Amish-folket tilgir barnedrapsmannen

Geir_Bjerkaas

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.11.2003
Innlegg
441
Antall liker
2
(VG Nett) Flere medlemmer av Amish-samfunnet tar til ordet for å tilgi Charles Carl Roberts (32) som skjøt og drepte fem skolejenter på en Amish-skole i Pennylvania mandag.

Av ROBIN STENERSEN
TILGIVELSE: Medlemmer av Amish-bevegelsen sørger etter skolemassakren mandag. Nå tar flere til ordet for tilgivelse overfor drapsmannen som tok livet av fem jenter på barneskolen.

- Vi forsøker på beste vis å støtte hverandre og komme over dette, sier 17 år gamle Dorothy King.

To av hennes kusiner ble skutt og for en av dem er tilstanden kritisk, etter skolemassakren mandag som har rystet Amish-samfunnet i Pennsylvania og resten av USA.

Men i likhet med flere av medlemmene av Amish-samfunnet, tar hun til ordet for tilgivelse overfor barnedrapsmannen.


- Har tillit til Gud

Rhita Rhoads kjente to av de fem drepte amish-jentene helt fra de var født. Hun snakker også om tilgivelse overfor drapsmannen.

- Om en har Jesus i hjertet sitt og han har tilgitt deg...hvorfor skal du ikke da kunne tilgi andre mennesker? sier hun.

Hun får støtte fra Elmer Fisher som mistet sin sju år gamle kusine Naomi i skolemassakren.

- Jeg er sikker på at det vil bli en hard kamp for de som har mistet sine kjære. Men de har tillit til at Gud vil ta vare på dem og at alt kommer til å gå bra med tiden.

Ifølge Fisher vil Roberts kone Marie fortsatt være velkommen i Amish-samfunnet og også under begravelsen til jentene han drepte.

Like før drapene på de fem amish-jentene innrømmet Roberts i et selvmordsbrev overfor sin kone at han skal ha forgrepet seg seksuelt på to slektninger for 20 år siden.





Jeg synes dette er sterkt! Hva mener dere?
 

Raven8

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.09.2004
Innlegg
706
Antall liker
4
Veldig sterkt. Hørte på nyhetene igår noe om at amishfolket ønsket å bringe mat til Marie og hennes barn for å lette på hennes sorg og skyldfølelse for hva mannen hadde gjort.
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.222
Antall liker
124
Moving!
Tenk om Muslimene oppdaget tilgivelsen...
 
T

Thomas1

Gjest
Det var bare et forsøk på et morsom kommentar tilbake.
Ja, de er kristne, men kristendommen er jo så mangt.
Den omfavner så mange trosretninger, og Amish er en av de.
 

Geir_Bjerkaas

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.11.2003
Innlegg
441
Antall liker
2
Tilgivelsen er jo det sentrale i kristendommen. Det som skiller den fra alle religoner. Det å vite at jeg er tilgitt for alt det gale jeg har gjort, og ikke må klatre oppover for å gjøre meg fortjent til Guds kjærlighet/en høyere eksistens. Uten tilgivelse: Ingen kristendom.
Det var bare et forsøk på et morsom kommentar tilbake.
Ja, de er kristne, men kristendommen er jo så mangt.
Den omfavner så mange trosretninger, og Amish er en av de.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Amish er kristne [.....]
Jovisst er de kristne. Men du må ikke ta alt de gjør som noe allmennt kristent av den grunn. De er en knøttliten sekt, med en lære som skiller seg dramatisk fra nesten alle andre kristne menigheter på et utall forskjellige måter. Hva tilgivelse i praksis angår tror jeg de er i særstilling, også blant kristne, i hvert fall om avisen gir oss en treffende beskrivelse.

Om de er et eksempel til etterfølgelse? Vet ikke, men jeg tviler.

Den kompromissløse pasifismen som de praktiserer er etter mitt syn en farlig vei å gå.

En annen ting, 'hest og kjerre' gir meg frysninger. Ærlig talt!
 

Geir_Bjerkaas

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.11.2003
Innlegg
441
Antall liker
2
Jovisst er de kristne. Men du må ikke ta alt de gjør som noe allmennt kristent av den grunn. De er en knøttliten sekt, med en lære som skiller seg dramatisk fra nesten alle andre kristne menigheter på et utall forskjellige måter. Hva tilgivelse i praksis angår tror jeg de er i særstilling, også blant kristne, i hvert fall om avisen gir oss en treffende beskrivelse.
Om de er et eksempel til etterfølgelse? Vet ikke, men jeg tviler.

Den kompromissløse pasifismen som de praktiserer er etter mitt syn en farlig vei å gå.

En annen ting, 'hest og kjerre' gir meg frysninger. Ærlig talt!
Mulig at de er i særstilling, men da kan vi vel lære noe av de på det området? Syntes at det var et godt eksempel på det Jesus lærer om å snu det andre kinnet til.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Mulig at de er i særstilling, men da kan vi vel lære noe av de på det området? Syntes at det var et godt eksempel på det Jesus lærer om å snu det andre kinnet til.
Hjertens enig!

Vi bør vende det annet kinn til, forutsatt at vi ikke har grunn til å tro at det blir en ørefik til.

Men dette er noe vi må kjempe for å lære. Det er ikke noe vi allerede har lært.

;)
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
En ting som slår meg som helt ubetinget fantastisk i denne reportasjen:

Amishmenigheten bygger et fellesskap i sorgen. De inkluderer gjerningsmannens familie, og viser respekt for deres sorg på samme måte som for sin egen sorg.

Dette er edelt! Unnskyld litt melodrama, men dette er et fantastisk storsinn, og ubetinget et eksempel til etterfølgelse.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Det er bra de isolerer seg, i den virkelige verden ville de blitt spist levende. Den type storsinn egner seg dårlig i Darwins harde virkelighet.
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Det er bra de isolerer seg, i den virkelige verden ville de blitt spist levende. Den type storsinn egner seg dårlig i Darwins harde virkelighet.
Mon det? :)
Du vet det at om vi fletter dette inn i en annen tråd her, så er sannsynligheten for at jordens mekanismer ville vært betydelig bedre stilt med Amish-livsstil blant folk, temmelig stor. I et Darwinistisk bilde kan vi faktisk med en viss rett hevde at "vår" livsstil dreper oss OG kloden, Amish' livsstil er en garantist for overlevelse.
Verden kan sees på så mange måter, og som du vet er det alltid så mye tull med meg! ;)
Angående tilgivelsen er det kort sagt fantastisk, dette er noe ALLE mennesker burde lære av. Hat og hevntanker sørger bare for enda større sorg for de impliserte.

Honkey
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Det er bra de isolerer seg, i den virkelige verden ville de blitt spist levende. Den type storsinn egner seg dårlig i Darwins harde virkelighet.
Noko eindimensjonal i forståinga av evolusjonen?

Dinosaurane, dei store sabeltanntigrane, og dei aller største rovdyra er utdøydde no. Truleg på grunn av menneska. Og kva har gjort at menneska har overlevd så langt? Ikkje aggresjon og lange tenner, iallfall....
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Jeg er glad noen startet denne tråden.

Det var som at hjertet stoppet opp da denne nyheten om tilgivelse gikk på TV i går kveld. Så fryktelig som denne massakren var, så kan det likevel komme noe godt ut av den.
Amish folket har for hele USA, og resten av verden vist veien å gå: Tilgivelse Måtte mange følge deres eksempel.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Hva menes egentlig med tilgivelse i denne forbindelsen? Blir han fratatt skyld?
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Ja espen, dette tiltredes. I den interessante brytning mellom aksjon og reaksjon har vi valg som kan endre historien. Dersom reaksjonen på vold er som forventet fører det til voldseskalering, dersom man i stedet velger tilgivelsen kan man faktisk oppnå det motsatte.
Det finnes mange som overhodet ikke vil inn på denne type tanker, og avskriver dem osm naivistisk og romantisk sludder. Jeg har sett enkelte tilfeller av at det ikke alltid er slik.

Honkey
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Noko eindimensjonal i forståinga av evolusjonen?

Dinosaurane, dei store sabeltanntigrane, og dei aller største rovdyra er utdøydde no. Truleg på grunn av menneska. Og kva har gjort at menneska har overlevd så langt? Ikkje aggresjon og lange tenner, iallfall....
Fortsatt ikke for sent å editere den delen om dinosaurene...:)
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Hva menes egentlig med tilgivelse i denne forbindelsen?  Blir han fratatt skyld?  
Er det ikke å elske synderen, og hate synden, dvs skille dommen over aktør og handling?

Ang. evolusjon, skulle jeg tro sementering av fellesskapet og den mentalhygienen tilgivelsen her ser ut til å medføre gjør gruppen bedre egnet til å overleve?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Ja espen, dette tiltredes. I den interessante brytning mellom aksjon og reaksjon har vi valg som kan endre historien. Dersom reaksjonen på vold er som forventet fører det til voldseskalering, dersom man i stedet velger tilgivelsen kan man faktisk oppnå det motsatte.
Det finnes mange som overhodet ikke vil inn på denne type tanker, og avskriver dem osm naivistisk og romantisk sludder. Jeg har sett enkelte tilfeller av at det ikke alltid er slik.

Honkey
Helt klart. Veien til fred begynner på gatenivået, mellom medmennsker. Dette vil sannsynligvis på sikt føre til fred mellom nasjoner. Litt mere tilgivelse i hverdagen ville nok ført til litt mere fred i hverdagen.

Jeg hadde en konkret opplevelse med meg selv i midten av tenårene. Uff, det blir litt for sterkt å fortelle om det her på nett...

Forresten, hva er det den heter den spenningsfilmen med Harrison Ford hvor Amish folket er en viktig del av filmens handling?
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Barnemord bør straffes meget hard. Alt annet blir kvasireligiøst tankespinn. Og vi er vel ikke plutselig blitt religiøse her på forumet?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Du vet det at om vi fletter dette inn i en annen tråd her, så er sannsynligheten for at jordens mekanismer ville vært betydelig bedre stilt med Amish-livsstil blant folk, temmelig stor.
Du får svinge tryllestaven så alle blir sånn. For å fortsette flettingen, verden er som sagt ingen blomstereng. Hvis du senker garden og hengir deg til storsinn og naivitet, så er det mest sannsynlige utfallet at du blir utnyttet eller overkjørt.
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Du får svinge tryllestaven så alle blir sånn. For å fortsette flettingen, verden er som sagt ingen blomstereng. Hvis du senker garden og hengir deg til storsinn og naivitet, så er det mest sannsynlige utfallet at du blir utnyttet eller overkjørt.
På seg selv kjenner man andre... ;)

Honkey
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.089
Antall liker
6
Helt klart. Veien til fred begynner på gatenivået, mellom medmennsker. Dette vil sannsynligvis på sikt føre til fred mellom nasjoner. Litt mere tilgivelse i hverdagen ville nok ført til litt mere fred i hverdagen.

Jeg hadde en konkret opplevelse med meg selv i midten av tenårene. Uff, det blir litt for sterkt å fortelle om det her på nett...

Forresten, hva er det den heter den spenningsfilmen med Harrison Ford hvor Amish folket er en viktig del av filmens handling?
Witness tror jeg.

Det disse menneskene praktiserer er vel rett og slett kristendom i praksis slik den burde vært praktisert i følge det som Jesus prøve å formidle, å vende det andre kinnet til og ikke kaste sten. men at noen faktisk klarer det er beundringsverdig.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.877
Antall liker
8.160
Torget vurderinger
1
Selvmordsbombere bør forresten skytes eller henges.
Først eller etterpå??

-det faller litt på sin egen urimelighet. Før man har "selvmordsbombet" seg er man ikke selvmordsbomber. En suicidalbomber kanskje.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Først eller etterpå??

-det faller litt på sin egen urimelighet. Før man har "selvmordsbombet" seg er man ikke selvmordsbomber. En suicidalbomber kanskje.
Snarest mulig!
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.877
Antall liker
8.160
Torget vurderinger
1
Hehe.

Jeg skal forresten til Israel 25. oktober. Skal faktisk en liten tur innom Jerusalem. Skal hilse muslimene med hva du sa. Utenom det, så regner jeg med å bære Hifi-korset for oss alle der nede.

Mvh.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Med israelsk stempel i passet blir du nektet innreise i de fleste arabiske land, så da stenger du døren for mange severdigheter.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.877
Antall liker
8.160
Torget vurderinger
1
Neida. Israleske myndigheter pleier å stemple i et eget vedlegg.

Så enkelt.
 

Geir_Bjerkaas

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.11.2003
Innlegg
441
Antall liker
2
At foreldrene til barna tilgir morderen betyr jo ikke at samfunnet fritar ham fra straff. Men de går ikke rundt og hater ham, fulle av tanker om hevn.
Barnemord bør straffes meget hard.  Alt annet blir kvasireligiøst tankespinn.  Og vi er vel ikke plutselig blitt religiøse her på forumet?
 

Unplugged

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.02.2002
Innlegg
989
Antall liker
0
Barnemord bør straffes meget hard. Alt annet blir kvasireligiøst tankespinn. Og vi er vel ikke plutselig blitt religiøse her på forumet?
Tilgivelse er ikke det samme som at overgripere skal slippe straff.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
19.030
Antall liker
9.311
I denne konkrete saken er det litt vanskelig å straffe gjerningsmannen.
Amish folket viser her storsinn. Det er ikke snakk om svakhet, men en stor styrke.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.604
Antall liker
9
I denne konkrete saken er det litt vanskelig å straffe gjerningsmannen.
Amish folket viser her storsinn. Det er ikke snakk om svakhet, men en stor styrke.
Personlig tror jeg at amishfolket tilgir fordi de ikke har noe valg. Selv om hatet, fortvilelsen og maktesløsheten gløder i sinnet, så må de si at de tilgir, for ikke å tape ansikt overfor de som betrakter amishfolket som idioter.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.089
Antall liker
6
Jeg tror de innser at familien til morderen lider i minst like stor grad som de selv gjør. De er også ofre, de har også mistet en de var glad i , men de får ikke samme sympati som de andre ofrenes familie, fordi de er morderens nærmeste. De har ikke mer skyld i dette de enn noen annen, men de blir sett på med andre øyne og får nok ikke så mye medfølelse. Det er lite vits i å hate når morderen er død, det hadde vært noe annet om han ennå var i live.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.604
Antall liker
9
Jeg tror de innser at familien til morderen lider i minst like stor grad som de selv gjør. De er også ofre, de har også mistet en de var glad i , men de får ikke samme sympati som de andre ofrenes familie, fordi de er morderens nærmeste. De har ikke mer skyld i dette de enn noen annen, men de blir sett på med andre øyne og får nok ikke så mye medfølelse. Det er lite vits i å hate når morderen er død, det hadde vært noe annet om han ennå var i live.
Som jeg skulle sagt det selv.
;)
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.455
Antall liker
7.793
Torget vurderinger
0
Det er faktisk ganske imponerende om de klarer å tilgi. Så godt kjenner jeg meg selv at jeg allerede nå kan si at jeg aldri ville ha klart å tilgi hvis en eller annen gærning drepte noen av mine. Bare å beklage!

Det skyldes sikkert viking genene !  :D
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Det er bra de isolerer seg, i den virkelige verden ville de blitt spist levende. Den type storsinn egner seg dårlig i Darwins harde virkelighet.
Det er tydelig at du og jeg leser Darwin på forskjellig måte.

Så langt jeg kan forstå handler 'On the origin of the species' om egenskapenes overlevelse, ikke individenes.

Riktignok skjer dette gjennom en prosess hvor individer har forskjellig sannsynlighet for å overleve, og ikke minst forplante seg, med bakgrunn i sine forskjellige egenskaper.

Darwin prediker altså ikke primært en deterministisk sammenheng mellom bestemte egenskaper og overlevelse/forplantning. Slike letale eller ikke-reproduserbare variasjoner i egenskaper finnes, men de forsvinner i løpet av en generasjon. De har dermed ingen innvirkning på evolusjonen. Greia til Darwin er at egenskapene blandes med stor grad av tilfeldighet. Dette generer en stor variasjon av kombinerte egenskaper. Gjennom en prosess over mange generasjoner vil man se to resultater, noen egenskaper vil forsvinne, noen egenskaper vil overleve i enkelte miljøer men ikke i andre. (F.eks. samvariasjon mellom hudfarge hos mennesker og klimatiske forhold der de kommer fra).

Det er også et viktig poeng at Darwin snakket om "The survival of the fittest. "Den sterkestes overlevelse" er etter mitt syn en dårlig oversettelse. En alternativ oversettelse som bedre fanger essensen i Darwins verker, er "den best tilpassedes overlevelse".

Du overser også et par ting i mitt forrige innlegg:

Jeg gjør en distinksjon mellom tilgivelse og pasifisme.
Jeg gjør en distinksjon mellom selvforsvar og hevn.
Implisitt i dette ligger en distinksjon mellom fortid og fremtid.

Amish gjør heller ikke denne distinksjonen. Det innebærer at de ville gå en tung tid i møte hvis de skulle konkurrere med andre om knappe ressurser. At de gjennom isolasjon har fjernet seleskjonsprosessene fra sin tilværelse er jeg ikke enig i. De har derimot etter mitt syn gjort en tilpasning som virker. Dette er ganske greit bevist gjennom at de fortsatt finnes.

For å spekulere: Kan overlevelsen skyldes at de ikke utgjør en trussel mot andre, og derfor får 'seile sin egen sjø'?

Ville en kunne tenke seg at å eksponere kulturelle egenskaper hos Amish og 'oss andre' for hverandre kunne generere en blanding av 'deres' og 'våre' egenskaper?

Kan man tenke seg at man endte opp med vilje til å bruke vold i selvforsvar, men ikke der den kun tjener hevnbehov?

Dette ble rotete, men jeg tror poengene mine er greit illustrert for den som leser med litt velvilje.

:)
 
Topp Bunn