Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 36
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak jorwed_'s Avatar
    Ble medlem
    Sep 2012
    Sted
    Follo
    Innlegg
    6,586
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    4

    Strømsterk forsterker. Hva betyr det?

    OK. Jeg ser meg om etter en strømsterk forsterker og googler rundt.
    Men der slår meg plutselig; hva kjennetegner en strømsterk forsterker?
    Trafo størrelse? Forsterkerteknologi? Hva ser du etter i forsterkerspec for å gjenkjenne en strømsterk forsterker.
    Jeg har bl.a en Ayon Spark III med kjempetung (!) trafo. Er den derfor strømsterk? Hvordan vet man det? Betyr utgangstransisrorene noe her?
    Fint tenker jeg. Da drar den sikkert høyttalere oppført med sensitivitet under 85db.
    Så møter du Hr. Google. «With SET amp you must have speakers which are 97+db.»



    En slik tråd utarter seg fort til geek-heaven, så fint om vi holder forklaringer på lekmannsnivå
    For der er jeg

    Kjør Folkeopplysning!
    Siste redigert av jorwed_; 05.02.2019 kl. 18:42.

  2. #2
    Hifi-interessert Hurra_mann's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    97
    Tagget i
    0 Innlegg
    En effektforsterker er i prinsippet en spenningskilde.

    Høyttalerne omsetter denne spenningen til effekt slik: P = U^2/R, der R er høyttalerimpedans.

    Legg merke til at høyttalerimpedansen er under brøkstreken. Det betyr at jo lavere R, desto større effekt. Så en ideell forsterker som f.eks leverer 100 W i 8 ohm skal kunne levere 200 W i 4 ohm og 400 w i 2 ohm. Lavere impedans = høyere strøm. Ohms lov!

    Det er her strømforsyningen til forsterkeren kommer inn i bildet. Hvis den er dimensjonert for 8 ohms last så klarer den ikke lavere impedans uten å gå tom for strøm. Hvis den er mer konsevativt dimensjonert klarer den kanskje også 4 ohm, men ikke helt til dobling av effekten. Strømforsyning er dyrt, så her kan det spares -- på bekostning av evne til oommphh,

    Du kan tildels lese fra en forsterkers spesifikasjoner hvor strømsterk den er. Jo lavere impedans den er dimensjonert for desto større strøm kan den dytte ut.

  3. #3
    Hifi-interessert Hurra_mann's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    97
    Tagget i
    0 Innlegg
    Eksemplene over tar ikke hensyn til fase og annen styggedom i høyttalerne. Sjekk J.A's målekurver i Stereophile for impedans i høyttalere....

  4. #4
    Overivrig entusiast HAREPUSEN's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2009
    Sted
    telemark
    Innlegg
    766
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra Hurra_mann Se Innlegg
    Eksemplene over tar ikke hensyn til fase og annen styggedom i høyttalerne. Sjekk J.A's målekurver i Stereophile for impedans i høyttalere....
    Det hjelper med en strøm sterk klasse A amp og stooore trafoer

  5. #5
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,689
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra Hurra_mann Se Innlegg
    Eksemplene over tar ikke hensyn til fase og annen styggedom i høyttalerne. Sjekk J.A's målekurver i Stereophile for impedans i høyttalere....
    Start her: https://www.stereophile.com/referenc...avy/index.html

    Det er flere ting som avgjør hvor strømsterk en forsterker er, dvs hvor lave impedanser og hvor store strømmer den kan håndtere for et gitt spenningssving over lasten. Det mest fundamentale er safe operating area for utgangstransistorene. For tilstrekkelig onde kombinasjoner av strøm, spenning og temperatur sier de adios, og hasta la vista. Det arter seg ofte som en secondary breakdown. Forsterkeren må konstrueres slik at den ikke kommer inn i en slik sone for noen kombinasjon av driftsbetingelser, ofte med en eller annen form for beskyttelseskrets som registrerer strøm og spenning over utgangstransistorene og struper ned moroa i tide.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_operating_area

    Forutsatt at utgangstransistorene holder uten å bli til sveiseelektroder er det gjerne strømforsyningen som begrenser i neste trinn. En strømforsyning som kan levere tilstrekkelig mye strøm til å spille grisehøyt i lave impedanser over litt tid er gjerne stor, tung og dyr, og da vil de fleste forsterkerprodusenter velge å spare litt penger der. Trafoens rating i VA sammenlignet med oppgitt utgangseffekt er en pekepinn med lineære strømforsyninger. Kommersielle effektforsterkere kan ha 1 VA trafo for hver 2 W output, og satser på at glattekondensatorene kan håndtere topper i strømtrekket. Det kan kamufleres med de finere detaljene i effektspesifikasjonen, eksempelvis hvor lenge forsterkeren kan opprettholde angitt effekt, med forskjellige varianter av «music power» eller lignende som de mest imaginære tallene.

    DIY'ere tenker kanskje ikke helt sånn og synes heller at en 600 VA trafo er omtrent passe for en klasse D monoblokk med 200 W i @ 8 ohm, men det er nå oss. Hvis vi i tillegg setter på overdimensjonerte glattekondensatorer blir det såpass strømsterkt at det er nokså uinteressant hva slags impedanskurve høyttalerne har. De blir dratt avgårde med jernhånd av effektforsterkeren uansett.

    Klasse A er forresten ikke så "strømsterke" i største almenhet. Det som karakteriserer dem er at det alltid går strøm gjennom utgangstransistorene. Typisk vil tomgangsstrømmen være halvparten av maksimal strømleveranse på utgangen, med tilsvarende massive strømforsyninger og kjøleflenser, og da begynner man fort å se hvor man kan knipe inn litt, der også. Man må dimensjonere det hele omhyggelig for å bli kvitt all varmen.

    Edit: Enig i at en enkel indikasjon på strømreserve er om effekten dobler seg når impedansen halveres, men vær OBS på at det er enkelt å fuske litt med effektkurvene sånn at man når de forholdstallene selv med moderate strømforsyninger. Husk at effekten oppgis for et gitt forvrengningsnivå, f eks 100 W @ 8 ohm @ 1 % THD+N. Hvis utvikleren står der med en forsterker som f eks gir 120 W i 8 ohm og 210 W i 4 ohm, og markedsavdelingen protesterer med krav om effektdobling, kan man legge inn en soft clip-krets på inngangene som setter THD+N til 1 % ved eksakt 100 W i 8 ohm og eksakt 200 W i 4 ohm (samme spenningsnivå på signalet), og hey presto, en «strømsterk» forsterker uten å bruke en krone ekstra på bedre strømforsyninger. Selv om man avstår fra det trikset viser en dobling av effekt i halvert impedanse mest at forsyningsspenningen er godt regulert, spesielt hvis dette bare er oppgitt for 8 og 4 ohm, men ikke for 2, 1 eller 0,5 (!) ohm impedanse. Hvis en 100-watter i 8 ohm også leverer 1600 W i 0,5 ohm kan vi snakke om en strømsterk forsterker.
    Siste redigert av Asbjørn; 05.02.2019 kl. 20:38.

  6. #6
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,129
    Tagget i
    0 Innlegg
    I hovedsak to ting kjennetegner en strømsterk forsterker; evne til å levere effekt ved lave ohmske belastninger og forholdet mellom belastningsmotstand og forsterkerens indre motstand.

    En annen ting er kretstekniske løsninger som kan «drepe» dynamikken i en strømsterk forsterker slik at den oppleves som kraftløs.

    Mao; det finns ikke 100% vanntette regler her.
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  7. #7
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,406
    Tagget i
    4 Innlegg
    Det som først og fremst kjennetegner strømsterke forsterkere er vel at de er spenningssvake?
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  8. #8
    Hifi-interessert Hurra_mann's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    97
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    Det som først og fremst kjennetegner strømsterke forsterkere er vel at de er spenningssvake?
    Ja, ja. Det er lov å prøve seg. Men dette blir jo bare dumt. Trådstarter ønsker en teknisk forklaring som er lett å forstå. Men dette er langt ute i tåka. Håper du bare prøver å vise din uutgrunnelige sans for humor. Det er nok woodoo-nisser her på Sentralen.

  9. #9
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,406
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Hurra_mann Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    Det som først og fremst kjennetegner strømsterke forsterkere er vel at de er spenningssvake?
    Ja, ja. Det er lov å prøve seg. Men dette blir jo bare dumt. Trådstarter ønsker en teknisk forklaring som er lett å forstå. Men dette er langt ute i tåka. Håper du bare prøver å vise din uutgrunnelige sans for humor. Det er nok woodoo-nisser her på Sentralen.
    Er det?

    Min påstand er at en strømsterk forsterker like mye er en forsterker som leverer mye strøm i forhold til spenning, som en strømsvak forsterker er en forsterker som leverer mye spenning i forhold til strøm.

    En stor forsterker, derimot, eller en kraftig en, det er en som leverer mye av begge deler. En stor nok er en som leverer nok.
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  10. #10
    Overivrig entusiast Sevald's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Innlegg
    627
    Tagget i
    3 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    Det som først og fremst kjennetegner strømsterke forsterkere er vel at de er spenningssvake?
    Skjønner ikke hva du mener. Spenningen blir satt av spenning i veggen...

  11. #11
    Hifi-interessert Hurra_mann's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    97
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Hurra_mann Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    Det som først og fremst kjennetegner strømsterke forsterkere er vel at de er spenningssvake?
    Ja, ja. Det er lov å prøve seg. Men dette blir jo bare dumt. Trådstarter ønsker en teknisk forklaring som er lett å forstå. Men dette er langt ute i tåka. Håper du bare prøver å vise din uutgrunnelige sans for humor. Det er nok woodoo-nisser her på Sentralen.
    Er det?

    Min påstand er at en strømsterk forsterker like mye er en forsterker som leverer mye strøm i forhold til spenning, som en strømsvak forsterker er en forsterker som leverer mye spenning i forhold til strøm.

    En stor forsterker, derimot, eller en kraftig en, det er en som leverer mye av begge deler. En stor nok er en som leverer nok.
    Nei, det er rett og slett ikke slik det henger sammen.

    Dette er i beste fall en avsporing, men hvis du insisterer: En "spenningssvak forsterker" er i så fall en forsterker med spesielt lav dempingsfaktor, altså høy utgangsimpedans. For oss som kan ohms lov betyr det at den også er strømsvak. Rørforsterkere uten negativ tilbakekobling oppfører seg slik.

  12. #12
    Overivrig entusiast HAREPUSEN's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2009
    Sted
    telemark
    Innlegg
    766
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Hurra_mann Se Innlegg
    Eksemplene over tar ikke hensyn til fase og annen styggedom i høyttalerne. Sjekk J.A's målekurver i Stereophile for impedans i høyttalere....
    Start her: https://www.stereophile.com/referenc...avy/index.html

    Det er flere ting som avgjør hvor strømsterk en forsterker er, dvs hvor lave impedanser og hvor store strømmer den kan håndtere for et gitt spenningssving over lasten. Det mest fundamentale er safe operating area for utgangstransistorene. For tilstrekkelig onde kombinasjoner av strøm, spenning og temperatur sier de adios, og hasta la vista. Det arter seg ofte som en secondary breakdown. Forsterkeren må konstrueres slik at den ikke kommer inn i en slik sone for noen kombinasjon av driftsbetingelser, ofte med en eller annen form for beskyttelseskrets som registrerer strøm og spenning over utgangstransistorene og struper ned moroa i tide.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_operating_area

    Forutsatt at utgangstransistorene holder uten å bli til sveiseelektroder er det gjerne strømforsyningen som begrenser i neste trinn. En strømforsyning som kan levere tilstrekkelig mye strøm til å spille grisehøyt i lave impedanser over litt tid er gjerne stor, tung og dyr, og da vil de fleste forsterkerprodusenter velge å spare litt penger der. Trafoens rating i VA sammenlignet med oppgitt utgangseffekt er en pekepinn med lineære strømforsyninger. Kommersielle effektforsterkere kan ha 1 VA trafo for hver 2 W output, og satser på at glattekondensatorene kan håndtere topper i strømtrekket. Det kan kamufleres med de finere detaljene i effektspesifikasjonen, eksempelvis hvor lenge forsterkeren kan opprettholde angitt effekt, med forskjellige varianter av «music power» eller lignende som de mest imaginære tallene.

    DIY'ere tenker kanskje ikke helt sånn og synes heller at en 600 VA trafo er omtrent passe for en klasse D monoblokk med 200 W i @ 8 ohm, men det er nå oss. Hvis vi i tillegg setter på overdimensjonerte glattekondensatorer blir det såpass strømsterkt at det er nokså uinteressant hva slags impedanskurve høyttalerne har. De blir dratt avgårde med jernhånd av effektforsterkeren uansett.

    Klasse A er forresten ikke så "strømsterke" i største almenhet. Det som karakteriserer dem er at det alltid går strøm gjennom utgangstransistorene. Typisk vil tomgangsstrømmen være halvparten av maksimal strømleveranse på utgangen, med tilsvarende massive strømforsyninger og kjøleflenser, og da begynner man fort å se hvor man kan knipe inn litt, der også. Man må dimensjonere det hele omhyggelig for å bli kvitt all varmen.

    Edit: Enig i at en enkel indikasjon på strømreserve er om effekten dobler seg når impedansen halveres, men vær OBS på at det er enkelt å fuske litt med effektkurvene sånn at man når de forholdstallene selv med moderate strømforsyninger. Husk at effekten oppgis for et gitt forvrengningsnivå, f eks 100 W @ 8 ohm @ 1 % THD+N. Hvis utvikleren står der med en forsterker som f eks gir 120 W i 8 ohm og 210 W i 4 ohm, og markedsavdelingen protesterer med krav om effektdobling, kan man legge inn en soft clip-krets på inngangene som setter THD+N til 1 % ved eksakt 100 W i 8 ohm og eksakt 200 W i 4 ohm (samme spenningsnivå på signalet), og hey presto, en «strømsterk» forsterker uten å bruke en krone ekstra på bedre strømforsyninger. Selv om man avstår fra det trikset viser en dobling av effekt i halvert impedanse mest at forsyningsspenningen er godt regulert, spesielt hvis dette bare er oppgitt for 8 og 4 ohm, men ikke for 2, 1 eller 0,5 (!) ohm impedanse. Hvis en 100-watter i 8 ohm også leverer 1600 W i 0,5 ohm kan vi snakke om en strømsterk forsterker.
    I DIY HI fi sammen heng har jeg alldri opp levd at over dimensjonering blir overkill , og det Asbjørn nevner om sikrings kretsløp er viktig å være klar over , Jeg er over gjennomsnittet intressert i topologier som unngår disse i grad .Jeg har hørt å sett forsterkere gå i nød modus , enten de er av termisk eller elektronisk overvåket , Inntresant å se uten landske tid skrifter har test resultater og gjerne scoopbilder som viser forløpene .Ikke alltid stemmer teori med praksis. Tiligere jeg bygget en del subber , og forelsket med i lyden av compound typen , store dobble i push pull , Jeg ville prøve noe annet enn mine 100 w diy amper . Ampen jeg lånte hadde doc utskrift på over 800 watt hver kanal seg i 2 ohm
    Ved tilkobling av dette monsteret " trodde jeg subben var død eller ikke fikk signal ?Den hørtes ut som den var muted i forhold . Jeg måtte koble opp låne ampen til hoved høytalene for å verifisere at den var ok , og det var den , men sub kunne den ikke . Deet gjorde til at jeg senere dobblet opp utgangen på min egen , trafo , og lytter , det gjorde imidlertid susen .Samme amp ble senere år modifisert , ny heat sink som tålte 1A .Litt mer " klasse A ,,, Oboy ble det bass ? yes sir . Til alle dere motstandere av klasse A , once u heard class A , U never go back, Og en annen ting , en forsterker oppgitt til gitt effekt sjekk hva norm den er etter og ikke bare rms 1khz

  13. #13
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,280
    Tagget i
    0 Innlegg
    Strømsterk er dessverre et buzzword som ofte tas ut av sammenheng og brukes til mye rart. Men skal man være bokstavelig så er det en forsterker som kan levere mye strøm, og derav også mye effekt i lave impedanser.
    Transporter -> Hypex FA502 nCore -> Magnepan 3.6/R + Seas L26ROY

  14. #14
    Hifi Freak Hi-rex's Avatar
    Ble medlem
    May 2012
    Sted
    Etne
    Innlegg
    2,125
    Tagget i
    3 Innlegg
    Volt, kontra current forsterker ala Audioflight konstruktionerne, er vel i praksis som 2 forskjellige veje til Rom.

    De havde i hvert tilfælde tidligere et monster forsterker på specifisere til 100 watt KL A, med en dobling av effekt hele veien ned.
    SKRIFTEN PÅ VEGGEN!

  15. #15
    Hifi-interessert Hurra_mann's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    97
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Sevald Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    Det som først og fremst kjennetegner strømsterke forsterkere er vel at de er spenningssvake?
    Skjønner ikke hva du mener. Spenningen blir satt av spenning i veggen...
    Å nei, du. Mellom veggen og forsterkeren sitter den dyreste komponenten i en effektforsterker, den som gjør om 230VAC til en likespenning som forsterkeren kan bruke. Siden fabrikanter kan spare store penger på å være kjipe her så får vi "strømsvake forsterkere".

  16. #16
    Overivrig entusiast HAREPUSEN's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2009
    Sted
    telemark
    Innlegg
    766
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra Syncrolux Se Innlegg
    Strømsterk er dessverre et buzzword som ofte tas ut av sammenheng og brukes til mye rart. Men skal man være bokstavelig så er det en forsterker som kan levere mye strøm, og derav også mye effekt i lave impedanser.
    Mye humbug det ute , før i tida trålte jeg allt av rewiev og tester før jeg kjøpte noe , og allt skulle finleses flere ganger

  17. #17
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Hamar
    Innlegg
    11,297
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    9
    Sitat Sitat fra Hurra_mann Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Sevald Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    Det som først og fremst kjennetegner strømsterke forsterkere er vel at de er spenningssvake?
    Skjønner ikke hva du mener. Spenningen blir satt av spenning i veggen...
    Å nei, du. Mellom veggen og forsterkeren sitter den dyreste komponenten i en effektforsterker, den som gjør om 230VAC til en likespenning som forsterkeren kan bruke. Siden fabrikanter kan spare store penger på å være kjipe her så får vi "strømsvake forsterkere".
    Nå er jeg spent på hvilken komponent det er som gjør om «230VAC til en likespenning forsterkeren kan bruke». Normalt er det minst 4 komponenter i form av trafo, likeretterbro og 2 kondiser.
    Feickert Blackbird platespiller / Kuzma 4 point arm med VdH Colibri XCP-HO og Kuzma 4 point 14" arm med Miyajima Madake
    Luxman EQ500 RIAA
    Marantz CD-7 og CD12 - Luxman DA06 DAC - Apple TV / iPhone X / iPad for trådløs streaming
    Luxman L509x forsterker
    Tannoy DC10A med Tannoy ST-100 diskanter og 2 stk JL Audio Fathom 113 subwoofere

  18. #18
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Oct 2002
    Sted
    Levanger
    Innlegg
    328
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    2
    Så er det kvaliteten på hele konstruksjonen, interkabling og alt sammen. Jeg hadde EC AW120 DMB før. Den hadde vel to trafoer på 650 VA. I dag spiller jeg med Burmester 082, med én 450 VA trafo og (minst) 82 000 mF kondensatorer. Og 082 er en helt annen verden enn EC, langt bedre dreiemoment og kontroll. Så alt spiller inn og skal det være kvalitet, må det gjøres skikkelig!
    Siste redigert av Kristian; 06.02.2019 kl. 04:02.

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,828
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kristian Se Innlegg
    Så er det kvaliteten på hele konstruksjonen, interkabling og alt sammen. Jeg hadde EC AW120 DMB før. Den hadde vel to trafoer på 650 VA. I dag spiller jeg med Burmester 082, med én 450 VA trafo og (minst) 82 000 mF kondensatorer. Og 082 er en helt annen verden enn EC, langt bedre dreiemoment og kontroll. Så alt spiller inn og skal det være kvalitet, må det gjøres skikkelig!
    Her er du inne på noe som er vesentlig - vesentlig på den måte at gampetrafoer ikke automatisk forteller hvor mye sakene er gode for i praksis.

  20. #20
    Æresmedlem Retep's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Mogreina
    Innlegg
    16,960
    Tagget i
    1 Innlegg
    Album
    1
    Blir du noe klokere Jørgen?

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed