen plass å gå. Den begynner under den laveste romdimensjonen. Se for deg en fem meters lang bølge av vann som treffer bredden på rommet ditt på 4 meter. Den har lengden på rommet å fordele seg på og vil derfor ikke gi room gain pr definisjon.
    Denne type roomgain gir i teorien 12db/okt hvis ingen lekasje.
    Skjønner hva du mener, men må nok tygge litt på den :) Stemmer fryktelig dårlig i forhold til simulert respons (uten roomgain) på mine subber og den ekstreme korte etterklangen jeg har ned til 30 Hz. Det er vel kanskje slik at jeg har vært heldig.......nei, jeg velger å si dyktig, og klart å få jevnet ut responsen med mange kontrollerte romnoder.
    Tipper det er de andre faktorene som spiller inn ja.
    Kan sikkert droddle litt i tråden din eller PM.
     
    8

    8x12_TOM

    Guest
    Takk Tor!

    Det finnes som du vet mange ulike definisjoner på room gain der ute og praksis følger ikke teorien 100% på noen av de. Den room gain jeg sikter til er det punktet der lyden går fra å være lydbølger som reflekteres rundt til å bli trykkbølger. Det skjer under den lengste romdimensjonen. Virker som om mange definerer romnoder, boundary gain, sound strength og loudness som room gain, men det er ikke det de jeg sikter til.

    Slik jeg forstår det er i praksis er at lydvolumet bygger seg opp i rommet når lydbølgene ikke har noen plass å gå. Den begynner under den laveste romdimensjonen. Se for deg en fem meters lang bølge av vann som treffer bredden på rommet ditt på 4 meter. Den har lengden på rommet å fordele seg på og vil derfor ikke gi room gain pr definisjon.
    Denne type roomgain gir i teorien 12db/okt hvis ingen lekasje.
    Skjønner hva du mener, men må nok tygge litt på den :) Stemmer fryktelig dårlig i forhold til simulert respons (uten roomgain) på mine subber og den ekstreme korte etterklangen jeg har ned til 30 Hz. Det er vel kanskje slik at jeg har vært heldig.......nei, jeg velger å si dyktig, og klart å få jevnet ut responsen med mange kontrollerte romnoder.
    Tipper det er de andre faktorene som spiller inn ja.
    Kan sikkert droddle litt i tråden din eller PM.
    Vi lar det ligge der, og slår fast at akustikk ikke er et enkelt tema, men spennende
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    6.999
    Betyder det då att jag inte får roomgain i det hele tatt i mitt rum på 4x9 m med en HT som på pappret spelar ned till 45Hz?
    Ja, det stemmer nok. Room gain er først og fremst hjelp i dypbass, men du får jo hjelp av sound strength og boundary gain. Tommelfingerregelen på boundary gain er 3db forsterkning fra vegger (gulv og tak også) som står 1/4 bølgelengde unna. Teoretisk sett altså.
     
    Sist redigert:

    crosswind

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.11.2012
    Innlegg
    4.025
    Antall liker
    7.648
    Sted
    Svartskog
    Torget vurderinger
    6
    Betyder det då att jag inte får roomgain i det hele tatt i mitt rum på 4x9 m med en HT som på pappret spelar ned till 45Hz?
    Ja, det stemmer nok. Room gain er først og fremst hjelp i dypbass, men du får jo hjelp av sound strength og boundary gain. Tommelfingerregelen på boundary gain er 3db forsterkning fra vegger som står 1/4 bølgelengde unna. Teoretisk sett altså.
    Ok! Kommer helt säkert fler rookie-funderingar efterhand. Bare with me :D
     

    Sluket

    TAFNAP
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    42.056
    Antall liker
    51.098
    Torget vurderinger
    14
    In this game we're all rookies, Cross!

    Dette med room gain og boundary gain kan sterkt forenklet sammenliknes med et sett hodetelefoner - vi stenger øra inne og pøser på med lyd; løft de sakte ut fra pos. og bassen forsvinner, lydtrykket også. Et lite mikrokosmos i lyd.
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    12.581
    Antall liker
    6.065
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    2
    Hvis lengste romlengde er 8.5 meter får du ikke roomgain før under 20hz. Hvis rommet er ca 4,25 meter får du roomgain under 40hz.
    Er dette riktig så vil det jo si at et rom på 2,4m x 4m x 8,5m ikke har roogain før under 20 Hz.
    Trodde det var korteste romlengde som bestemte hvor romgain begynner

    Bra tråd du starter:)
    Liker å lese dette. Det er jo nesten nøyaktig dimensjonen på mitt rom :)

    Fin tråd, forresten,ja. Skal følge med her.
     

    Valfy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.02.2011
    Innlegg
    2.370
    Antall liker
    2.470
    Torget vurderinger
    29
    Føler meg så jævlig uviten når jeg klikker på tråder som denne. Flott initiativ, fantastisk informasjon, men jeg drar hatten over øynene, pøtter bomullsdotter i ørene, og fortsetter mitt liv i lykkelig uvitenhet. :p
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn