Arm, pickup og den mystiske compliance termen...

RuneSound

Medlem
Ble medlem
24.05.2018
Innlegg
32
Antall liker
41
Sted
Kr. Sand
Hei, er relativt fersk i analog gamet... men har falt helt for dette mediet. Har til nå brukt et lenco L75 Drivverk m/rega 301 arm og en Nagaoka Mp200. Dette har jeg vært ganske fornøyd med... men har hørt ganske mye bedre rigger den siste tiden:)

Har en Thorens TD124 stående med en SME3009 ombygd til 12tommer, vil gjerne finne »next Step» av pickup her, men har møtt på denne mystiske compliance termen, uten og helt ha fått taket på det.

Etter det jeg har forstått trenger tunge armer lav compliance, og visa versa? Men ser nå at det er flere betegnelser på dette?

Så.. en eller annen av Dere med kunnskaper som kan forbarme seg over en rookie? Altså.. hvilken pickup ville dere valgt til denne armen, og evt hva bør jeg se etter?
B5148C5B-7EE7-45A6-9EDC-210375FA84F4.jpeg


På forhånd takk!
 

Rudi

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
5.489
Antall liker
2.981
Sted
I de dype skoger i Viken.
Torget vurderinger
34

Gunnar_Brekke

Bransjeaktør
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
2.844
Antall liker
2.164
Sted
Kongsberg
Hei.

Compliance betyr "ettergivenhet" og beskriver hvor stivt nåleopphenget i pickupen er.
Høy compliance betyr høy ettergivenhet - mao. myk pickup.
Lav compliance betyr lav ettergivenhet - mao. stiv pickup.
Mer om emnet her (s. 96) : http://www.audiofidelity.no/uploads/2/4/0/6/24060675/44_hele.pdf

SME 3012 er en relativt lett 12 tommer arm - med en effektiv masse på 12,5 gram -
hvorav 6,0 gram utgjør original headshellet. Massen kan enkelt heves ved å benytte
tyngre headshell (- 6 g + N g) - og tyngre (+ N g) pickuper.
Derfor kan denne armen benyttes med et stort utvalg av pickuper. Denon DL-103/103R
og Ortofon SPU vil være naturlige (og tidsriktige) valg, men det er ikke noe i veien for å
benytte mer moderne pickuper. En Dynavector DV-20 Mk. II blir skjelden feil...
 
Sist redigert:

YesJens

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2018
Innlegg
708
Antall liker
359
Sted
Under stjernene
Hei Gunnar :)

En liten kommentar ang TWT.
Du skriver i nevnte artikkel:
"Igjen vil ikke denne tilnærmingen flytte resonansfrekvensen men bare redusere amplityden på vibrasjonene."

Dersom det stemmer at The Well Tempered har en effektiv masse på 10g, så skulle tonearmfrekvensen for Windfelt Ti bli 10Hz.
Ser ut som om armfrekvensen flytter seg litt oppover i forhold til beregnet frekv.
Registrerte samme effekt ang ressonansfrekvens på ClearAudio/Charisma (MM) at frekvensen flytter seg opp.

Når det er sagt lyder kombo TWT og Windfeld nydelig i mine ører sammen med Mola Mola Makua RIAA.

Beklager at jeg kanskje har rotet det til i tråden
 
Sist redigert:

Jonas_H

Hi-Fi interessert
Ble medlem
08.10.2015
Innlegg
77
Antall liker
89
Torget vurderinger
1
Relativt fersk jeg og, men stusser over at ikke fjærstivhet nevnes oftere. Compliance er i og for seg det samme. Fjærstivhet angir stivheten til e fjær, altså hvor mye kraft som kreves for en gitt deformasjon. Compliance er inversen av det, altså hvor mye deformasjon man får ved en gitt kraft.

Mulig det er litt Dunninger Kruger effekt fra min side, men føler at mye av vinylbiten overkompliseres en del. Det er klart det er mange ting som spiller inn ift.mekanisk støy osv, men angående armer og compliance er det slik jeg ser det ganske enkel fysikk.

At en lett arm vil ha problemer med en stiv PU er greit i seg selv, men kan ikke helt se problemet dersom en legger til vekt over PU. Selvfølgelig forutsetter det at armen er stiv nok, men det kan jo beregnes/testes forholdsvis enkelt. Det er garantert mye jeg ikke har peiling på når det kommer til arm og valg av PU, men savner ofte gode begrunnelser. Mye synsing ute og går, og en del får nok informasjonen sin fra andre fora rundt på nett. Ikke alltid kvalitetssikret med andre ord.

Anbefaler deg å lese Bruel & Kjær sin artikkel rundt blant annet støykilder og egenfrekvens i tonearmer. Den er ganske interessant😀
 

Morten S

Hi-Fi interessert
Ble medlem
03.09.2015
Innlegg
92
Antall liker
32
Relativt fersk jeg og, men stusser over at ikke fjærstivhet nevnes oftere. Compliance er i og for seg det samme. Fjærstivhet angir stivheten til e fjær, altså hvor mye kraft som kreves for en gitt deformasjon. Compliance er inversen av det, altså hvor mye deformasjon man får ved en gitt kraft.

Mulig det er litt Dunninger Kruger effekt fra min side, men føler at mye av vinylbiten overkompliseres en del. Det er klart det er mange ting som spiller inn ift.mekanisk støy osv, men angående armer og compliance er det slik jeg ser det ganske enkel fysikk.

At en lett arm vil ha problemer med en stiv PU er greit i seg selv, men kan ikke helt se problemet dersom en legger til vekt over PU. Selvfølgelig forutsetter det at armen er stiv nok, men det kan jo beregnes/testes forholdsvis enkelt. Det er garantert mye jeg ikke har peiling på når det kommer til arm og valg av PU, men savner ofte gode begrunnelser. Mye synsing ute og går, og en del får nok informasjonen sin fra andre fora rundt på nett. Ikke alltid kvalitetssikret med andre ord.

Anbefaler deg å lese Bruel & Kjær sin artikkel rundt blant annet støykilder og egenfrekvens i tonearmer. Den er ganske interessant😀
Hei. Har du en link til artikkelen?
 

nils valla

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2012
Innlegg
1.028
Antall liker
223
@ Rune Sound.

Det handler om at finde den "rigtige" armresonans.
Der hvor nålen kommer i bevægelse kommer også en resonans.
Man ønsker ikke få nålen i bevægelse ved 5hz da pladebuler også befinder sig der.
Man ønsker heller ikke først få nålen i bevægelse over 20hz (det hørbare område)
Det efterlader acceptabelt område imellem 8hz og 17hz. De fleste mener 10hz/12hz er bedst.
Opgaven for dig bliver finde en kombo hvor nålens eftergivenhed passer med armens bevægelige masse. (fingerbøjle og skruer tæller med).
Er nålen for blød til en given arm, tvinges nålen ud i bevægelse for langt nede i frekvens.
Er nålen for stiv, tvinges den først i bevægelse for højt oppe i frekvens.

heldigvis oplyser pu-producenter gerne hvor tung arm deres pu skal spille med.
 

Jonas_H

Hi-Fi interessert
Ble medlem
08.10.2015
Innlegg
77
Antall liker
89
Torget vurderinger
1
Har fortsatt å drodle litt rundt dette, eller rettere sagt lete etter en god PU som passer til en god lettvektsarm.
Google og diverse fora er rundet et par ganger, men stort sett ser jeg PU-forslag som gamle Shure etc.

Begynte så å titte på Soundsmith sine sider, og ser jo at de har PU med høy compliance som er egnet for armer med lav masse (under 8 gram).
Er det noen her inne som har erfaring/testet Soundsmith sine PU på lavmasse arm?

Vurderer spesifikt Aida eller Carmen.

soundsmith.JPG
 

Gunnar_Brekke

Bransjeaktør
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
2.844
Antall liker
2.164
Sted
Kongsberg
Har fortsatt å drodle litt rundt dette, eller rettere sagt lete etter en god PU som passer til en god lettvektsarm.
Google og diverse fora er rundet et par ganger, men stort sett ser jeg PU-forslag som gamle Shure etc.

Begynte så å titte på Soundsmith sine sider, og ser jo at de har PU med høy compliance som er egnet for armer med lav masse (under 8 gram).
Er det noen her inne som har erfaring/testet Soundsmith sine PU på lavmasse arm?

Vurderer spesifikt Aida eller Carmen.

Vis vedlegget 668406
Hei.

Jeg har aldri helt forstått poenget med disse pickupene med såpass høy compliance som 28 my.
Selv med en superlett arm på 5 gram, - vil massen stige med 6,8 gram med pickupen og ytterligere
0,5 gram for skruene - vil vi ende opp med en total effektiv masse på 13,2 gram. Det gir en resonans-
frekvens på lave 8,34 Hz. (benyttes ES "loddene" ser det ennå verre ut med en resonansfrekvens
på superlave 7,52 Hz).
Da er det bedre å gå for medium compliance versjonen på 22 my. Med samme totale effektive masse
får vi en langt bedre resonansfrekvens på 9,41 Hz. Benyttes i tillegg "loddene" i ES systemet, øker
totalmassen til 15,6 gram som gir en resonansfrekvens på 8,48 Hz. Mye bedre egnet. Man sitter
dessuten igjen med en pickup som egner seg langt bedre også til tyngre armer.
Carmen og Aida er nok de beste kjøpene i "operaserien" men vil ha forskjellig lydkarakteristikk.
Carmen er varmere og mer leid back, mens Aidaen er mer detaljert og kjøligere i karakteren...
 

Jonas_H

Hi-Fi interessert
Ble medlem
08.10.2015
Innlegg
77
Antall liker
89
Torget vurderinger
1
Takk for tips.
Hana, er ikke de ganske stive? ZYZ kjenner jeg ikke til, men skal sjekkes ut.
 

Jonas_H

Hi-Fi interessert
Ble medlem
08.10.2015
Innlegg
77
Antall liker
89
Torget vurderinger
1
Hei.

Jeg har aldri helt forstått poenget med disse pickupene med såpass høy compliance som 28 my.
Selv med en superlett arm på 5 gram, - vil massen stige med 6,8 gram med pickupen og ytterligere
0,5 gram for skruene - vil vi ende opp med en total effektiv masse på 13,2 gram. Det gir en resonans-
frekvens på lave 8,34 Hz. (benyttes ES "loddene" ser det ennå verre ut med en resonansfrekvens
på superlave 7,52 Hz).
Da er det bedre å gå for medium compliance versjonen på 22 my. Med samme totale effektive masse
får vi en langt bedre resonansfrekvens på 9,41 Hz. Benyttes i tillegg "loddene" i ES systemet, øker
totalmassen til 15,6 gram som gir en resonansfrekvens på 8,48 Hz. Mye bedre egnet. Man sitter
dessuten igjen med en pickup som egner seg langt bedre også til tyngre armer.
Carmen og Aida er nok de beste kjøpene i "operaserien" men vil ha forskjellig lydkarakteristikk.
Carmen er varmere og mer leid back, mens Aidaen er mer detaljert og kjøligere i karakteren...
Armen min er 3 gram (Infinity Black Widow), derav ønske om høy compliance. Man får vel begge PU med 22 eller 28my slik jeg har forstått det...
 

Jonas_H

Hi-Fi interessert
Ble medlem
08.10.2015
Innlegg
77
Antall liker
89
Torget vurderinger
1
Relativt fersk jeg og, men stusser over at ikke fjærstivhet nevnes oftere. Compliance er i og for seg det samme. Fjærstivhet angir stivheten til e fjær, altså hvor mye kraft som kreves for en gitt deformasjon. Compliance er inversen av det, altså hvor mye deformasjon man får ved en gitt kraft.

Mulig det er litt Dunninger Kruger effekt fra min side, men føler at mye av vinylbiten overkompliseres en del. Det er klart det er mange ting som spiller inn ift.mekanisk støy osv, men angående armer og compliance er det slik jeg ser det ganske enkel fysikk.

At en lett arm vil ha problemer med en stiv PU er greit i seg selv, men kan ikke helt se problemet dersom en legger til vekt over PU. Selvfølgelig forutsetter det at armen er stiv nok, men det kan jo beregnes/testes forholdsvis enkelt. Det er garantert mye jeg ikke har peiling på når det kommer til arm og valg av PU, men savner ofte gode begrunnelser. Mye synsing ute og går, og en del får nok informasjonen sin fra andre fora rundt på nett. Ikke alltid kvalitetssikret med andre ord.

Anbefaler deg å lese Bruel & Kjær sin artikkel rundt blant annet støykilder og egenfrekvens i tonearmer. Den er ganske interessant😀
Svarer meg selv her jeg 😀

Ting er ikke alltid så enkelt, og tror nå kanskje jeg har blitt litt klokere.
Jeg har nok blandet sammen «effektiv masse» med «masse». Mulig det norske ordet er «treghetsmasse», altså kraften (F) som er et resultat av masse ganger akselerasjon.

Slik jeg enklest forstår det, er å sammenligne to like lange bjelker som er balansert i et senterpunkt (tenk dumphuske), men har forskjellig masse (hvor den ene er en stålbjelke og den andre f.eks. balsatre). Dersom en så legger et lodd med lik vekt på den ene sidenav hver Bjelke, vil de nødvendigvis få samme utslag, men den lette bjelken vil bevege seg raskere enn den tunge. Altså vil den lette bjelken svare med en raskere akselerasjon enn den den tunge - ergo oppføre seg tregere.

Overført til tonearmer så vil denne treghetsmassen (effektive massen) på en lett Vs tung arm påvirke valg av pickup. Selvfølgelig kan VTF justeres med motvektslodd eller ekstra vekt over PU, men i det skiven går rundt så er det snakk om dynamiske krefter som blir overført til nålen.

Dersom nålen er (for) stiv, og den effektive massen er lav, vil derfor nålen kunne «hoppe rundt» på grunn av manglende motstand for bevegelse. Ettersom rotasjonshastigheten på en vanlig LP (33,33RPM) er konstant og bevegelsene i nålen er styrt av nivåendringer nede i rillene på platen, vil akselerasjonen være det samme helt nederst på stiften(diamanten) uavhengig av VTF. Det som derimot vil endres er bevegelsen av coil/magnet. Dersom den effektive massen til armen er for liten i forhold til compliance, vil derfor den energien som ønskes tatt opp i PU bli overført til bevegelse av PU. Dette kan selvfølgelig justeres noe ved å legge ekstra vekt på PU, men denne ekstra vekten ytterst på tonearmen vil ikke øke effektiv masse i samme grad.

Dersom en derimot ønsker å øke effektiv masse i dette tilfellet, ville det enkleste være å legge en blystang langs hele lengden på tonearmen. Og da tror jeg det er bedre å bytte tonearm 😀

Er mange forsøk på å forklare dette prinsippet rundt om på diverse hifi-fora, men synes at mitt eget resonnement i det minste var enklere å skjønne for meg selv... om det er slik for andre uinnvidde (som meg selv) gjenstår å se.

Men har i hvert fall kommet frem til at det jeg trenger for min tonearm (Infinity Black Widow) er en høy compliance pickup og ikke en medium compliance med vekt på headshell (slik som det foreslås mange steder).

Så håper jeg med det at jeg endelig har forstått dette, og ikke bare har rotet meg ut på enda et blindspor!
 

Gunnar_Brekke

Bransjeaktør
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
2.844
Antall liker
2.164
Sted
Kongsberg
Jeg kommer med en forklaring her:
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.120
Antall liker
6.815
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2

Gunnar_Brekke

Bransjeaktør
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
2.844
Antall liker
2.164
Sted
Kongsberg
Infinity Black Widow er vel unntaket som bekrefter reglen (om å unngå high compliance versjonen).

Effektiv masse blir: Arm (3,0 gram) + PU (6,8 gram) + Skruer (0,5 gram) = 10,3 gram.
Resonansfrekvensen (FR) blir i følge kalkulatoren: 9,5 Hz. Absolutt godkjent!
(Med DEMS lodd => Effektiv masse = 12,7 gram => Resonansfrekvens (FR) = 8,7 Hz).

Med medium compliance (22) versjonen av pickupene og DEMS-lodd blir
Resonansfrekvensen (FR)= 9,8 Hz. Veldig likt.
Men med en medium compliance versjon av pickupen har du en pickup som kan
brukes på et uttall av andre (tyngre) armer. En annen ting som er verdt å ta med i
betraktningen er at betjeningen av lettvektsarmen din blir noe mindre "nervepirrende"
med 1,5 gram stifttrykk - kontra 1,2 gram stifttrykk...
 

Kingsington

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.09.2020
Innlegg
109
Antall liker
88
Sted
Mo i Rana
Jeg har montert en ortofon cadenza black med et ortofon lh 9000 headshell på en technics 1200 g, uten å ha sjekket noen parametre med hensyn til spillerens eller armens egenskaper. Galskap?
 

JMM

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2016
Innlegg
564
Antall liker
306
Sted
Fredrikstad
Torget vurderinger
2
Den overveiende majoriteten av vinylbrukere gjør det nok på akkurat samme måte. I ditt tilfelle ligger du helt i ytterkant av hva som anbefales i Technics egne specs på grunn av det tunge headshellet, men plotter man inn dataene her så ser det likevel veldig bra ut.
 

Kingsington

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.09.2020
Innlegg
109
Antall liker
88
Sted
Mo i Rana
Den overveiende majoriteten av vinylbrukere gjør det nok på akkurat samme måte. I ditt tilfelle ligger du helt i ytterkant av hva som anbefales i Technics egne specs på grunn av det tunge headshellet, men plotter man inn dataene her så ser det likevel veldig bra ut.
Det låter i alle fall helt utmerket.👍
 

ptb

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.11.2008
Innlegg
9.823
Antall liker
8.494
Sted
MDG´s forsøkslaboratorium
Torget vurderinger
12
Vurderer spesifikt Aida eller Carmen.
Pkt 1: En fordel med SoundSmith er at man kan benytte en MM RIAA.
Pkt 2: I valget mellom Carmen og Aida er det et spm om ønsket karakteristikk og jeg støtter Brekke´s kommentarer om de to. Jeg har Carmen på en av mine spillere. For å kunne beskrive karakteristikker synes jeg malepensel-termologien er grei å bruke. I så måte vil jeg si at begge er "brede" pensler der Aida har noe finere, men samtidig litt stivere bust enn Carmen - om det er forståelig :)
 

Jonas_H

Hi-Fi interessert
Ble medlem
08.10.2015
Innlegg
77
Antall liker
89
Torget vurderinger
1
Pkt 1: En fordel med SoundSmith er at man kan benytte en MM RIAA.
Pkt 2: I valget mellom Carmen og Aida er det et spm om ønsket karakteristikk og jeg støtter Brekke´s kommentarer om de to. Jeg har Carmen på en av mine spillere. For å kunne beskrive karakteristikker synes jeg malepensel-termologien er grei å bruke. I så måte vil jeg si at begge er "brede" pensler der Aida har noe finere, men samtidig litt stivere bust enn Carmen - om det er forståelig :)
Takk for svar. Det var en god metafor med pensler 😀
 

Jonas_H

Hi-Fi interessert
Ble medlem
08.10.2015
Innlegg
77
Antall liker
89
Torget vurderinger
1
Infinity Black Widow er vel unntaket som bekrefter reglen (om å unngå high compliance versjonen).

Effektiv masse blir: Arm (3,0 gram) + PU (6,8 gram) + Skruer (0,5 gram) = 10,3 gram.
Resonansfrekvensen (FR) blir i følge kalkulatoren: 9,5 Hz. Absolutt godkjent!
(Med DEMS lodd => Effektiv masse = 12,7 gram => Resonansfrekvens (FR) = 8,7 Hz).

Med medium compliance (22) versjonen av pickupene og DEMS-lodd blir
Resonansfrekvensen (FR)= 9,8 Hz. Veldig likt.
Men med en medium compliance versjon av pickupen har du en pickup som kan
brukes på et uttall av andre (tyngre) armer. En annen ting som er verdt å ta med i
betraktningen er at betjeningen av lettvektsarmen din blir noe mindre "nervepirrende"
med 1,5 gram stifttrykk - kontra 1,2 gram stifttrykk...
Takk for godt svar Gunnar!
 

JMM

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2016
Innlegg
564
Antall liker
306
Sted
Fredrikstad
Torget vurderinger
2
To ord for akkurat samme sak, sett fra motsatte sider. Ikke akkurat noe kjekle om.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.120
Antall liker
6.815
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Nettopp.
Og da kaller vi det stivhet på norsk.
enkelt og greit.
Ja, men siden tallet stiger når opphenget blir mykere, og måleenheten er mikrometer pr. milliNewton, blir det mer intuitivt å bruke det samme begrepet på norsk. Altså ettergivenhet. Men ja, det er bare en annen måte å oppgi fjærstivhet på.
 
Topp Bunn