En teknisk nøtt, RIAA overstyrer inngangen på forsterker

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
Jeg benytter mye en Spec RSA M3 i forbindelse med utprøving av komponenter. Men denne forsterkeren har et "problem" som får meg til å klø meg en del i huet, og nå lurer jeg på om noen har en teknisk forklaring på hva som foregår.

Det gjelder utprøving av RIAA-trinn. Som de fleste vet, har som oftest RIAA-trinn noe lavere signal til forsterkeren enn typiske linjekilder som CD, streamer, DAC etc. Normalt betyr det av man må øke volumet noe for å spille med samme lydtrykk når man har input fra en platespiller. Spec har åpenbart en ikke så ofte benyttet løsning, der inngangen mottar signalet udempet, mens på de fleste forsterkere demper volumkontrollen signalet på vei inn til forsterkerkretsene. I sin tur betyr dette at det er lettere å overstyre inngangen når man velger en løsning der dempingen foregår nedstrøms inngangen.

Så kommer det mystiske: Spec sliter med RIAA-trinn! De aller fleste RIAA-trinn overstyrer nemlig inngangen, med tydelig vreng som resultat. Dette er spesielt tydelig ved anslag på piano, men også i mange andre dynamiske og/eller kraftige passasjer. Til tross for dette må altså volumkontrollen settes høyere enn ved bruk av DAC, for samme lydtrykk, dvs. signalstyrken fra RIAA er stort sett lavere enn signalstyrken fra DAC.

Har RIAA-trinn generelt så mye større dynamikkområde enn DAC (i motsetning til hva målingene viser), eller hva er det egentlig som skjer her? På denne forsterkeren kan jeg kun benytte et fåtall RIAA-trinn ustraffet, og det er litt begrensende. Men jeg har aldri opplevd samme problem med noen andre kilder. Og det er uavhengig av hvilken inngang jeg benytter.

Håper noen har en god teknisk forklaring på dette fenomenet.

Mvh
Håkon Rognlien
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
Kanskje greit for å finne ut hva som er problemet.
Hvis det kun er RIAA signalet som overstyrer og ikke feks CD, ville nok jeg også klødd meg i hodet..... Litt..
Kun RIAA-trinn. Nesten alle jeg har prøvd, og det begynner å bli en del. Eksempelet med Electrocompaniet er veldig beskrivende, for den er nemlig så velutstyrt at man kan ta ned gain trinnvis. på nest laveste gainsetting var problemet borte. Men det betyr jo bare at jeg må vri volumkontrollen tilsvarende høyere på forsterkeren.

Mvh
Håkon Rognlien
 

superhkm

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2005
Innlegg
4.068
Antall liker
3.049
Torget vurderinger
2
Sier du at forvrengningen skjer uavhengig av voluminnstilling, eller blir det først hørbart etter at du har justert opp til samme lydtrykk som ved DAC som kilde ?

Har du sett på Gain verdiene til de RIAAene som forvrenges, finnes det et mønster der ift de som ikke vrenger ?


Red: Skrev dette før ditt første svar , som er langt på vei det jeg spør om..
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.850
Antall liker
8.836
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Vel, hvis du har en eller annen kortslutning/jordfeil på RIIA inngangen vil du kunne få slike utslag.

RIIA vil da ikke vrenge pga overstyring, men fordi den ikke greier å levere nok strøm. Og nivået blir lavt fordi signalet er helt/delvis kortsluttet til jord.

Mvh
OMF
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
Sier du at forvrengningen skjer uavhengig av voluminnstilling, eller blir det først hørbart etter at du har justert opp til samme lydtrykk som ved DAC som kilde ?

Har du sett på Gain verdiene til de RIAAene som forvrenges, finnes det et mønster der ift de som ikke vrenger ?
Det er inngangen som overstyres, det betyr også at det er uavhengig av volum. Hører det til og med når volumet er på 0, dvs. da hører jeg at signalet "slår gjennom" hver gang inngangen overstyres.

Det er helt og holdent gainrelatert, ja, de få RIAA-trinn med lav nok gain, skaper ikke dette problemet.

Mvh
Håkon Rognlien
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
Vel, hvis du har en eller annen kortslutning/jordfeil på RIIA inngangen vil du kunne få slike utslag.

RIIA vil da ikke vrenge pga overstyring, men fordi den ikke greier å levere nok strøm. Og nivået blir lavt fordi signalet er helt/delvis kortsluttet til jord.

Mvh
OMF
Ingen egen RIAA-inngang, det er uavhengig av inngangen jeg benytter. Og det er ikke RIAA'n som vrenger, det er inngangen på forsterkeren, så langt jeg kan forstå det. Som nevnt, med Electrocompaniet kunne jeg bare justere ned gain på RIAA, og dermed var problemet borte.

Mvh
Håkon Rognlien
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.111
Antall liker
4.964
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Er det veldig sannsynlig at ditt RIAA trinn har et høyere utsignal enn f.eks. din CD spiller eller annen kilde?
Enten er signalet ferdig forvrengt når det når inngangen på din forsterker, eller det blir forvrengt slik du sier.
Det må ganske høyt nivå til før den overstyres? Den kan da ikke være så marginalt konstruert?
Du har vel spec på forsterkeren?
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
14.911
Antall liker
11.300
Sted
Ytterst i havgapet...
I følge linken din er dette inngangsfølsomhet på Spec:
Analogue Inputs: XLR, 3x RCA
Input sensitivity gain: 300mVrms, 37.3 dB (at MAX 6O Watt, 1kHz, unbalanced input

Da er det kanskje ikke så rart at det blir noe overstyring... normalt pleier det å være rundt 1V...
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.850
Antall liker
8.836
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Men dersom det er slik det skrives i åpningsinnlegget: Til tross for dette må altså volumkontrollen settes høyere enn ved bruk av DAC, for samme lydtrykk, dvs. signalstyrken fra RIAA er stort sett lavere enn signalstyrken fra DAC. så er jo ikke signalet høyere for RIIA - det er lavere. Derfor kan ikke overstyring være forklaringen.

Jeg tror du har en eller annen form for jordfeil her på signalnivå, som kortslutter signalet fra RIIA til jord.

Saken med EC passer inne den også - når du får senket utnivå nok til at den likefullt greier å levere nok strøm - så stopper også vrengen.

At du hører "Klikk" og slikt også når volumet er null - indikerer også at det er noe feil.


Mvh
OMF
 

oen

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2010
Innlegg
1.771
Antall liker
2.327
Sted
Portugal
Er vel på tide å måle litt, eller skaffe profesjonell hjelp.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
Men dersom det er slik det skrives i åpningsinnlegget: Til tross for dette må altså volumkontrollen settes høyere enn ved bruk av DAC, for samme lydtrykk, dvs. signalstyrken fra RIAA er stort sett lavere enn signalstyrken fra DAC. så er jo ikke signalet høyere for RIIA - det er lavere. Derfor kan ikke overstyring være forklaringen.

Jeg tror du har en eller annen form for jordfeil her på signalnivå, som kortslutter signalet fra RIIA til jord.

Saken med EC passer inne den også - når du får senket utnivå nok til at den likefullt greier å levere nok strøm - så stopper også vrengen.

At du hører "Klikk" og slikt også når volumet er null - indikerer også at det er noe feil.


Mvh
OMF
Kan ha en viss sans for den teorien.

Men enkelte RIAA-trinn funker fint, f.eks. Doxa, nevnte Electrocompaniet, samt Aura Fidelity i MM-setting. Det er uansett mulig det er relatert til strømleveranse fra RIAA ved en evt. kortslutning. Mens ALLE linjekilder fungerer upåklagelig, virker det sannsynlig at samtlige av disse (og her har jeg benyttet et stort antall, fra bitte små billig-DAC'er og opp...) har bedre og mer stabil strømforsyning enn samtlige RIAA-trinn?

Er noe merkelig her... :)

Skal i første omgang maile Spec og høre litt med dem.

Mvh
Håkon Rognlien
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.149
Antall liker
4.307
Torget vurderinger
1
Er det samme oppførsel på alle innganger på SPECen?

Mvh
KJ
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
I følge linken din er dette inngangsfølsomhet på Spec:
Analogue Inputs: XLR, 3x RCA
Input sensitivity gain: 300mVrms, 37.3 dB (at MAX 6O Watt, 1kHz, unbalanced input

Da er det kanskje ikke så rart at det blir noe overstyring... normalt pleier det å være rundt 1V...
Ja, i fall det der medfører riktighet, er det i sannhet merkelige valg Spec har gjort.
Må sjekkes nøyere.

Mvh
Håkon Rognlien
 

MFA

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.09.2007
Innlegg
633
Antall liker
1.921
Torget vurderinger
1
Heisann

Bare for å komme med et innspill som ikke er nevnt, bruker du balansert, ubalansert, begge deler samtidig etc. Om du kun har riaa koblet til og fjerner andre kilder oppfører det seg da likt?

Lykke til , mvh Atle
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
Heisann

Bare for å komme med et innspill som ikke er nevnt, bruker du balansert, ubalansert, begge deler samtidig etc. Om du kun har riaa koblet til og fjerner andre kilder oppfører det seg da likt?

Lykke til , mvh Atle
Akkurat det samme, uansett. Benytter ellers sjelden XLR-inngangen, det skjer kun når jeg har utstyr til utprøving, da jeg selv ikke har kilder med XLR ut for tiden.

Mvh
Håkon Rognlien
 

MFA

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.09.2007
Innlegg
633
Antall liker
1.921
Torget vurderinger
1
Da er ganske mange faktorer eliminert bort. Tar det som en selvfølge at alternativ kabling er prøvd med tanke på hvordan skjerm/jord er koblet i begge ender. Et ordentlig hifimysteri dette. Spennende å se om det finnes en forklaring eller bedre, en løsning.

Mvh Atle
 

HasseBasse

OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
Ble medlem
29.10.2016
Innlegg
7.991
Antall liker
20.055
Sted
Hjortshøj, Danmark.
Torget vurderinger
2
Heyy Håkon.....
Ingen tvivl om, at din indgangsfølsomhed er til den høje side, men endnu vigtigere,
og de data fremgår ikke af opgivelserne for din SPEC, nemlig idgangsimpedansen på dine linieindgange.
Mange små, eksotiske konstruktører holder nogle gange en meget lav indgangsimpedans for at sikre
en stabil forstærker. Det kræver, at de tilsluttede apparater til gengæld har en meget lavimpedant og strømstærk udgang,
for ikke at "miste pusten + forvrænge" ved tilslutning.
Måske det er dit problem?? Hvis din indgangsimpedans på SPEC´en er fra 20-30Kohm og opefter, er det nok ikke det,
men det var da et bud :)
Mvh.... Hasse !!
 
Sist redigert:

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
3.183
Antall liker
2.648
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
Har også tro på impe danse tilpassing som er dårlig , er det mulig å kjøre en buffer på riia ut for å sjekke ?
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
Har også tro på impe danse tilpassing som er dårlig , er det mulig å kjøre en buffer på riia ut for å sjekke ?
Men jeg kan ikke se for meg at gain vil endre resultatet, dersom det er impedans som er problemet? Det er tydelig at det er styrken på inngangssignalet som er avgjørende.

Mvh
Håkon Rognlien
 

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
3.183
Antall liker
2.648
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
snakker ikke om gain her , en buffer har som regel X1 gain og in impedanse 100k til 1 m feks og ut så lav som mulig ut dom du får i en klasse A mindre enn typisk 10 ohm , da hadde du utelukket impedanse ,
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.111
Antall liker
4.964
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Velkommen med mysteriet ditt!
Kaffe med tilbehør hvis det blir tid.
Velg mellom hjemmebakt eller bortebakt.
DSC_0454.jpg
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
14.911
Antall liker
11.300
Sted
Ytterst i havgapet...
Det virker lite sannsynlig at en produsent av en moderne D-forsterker konstruerer inngangene med så lav impedans at dette gir problemer.. da gjenstår egentlig bare gainstruktur eller kabelproblemer - det siste regner jeg med at du har forsøkt?
Hva med CD og DAC, som ikke gir problemer? Har du skrudd ned noe på utgangsnivået fra disse??
 

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
3.183
Antall liker
2.648
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
Det virker lite sannsynlig at en produsent av en moderne D-forsterker konstruerer inngangene med så lav impedans at dette gir problemer.. da gjenstår egentlig bare gainstruktur eller kabelproblemer - det siste regner jeg med at du har forsøkt?
Hva med CD og DAC, som ikke gir problemer? Har du skrudd ned noe på utgangsnivået fra disse??
Det er jo har fabrikantene sparer penger , hvor mange forsterkere har buffrede innganger , før var det i alle fall mukigens en på rec out feks på reeer og integrete ,
Typiske inn impedanser på mine D amper er ingen høyrere en 22k tripath , så de er det ikke vits å prøve å styre ut med freks annet enn en lav impedant buffer i det minste
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
14.911
Antall liker
11.300
Sted
Ytterst i havgapet...
Det er forsåvidt riktig, men 22k er relativt akseptabel innimpedans, - med forutsetning at ikke produsentene av RIAA forsterkere ikke lager produkter med flere kohm i utgangsimpedans... noe som slett ikke er nødvendig idag, da dette er en velkjent kilde til problemer..
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
Det virker lite sannsynlig at en produsent av en moderne D-forsterker konstruerer inngangene med så lav impedans at dette gir problemer.. da gjenstår egentlig bare gainstruktur eller kabelproblemer - det siste regner jeg med at du har forsøkt?
Hva med CD og DAC, som ikke gir problemer? Har du skrudd ned noe på utgangsnivået fra disse??
Nei, som nevnt har jeg prøvd en lang rekke produkter med linjenivå, det har aldri skapt problemer. Har benyttet diverse kabler, samme resultat. Det eneste jeg begynner å tvile litt på, er dette med volum. Kanskje er det sånn at innsignalet fra RIAA-trinnene faktisk ligger høyere enn normale linje-signaler?
Skal pusle litt mer med det, for jeg kan liksom ikke se noen annen fornuftig årsak. Det er som sagt kraftige passasjer / dynamiske utsving som skaper problemet.

Og ellers tror jeg ikke Spec hører med blant de som ser på hva de kan spare på, det virker mer som om de vet å ta seg betalt...

Mvh
Håkon Rognlien
 

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
3.183
Antall liker
2.648
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
aurora ,,,,Jo dette problemet slipper jeg som DIYer , jeg tar de hensyn til tillpassn
Men ikke den gang jeg ikke hadde greie på dette 80 tallet og hadde ett av verden beste" riia stax cpu og ikke en preamp som taklet denne høye ut impedans fant jeg ut . Stax hadde den jo me det hadde jeg ikke råd til dengang ,,,, tilfeldig takket være en tandberg 3034 med rec out som buffer oppdaget jeg problemet " Etter da begynte jeg for allvor å produsere hi fi " high end "
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.174
Torget vurderinger
2
Tror vi skal si det er falsk alarm, jeg.
Det er nok sånn at en god del RIAA-trinn har høyt signal ut. Har sjekket side om side med APL DAC, samme låt, og kommet til at en RIAA som skaper nevnte problem spiller ganske mye høyere på samme volum. Litt overraskende, har stort sett alltid opplevd det motsatte forhold, men mulig det for det meste er med innebygget RIAA? Nu vel. Jeg slår meg til ro med at Spec har overfølsomme innganger. Det er ikke noe stort problem. Skal maile dem og høre hva de har å si til saken. Etter hvert skal jeg også teste en Audio Note DAC, og disse pleier å ha svært høyt signal, mulig jeg dermed får samme problem fra en DAC.

Mvh
Håkon Rognlien
 
Topp Bunn