Høyttalere «Anbefalt forsterkereffekt»

[bambi]

I begynnelsen av min spede hifi-reise, det vil si etter at jeg sluttet med å bare spille musikk og kose meg og begynte å bry meg om ustyr i tillegg, så hadde jeg en effektforsterker fra en amerikansk produsent som liksom skulle være en slags budsjett-Krell. Den var oppgitt til 2 x 150 watt i 8 Ohm, og 2 x 200 watt i 4 Ohm. Når jeg skjønte hva det innebar så ødela det hele eiergleden for meg, og ikke låt den spesielt stas heller. Fikk heldigvis solgt den til en hjemmekinoentusiast.

Kan egentlig si at det er ikke de forsterkere med mest watt jeg har eid som har gitt meg mest musikk og eierglede, selv om jeg f.eks. har hatt et par 250 wattere som var bra.

 

[Armand]

Mer effekt er ikke det samme som bedre lyd nei. På de to modellene vi har så klarer ikke jeg å høre forskjell før jeg spiller såpass høyt at den svakeste begynner å nærme seg maksimal effekt. Og som nevnt tidligere det er nok mange som ville bli overrasket over hvor høyt 10W er og hvor liten forskjell det er på 10W og 100W.

 

[Balle Clorin]

Xerxes , du har helt rett, utgangsimpedansen bestemmer mest og er direkte årsaktiø hvor mye spenningen faller med lavere Ohm , men om ikke strømforsyning en henger med kneler det uansett..

 

[KJ]

Det er mye enklere å vurdere effektbehovet dersom vi uttrykker effekten i dB :

1W= 0 dBW,​

10W=10 dBW​

100W = 20 dBW​

1000W = 30 dBW​

Så kan en enkelt legge til faktorer som følsomhet, lyttenivå og dynamikkområdet i musikken.

• hvor stort er lytterommet
• hva er lytteavstanden
• hvor effektive er høyttalerne,
• hva er maksimalt RMS lydnivå
• hvor dynamisk musikk lyttes det på

Videre er det en faktor hvordan forsterkeren oppfører seg når den presses inn i klipping. Noe forsterker går direkte fra klokkerent til huggorm og bør aldri presses inn i klipping. Dette er typisk forsterkere med høy motkobling. Andre forsterke låter bare gradvis mer og mer presset når de presses inn i klipping. Forsterkeriet må naturligvis klare å drive lasten.

For å forenkle litt. Dersom en lytter på 1 meter, har høyttalere med 90 dB følsomhet, og lytter med et RMS nivå med 90 dB som er rimelig høyt, så klarer en seg med 1 W inntil musikken blir dynamisk. Dersom en lytter til loudneswar musikk så klarer en seg med 10 W som klipper mykt for å takle toppene. Dersom en lytter til utpreget dynamisk musikk så kan det hende at 1kW er akkurat nok.

mvh
KJ

 

[xerxes]

Xerxes, Terje-A: Som sagt, måten forsterkeren underbygger, håndterer og viser de watt den rår over , er nøkkelen Britisk Hi-Fi har vist hundrevis av ganger hvor mye bra som kan fås ut av beskjeden størrelse, bare komponenten bygges ordentlig. Så, ja, der er jeg enig. Men alt avhenger altså av hvordan eieren velger dens bruk, og om totalpakken bygger opp om-- eller motarbeider de impliserte enkeltkomponenters styrker. En gjennomtenkt, planmessig kryssmatch er i mange tilfeller like smart som rå styrke aleine. Det veit britiske produsenter bedre enn noen i våres felt. Tilogmed de japanske.. Systemtanken er og bør være altoverskyggende. Det er den hos meg også.. Exposure 1010 i mitt analoganlegg er case & point. Bitte liten. Men gi den et par lettdrevne små Focals, en god, nøytral men dynamisk kilde og ei forkjælet overføring, så spiller den med et hjerte som ei råsterk løve

Tror vi er enige.

 

[Thomasd]

Overdriver du ikke en smule Auditor? Til en gitt pris ville jeg valgt en kvalitetsforsterker fremfor et kraftverk hver dag

Tror vi er enige.

Tror egentlig alle er enige? Setter men watt opp mot kvalitet blir det verre. Men kvalitets watt gjør vel ikke noe feil?

 

[Auditor]

Xerxes: Bra! Jeg kan si såpass at selv det mest basstunge av Michael Jacksons materiale ikke mister særlig mye morofaktor i det nevnte anlegget. Han framstår derimot som den seriøse kunstneren han var. Åpent, ekspressivt og med en kontroll som ALDRI tipper over i det kjedelige, men tvert imot er sykt morsom fra en sånn liten boks. Pink Floyd er, som man kan forvente, en absolutt fryd, og denne pakka har en aldri sviktende sikkerhet i tonalitet som de aller fleste produsenter sliter med til dobbel pris Jeg har forøvrig satt den opp med Focal Bird, NAD 514, Denon DRS810 og VDH The Name/ Tara Labs Omni…

 

[Harry Stoteles]

høyttalere med 90 dB følsomhet

Veldig bra post! Vil bare diskutere dette her litt. For måles ikke følsomhet med 1W/1m ved en enkelt frekvens? I så fall vil dette jo bare være en ganske løs pekepinn på hvor effektive høyttalerne er. Mine høyttalere er oppgitt til 88 dB, er oppgitt til 8 ohm men har en minimumsmotstand på 3,2. Så vidt jeg forstår betyr vel det at følsomheten vil være ulik basert på hvilken frekvens du måler på. Stemmer ikke det?

 

[Aurora]

Nettopp fordi impedansen kan variere nokså mye, har de aller fleste produsenter gått bort fra å bruke 1W som referanse.. Det mes vanlige er å oppgi følsomheten ved 2,83V tilført, som er spenningen ved 1W i 8 ohm...

 

[Harry Stoteles]

Og da unngår man impedanseproblematikk? Jeg må ha det med teskje, jeg har min utdanning innen humaniora og samfunnsvitenskap…

 

[KJ]

Veldig bra post! Vil bare diskutere dette her litt. For måles ikke følsomhet med 1W/1m ved en enkelt frekvens? I så fall vil dette jo bare være en ganske løs pekepinn på hvor effektive høyttalerne er. Mine høyttalere er oppgitt til 88 dB, er oppgitt til 8 ohm men har en minimumsmotstand på 3,2. Så vidt jeg forstår betyr vel det at følsomheten vil være ulik basert på hvilken frekvens du måler på. Stemmer ikke det?

Det var en grov forenkling, men litt av poenget er at effektbehovet er logaritmisk. Spesifikasjonene for følsomhet på høyttalere er egentlig lite standardiserte og produsentene er ofte noe optimistiske. Variasjoner i impedans vs frekvens gjør det også litt vanskeligere. Men dette er egentlig i småtingsavdelingen.

mvh
KJ

 

[Drossel]

En ordentlig udviklet højttaler har nærmest snorlige impedans. Det har mine Duelund.

 

[Lassencad]

En ordentlig udviklet højttaler har nærmest snorlige impedans. Det har mine Duelund.

Imponerende

 

[xerxes]

Og da unngår man impedanseproblematikk? Jeg må ha det med teskje, jeg har min utdanning innen humaniora og samfunnsvitenskap…

Det betyr at hvis impedansen faller til 4 ohm så har du 2w, men samme spenning - hvis forsterkeren klarer da ….
Tenker det hjalp…

 

[Harry Stoteles]

U=R*I… Helene Uri?? men hva da med Chomsky og generativ grammatikk? For ikke å snakke om semiotikk…?

Edit: men helt alvorlig så hjalp det, ja

 

[Valentino]

Jeg har rullet igjennom tråden og sett på hva dom har blitt skrevet og når på dagen det har blitt skrevet og skjønner at sommervarmen kompenseres med væskeinntak.

 

[Thomasd]

Jeg har rullet igjennom tråden og sett på hva dom har blitt skrevet og når på dagen det har blitt skrevet og skjønner at sommervarmen kompenseres med væskeinntak.

Har du en mening om temaet da Valentino, kunne jo være interessant..

 

[Valentino]

Liker Klasse D. Slike plages ikke med fasevinkler.
Kan legge til at anlegget mitt har aktive delefiltere (i DSP) og en forsterkermodul per høyttalerelement. Anbefaler alle å velge aktive systemer. Passive høyttalere er som dampmaskiner. Utdatert men sjarmerende teknologi.

 

[Drossel]

Jeg har rullet igjennom tråden og sett på hva dom har blitt skrevet og når på dagen det har blitt skrevet og skjønner at sommervarmen kompenseres med væskeinntak.

Bare fordi du drukner dig i alkohol behøver det ikke gælde os alle

 

[Valentino]

Å, jeg var klink edru da jeg skrev det innlegget.

 

[Hønndjevelen]

Å, jeg var klink edru da jeg skrev det innlegget.

Tabbe, alkohol forgyller et hvert øyeblikk

 

[Drossel]

Tabbe, alkohol forgyller et hvert øyeblikk

Ja især når man kører bil og politiet er ret Bak.

 

[Terje-A]

Vi er født med en halv promille for lite i blodet ifølge psykiater Finn Skårderud. Og for å legge til; Det er ikke mye som slår den lille rusen man kjenner når man er nede i den andre halvliteren. Fjærsilkebrisen kaller vi det.....

 

[Drossel]

Halv liter 7.9 og halv liter 10 % inden sengetid i aften. Sidste nat blev det ikke til meget søvn. 45 km cykling inden sengetid. Intet sovemiddel er bedre end øl.

 

[Einstein]

Det varierer nok hvordan produsentene oppgir dette, selv om det nok er mest vanlig å oppgi watt i forhold til høyttalernes nominelle impedanse.

Svarer deg, som svarte på spørsmålet.

Tilbakemeldingen fra konstruktør var at henvisningen var ment å være til 8 Ohm, da "most amplifiers are categorized by their 8 ohm ratings. Their 4 ohm ratings should be approximately double their 8 ohm ratings."

Så skjønner jeg alle om og hvis og men, poenget var bare å forstå på hvilken banehalvdel/område produsenten selv mente man burde ligge. Ikke mer enn det.

 

[kkj]

En ordentlig udviklet højttaler har nærmest snorlige impedans. Det har mine Duelund.

Det er ikke noe problem å lage filter som gir veldig flat impendanskurve om man bruker en del ekstra komponenter. Men har det noe for seg? Jeg har regnet på det for de filterene jeg har laget og komment fram til at stort sett så bør man la filteret være uten impendanskorreksjon. Grunnen er at impendanskorreksjonen i seg selv fører til mer belastning (effekttap i forsterker) enn uten (høyere impendans med høyere fasevinkel). Den eneste grunnen til å å korrigere impendanskurven er om man driver høytalerene med en forsterker med høy utgangsimpendans, type >0,1-0,2ohm, siden dette vil påvirke frekvensgangen til høytalerene.

 

[Drossel]

Steen Duelund sagde at impedanskorrektionen er en forudsætning for, at filtrene vil virke efter hensigten. Jeg har ikke nærmere indsigt i delefilter.

 

[Drossel]

Men jeg finder at kraftige forstærkere har mere dynamik end mindre. Gerne over 300 W. Har også 700 w monoblokke. Hvorfor korrigerer den fucking mobil W. Til "er " hele tiden.

 

[Trondmeg]

Mer effekt er ikke det samme som bedre lyd nei. På de to modellene vi har så klarer ikke jeg å høre forskjell før jeg spiller såpass høyt at den svakeste begynner å nærme seg maksimal effekt. Og som nevnt tidligere det er nok mange som ville bli overrasket over hvor høyt 10W er og hvor liten forskjell det er på 10W og 100W.

Da hadde det vært interessant å forstå hvorfor det er 2 modeller der den minste er den dyreste

 

[Syncrolux]

Det er noen av oss som spiller på 3 ohms høyttalere med følsomhet rundt 80 dB ... 10W er ikke mye da gitt.

 

[Aurora]

Passive filtre konstrueres vanligvis med fast kilde og lastimpedans... alle normale formelsett for slike bergeninger forutsetter konstant impedans. Dette er svært enkelt å simulere med dagens PC verktøy.... selv enkle HT filtre får nokså absurde kurver i det øyeblikk man legger på en "høyttaler-ekvivalent" i stedet for en fast motstand som last......

 

[MusicBear]

Mer effekt er ikke det samme som bedre lyd nei. På de to modellene vi har så klarer ikke jeg å høre forskjell før jeg spiller såpass høyt at den svakeste begynner å nærme seg maksimal effekt. Og som nevnt tidligere det er nok mange som ville bli overrasket over hvor høyt 10W er og hvor liten forskjell det er på 10W og 100W.

Noen påstår klasse D forsterkere nærmest kan tømmes uten forvrengning, noe jeg i så fall oppfatter som at man får utnyttet all kraften i disse bedre enn A og/eller A/B konstruksjoner - er dette riktig, Armand?

Noen forsterkerprodusenter (eksempelvis Knut Øystein Lauvland) har yttret seg sterkt om at det ikke lar seg gjøre å produsere god nok lyd over rundt 70 W. Er det noe i dette?

På den annen side; noen forsterkere rudnt disse 70 W - eller mindre - driver jo høyttalere som man vanligvis må putte svært så "watt-sterke" forsterkerier.
OK, men, hvorfor da konsturere forsterkere med flere hundre watt (?) dersom det allikevel holder med et halvt hundre av dem - forutsatt at strømforsyningen pøser på så høyttalerne holdes under jernkontroll.
OK, hjelper ikke med mange watt dersom de ikke har "dreiemoment" - men - dersom dette driemomentet er tilstede i konstruksjoen, hvorfor da i det hele tatt tenke så mange watt?

 

[amason]

Klasse A er vel bare omtrent 25% effektive, hvis jeg har forstått dette rett. Resten blir til varme.

Jupp og mange av de låter fantastisk, har et kraftverk på 30W og den låter bedre enn det meste uansett watt på mine høyttalere

 

[amason]

Liker Klasse D. Slike plages ikke med fasevinkler.
Kan legge til at anlegget mitt har aktive delefiltere (i DSP) og en forsterkermodul per høyttalerelement. Anbefaler alle å velge aktive systemer. Passive høyttalere er som dampmaskiner. Utdatert men sjarmerende teknologi.

Hvert der 2 ganger og gått tilbake til passivt system

 

[Asbjørn]

Steen Duelund sagde at impedanskorrektionen er en forudsætning for, at filtrene vil virke efter hensigten. Jeg har ikke nærmere indsigt i delefilter.

Det kan nok stemme for Duelunds «fasekorrekte» delefiltre. Den karakteristiske egenskapen i Duelund-filtrene er at de elektriske utgangssignalene er i fase ved alle frekvenser. Matematikken bak dem forutsetter flat impedans fra høyttalerelementene, noe de er veldig langt fra å ha i utgangspunktet. Derfor må det settes inn en mengde passive komponenter for å linearisere impedansen for at de filtrene skal fungere noenlunde som tenkt.

En annen tilnærming er å la impedansen være som den er, la den inngå i filterfunksjonen, og fokusere på den akustiske frekvensgangen ut av høyttaleren i stedet for den elektriske ut av delefilteret. Det virker litt unødvendig å først kompensere bort en induktans som gir førsteordens lavpass, for så å sette inn en annen induktans som lavpass for samme høyttalerelement. Enklere å bruke den induktansen som allerede er der til noe.

Jeg så ganske nøye på dette da jeg bygde mine høyttalere. Der lot jeg være å linearisere noen impedanser, men bruker effektforsterkere med lav utgangsimpedans som ikke lar seg affisere av høyttalerimpedans. Jeg ville ikke ha effekttapet som følger med et utall passive komponenter i delefiltrene. Linkwitz har også sett på dette, sammen med en analyse av Duelund-filtrene. Linkwitz burde jo vite en ting eller to om delefiltre.

Crossovers

Driver limitations in frequency response and excursion capability that lead to acoustic crossover requirements

www.linkwitzlab.com

I have a strong preference for line level active dividing networks ahead of the power amplifiers (Ref. 2, 12, 17). In this approach the power amplifier output is connected directly - except for a very low resistance speaker cable - to the voice coil of the driver. The amplifier takes maximum control over the motion of the speaker cone which gives a greater sense of clarity and dynamism compared to a passive dividing network between amplifier and driver. Active crossovers make much more effective use of amplifier power. A clipping woofer amplifier is not seen by the tweeter, which has its own amplifier. The clipping of the woofer amplifier may not even be noticed in this case. It would surely be heard with a passive crossover, where it might even overheat and damage the tweeter, because of the large amount of high frequency energy in the clipped signal.

Crossover filters for a speaker usually incorporate frequency response corrections for the individual drivers to obtain a desired overall response. The active network has the advantage of correcting easily for different sensitivities of drivers and equalizing not only the individual drivers but the combined response as well. Not having to deal with the interaction between driver impedance and passive filter network gives the designer of an active crossover/equalizer much greater freedom and control to develop a superior product.

 

[bambi]

Jupp og mange av de låter fantastisk, har et kraftverk på 30W og den låter bedre enn det meste uansett watt på mine høyttalere

Ja, det gjelder å velge lettdrevne høyttalere IMO.

 

[Elmer]

Det kan nok stemme for Duelunds «fasekorrekte» delefiltre. Den karakteristiske egenskapen i Duelund-filtrene er at de elektriske utgangssignalene er i fase ved alle frekvenser. Matematikken bak dem forutsetter flat impedans fra høyttalerelementene, noe de er veldig langt fra å ha i utgangspunktet. Derfor må det settes inn en mengde passive komponenter for å linearisere impedansen for at de filtrene skal fungere noenlunde som tenkt.

En annen tilnærming er å la impedansen være som den er, la den inngå i filterfunksjonen, og fokusere på den akustiske frekvensgangen ut av høyttaleren i stedet for den elektriske ut av delefilteret. Det virker litt unødvendig å først kompensere bort en induktans som gir førsteordens lavpass, for så å sette inn en annen induktans som lavpass for samme høyttalerelement. Enklere å bruke den induktansen som allerede er der til noe.

Jeg så ganske nøye på dette da jeg bygde mine høyttalere. Der lot jeg være å linearisere noen impedanser, men bruker effektforsterkere med lav utgangsimpedans som ikke lar seg affisere av høyttalerimpedans. Jeg ville ikke ha effekttapet som følger med et utall passive komponenter i delefiltrene. Linkwitz har også sett på dette, sammen med en analyse av Duelund-filtrene. Linkwitz burde jo vite en ting eller to om delefiltre.

Crossovers

Driver limitations in frequency response and excursion capability that lead to acoustic crossover requirements

www.linkwitzlab.com

Bra faglig og forståelig resonement. Som vanlig ! Den lenka til linkwitz med ditt utklipp er en kort og presis begrunnelse for å "bli aktiv ". Som et selvopplevd kuriosa kan nevnes at under en fuktig samling for rundt fire tiår år siden forsvant lyden (høyt !), forsterkeren gikk i protect. All tilstedeværende "ekspertise" (dvs menn....) kastet seg over saken. Problemet lå i den ene høyttaleren. Den blei åpna og der hadde isolasjonen på en ledning som lå over delefilteret smeltet slik at det var full kortslutning. Enkelte komponenter på filtet var så varme at det var brannsårfare ved berøring. Mener å ha lest at så mye som 20-30% av effekten kan bli omsatt i enkelte passive delefilter. Riktig ?

Dr.E

 

[Armand]

Da hadde det vært interessant å forstå hvorfor det er 2 modeller der den minste er den dyreste

Den minste har vesentlig lavere forvrengning og representerer den absolutt laveste forvrengningen man kan oppdrive i dag. Forvrengningen er også konstant lav ved alle nivåer og alle laster helt opp til klipping. Jeg skal være den første til å innrømme at det ikke er stor forskjell på 0,002 og 0,0005 prosent forvrengning. Selv om jeg sliter med å høre forskjell på mitt anlegg med mine ører vet jeg allikevel hva jeg har mest lyst på. Alle bekker små osv.

 

[Trondmeg]

Den minste har vesentlig lavere forvrengning og representerer den absolutt laveste forvrengningen man kan oppdrive i dag. Forvrengningen er også konstant lav ved alle nivåer og alle laster helt opp til klipping. Jeg skal være den første til å innrømme at det ikke er stor forskjell på 0,002 og 0,0005 prosent forvrengning. Selv om jeg sliter med å høre forskjell på mitt anlegg med mine ører vet jeg allikevel hva jeg har mest lyst på. Alle bekker små osv.

Jeg hadde nok en liten mistanke

 

[Asbjørn]

Bra faglig og forståelig resonement. Som vanlig ! Den lenka til linkwitz med ditt utklipp er en kort og presis begrunnelse for å "bli aktiv ". Som et selvopplevd kuriosa kan nevnes at under en fuktig samling for rundt fire tiår år siden forsvant lyden (høyt !), forsterkeren gikk i protect. All tilstedeværende "ekspertise" (dvs menn....) kastet seg over saken. Problemet lå i den ene høyttaleren. Den blei åpna og der hadde isolasjonen på en ledning som lå over delefilteret smeltet slik at det var full kortslutning. Enkelte komponenter på filtet var så varme at det var brannsårfare ved berøring. Mener å ha lest at så mye som 20-30% av effekten kan bli omsatt i enkelte passive delefilter. Riktig ?

Takk for det! Tror ikke jeg har sett noen tall for hvor mye effekt som går tapt i delefilteret, men 20-30 % virker ikke usannsynlig. En høyttaler med respektable 89 dB følsomhet har en effektivitet på 0,5 %, dvs at 99,5 % av forsterkereffekten blir til varme i delefilter og høyttalermotorer heller enn lyd.

Den andre grunnen til at passive delefiltre ikke kan bli helt optimalt er at resistansen i høyttalermotorer og delefilterkomponenter endrer seg med temperatur. Som du har lagt merke til kan det bli nokså varmt inni der, og når det først har blitt varmt tar det litt tid å bli kvitt varmen igjen. Resistiviteten i kobber endrer seg med 0,4 % pr grad C, så det som hadde 5 ohm seriemotstand ved 20 grader har plutselig 10 ohm seriemotstand ved 120 grader.

Da er alle omhyggelig beregnede delefrekvenser og impedansekorreksjoner blitt til noe helt annet enn de var til å begynne med. Lydkvaliteten avhenger av den termiske historikken, ikke bare hvor høyt du spiller nå (dynamisk kompresjon), men også hvor høyt og lenge du har spilt frem til nå. Mye «lyttetretthet» med passive høyttalere kan skyldes at høyttalermotorer og delefiltre gradvis varmes opp, området rundt delefrekvensen fremheves mer og mer, og høyttaleren låter mer og mer skrikete.

Det er ikke så mye man kan gjøre med det i en passiv konstruksjon, annet enn å gjette på hvor høyt og lenge kundesegmentet kommer til å spille med den aktuelle høyttaleren. Den gjetningen kommer selvsagt på toppen av andre gjetninger konstruktøren må gjøre om hva slags rom høyttaleren vil bli brukt i etc. En perfekt høyttaler er ennå ikke oppfunnet, men den kommer definitivt ikke til å ha passive delefiltre.

Passive Crossover Network Design

ESP - The Audio Pages. Tips and techniques for passive crossover network design, including a design spreadsheet. Much more information than you are used to on this topic.

sound-au.com

Til trådens tema: Anbefalt forsterkereffekt er en nokså ubrukelig spesifikasjon. Det som betyr noe er hvilken effektivitet høyttaleren har vs hvor høyt du har tenkt å spille (eller hvor stort rom du har) og om høyttaleren tåler den effekten over noe tid. Om høyttaleren har 82 dB følsomhet og maksimalt tåler 100 W kontinuerlig har du fort et (dyrt) problem om du vil spille høyt. Om du setter på 120 W forsterkereffekt (dvs ca 103 dB) eller 1000 W (ca 112 dB) ender opp på samme sted.