Elkraft - 400V kontra 230V spare på strømregninga?

[Kabeldragern]

Elkraft - 400V kontra 230V spare på strømregninga?

En elektriker påstår at en kan spare 30% på strømregninga ved å bytte ut motorer i en produksjonslinje fra 230V til 400V. Jeg vet jo at det vil gå ca 30% mindre strøm og at det ikke er behov for så tykke kabler osv. Men å si at en sparer på strømregninga fordi strømmåleren måler kun strømmen igjennom og derved spare på strømregninga...
Tar ikke strømregninga hensyn til systemspenningen og måler riktignok lavere strøm men desto høyere spenning? Og at strømregninga består av kw/t og i realiteten samme energiforbruk...? en 20kW motor må jo forbruke 20kW uansett om den går på 230V eller 400V...?

Har elektrikeren funnet "Zareptas krukke" og jeg skjønner ingenting - eller er elektrikeren på ville veier (og min sunne skepsis slår inn)

Noen som kan gi meg et raskt svar her?

 

[Trondmeg]

Glem det. Du får litt mindre tap i kabler, men effekt er effekt uansett spenning. Tapet er ikke i nærheten av 30%.

 

[Dolbytor]

Strømmåleren måler kWh og ikke strømmen, så du har helt riktig

 

[Aurora]

Industristrøm takseres på max.måler, dvs max effektuttak innenfor feks en time, og sånn bortetter, men ingening å spare på 230 vs 400V. Han har nok misforstått ikke så reint lite, han elektrikeren....

 

[Kabeldragern]

Det spesielle her er at det er daglig leder og installatør i et elektrofirma som påstår dette overfor en kunde vi lager energianalyse for.
Vi er ikke rene elektrofolk, men ryggmargsrefleksen min slo inn og synes det er kjekt å få raske tilbakemeldinger her inne.
Nå gjelder det bare å overbevise elektrofirmaet på en høflig måte ;-)

 

[Trondmeg]

Be om å få en rapport som dokumenterer dette hvis de påstår at det er slik. Ta gjerne kontakt på PM hvis jeg kan bistå med noe da dette er ting jeg har jobbet med tidligere.

 

[oks81]

Måleren måler kWh, det vil si både strøm og spenning.
Det er forskjellige målere for 230/400v anlegg.

Eneste fordel med 400v anlegg er at en kan dimensjonere ned på kabler ved samme effektuttak som på et 230v anlegg.

Mvh.
oks

 

[Mirage]

Glem det. Du får litt mindre tap i kabler, men effekt er effekt uansett spenning. Tapet er ikke i nærheten av 30%.

Dette.

Effekt/kWh, som er det som måles, og dermed faktureres, er et resultat av spenning x strøm. Med 400V går spenningen opp, men strømmen ned. Kan bruke mindre dimensjon på kablene, men effekten, den som måles, er den samme.
Motorene skal jo ikke gjøre mindre jobb bare fordi spenningen er en annen. Samme jobb, samme krav til energi/effekt.

 

[oks81]

Håper ikke noen utfordrer han godeste herr Ohm.
Da blir han bare pisse sur!!

 

[Kabeldragern]

^ ...ja og hvis elektrofirmaet har solgt inn slike "sparetiltak" tidligere så er det fare for at noen er blitt lurt....

 

[ymir]

Spenningsoptimalisering

Det er vel ikke noe slikt som det skrives om i linken?

400V motorer på 230V?


Spenningsoptimalisering - Z Energi


Spenningsregulering er en anerkjent metode for å oppnå store energibesparelser. Den er særdeles velegnet til å senke energiforbruket på «gammeldagse» lysstoffrør, der en med en beskjeden investering kan oppnå energibesparelser på mellom 25 og 40 prosent til belysning.

Tilbakebetalingstiden ligger typisk på 1-2 år.

Ikke kun lys
Spenningsregulering kan med få unntagelser også brukes til motorer. Det krever da at belastning på motorer stiger. Motorene tar ikke skade, men de kan yte mer dersom de er lavt belastet.

Med spenningsregulering installerer vi normalt utstyr som senker spenning til mellom 207 til 211 volt. Det merkes på strømregningen.

 

[Mirage]

Ymir:
Uten at jeg leste dette grundig, så virket det for meg at dette er en metode for å regulere ned unødvendig høy spenning?
Dette er i mine øyne ikke det samme som at man ved å bruke 400V istedenfor 230V går ned inntil 30% på energiforbruket.

At man kan spare energi ved å optimalisere driften av motorer, som normalt ikke går på full belastning, er jeg enig i.
Men det var vel ikke det trådstarter/trådstarters kunde hevdet?

 

[Audiomix]

Utenkelig at firmaet vil selge dette for å tjene en slant?

 

[Kabeldragern]

Den aktuelle saken er påstanden om at å bytte ut en serie elektromotorer i 20kW størrelse i en produksjonslinje fra 230V til 400V vil gi en besparelse på strømregninga på 30%. Det vil gi en nedgang i STRØM i størrelsesorden 30%, men i kw/t vil det bli tilnærmet det samme.
Besparelsen ligger i billigere motorer (400V motorer er billigere enn 230V motorer), tynnere kabler (billigere kabler) teoretisk, men i praksis ikke fordi 230V motorene allerede står der. Man oppnår en liten besparelse i effekttap i kabelen og en liten besparelse i de nye motorene (tynnere viklinger, høyere virkningsgrad), men her snakker man noen få % i effektbesparelse. "Problemet" er jo at motorene fortsatt må yte 20kW for å holde produksjonslinjen i gang.....

 

[oks81]

Riktig kabeldragern!
Du tjener null på strømregningen!!
De andre tingene du nevner er også riktig!

Kjøp motor etter hva spenning som er der allerede, eller så må en til med trafo!

 

[ymir]

Ymir:
Uten at jeg leste dette grundig, så virket det for meg at dette er en metode for å regulere ned unødvendig høy spenning?
Dette er i mine øyne ikke det samme som at man ved å bruke 400V istedenfor 230V går ned inntil 30% på energiforbruket.

At man kan spare energi ved å optimalisere driften av motorer, som normalt ikke går på full belastning, er jeg enig i.
Men det var vel ikke det trådstarter/trådstarters kunde hevdet?

Nå er det vel minimalt med opplysninger "kabeldragern" har gitt,annet enn at det er kommet forslag
om bytte av 230V motorer til 400V motorer.
Dvs. at 400V motorene skal benyttes på 230V anlegg = i praksis en spenning-senkning til motorene.


Leser en referanser og utvalgte prosjekter i linken så sier vel det en del?
Men VIL en ikke lese,så kommer en jo allikevel ikke noe videre her


Bertel O. Steen - Referanser - Z Energi

F.eks


Bilforretningen Bertel O. Steen på Forus kuttet strøm- og fjernvarmeforbruket med til sammen 600.000 kilowattimer (kWh) i løpet av ti måneder. I løpet av et år tilsvarer det årsforbruket til cirka 40 eneboliger.

Energisparingen er gjort ved å utnytte energibruken i lys-, ventilasjons- og kjøleanlegg bedre. En konsekvens av bedre styring er også bedre inneklima for de ansatte med jevnere temperatur i lokalet og automatisk senking.

Totale investeringer beløper seg til 260.000 kroner. Sparte strømutgifter første år var ca. en halv million kroner

 

[Kabeldragern]

ymir - hvordan få en 400V motor til å yte 20kW i et 230V anlegg...?
20kW motor på 230V, I = 87A (hensyntar ikke cosfi og sq3 i dette eksempelet)
20kW motor på 400V, I = 50A. Denne motoren på 230V, P = 11,5kW...
???

 

[Mirage]

Nå er det vel minimalt med opplysninger "kabeldragern" har gitt,annet enn at det er kommet forslag
om bytte av 230V motorer til 400V motorer.
Dvs. at 400V motorene skal benyttes på 230V anlegg = i praksis en spenning-senkning til motorene.


Leser en referanser og utvalgte prosjekter i linken så sier vel det en del?
Men VIL en ikke lese,så kommer en jo allikevel ikke noe videre her

Jeg leste det du linket til, men gadd ikke nilese hele siden til Z Energi, for å finne ut hvordan de konkret oppnår resultatene de skryter av.
Å bytte ut 230V motorer til 400V motorer vil ikke føre til mindre energiforbruk.

At man kan kutte strømregningen KRAFTIG ved å fornye installasjon og styringer i et eldre bygg er det ingen tvil om.
Men denne "Spenningsoptimaliseringen" de reklamerer med, så for meg kun ut som en måte å forlenge levetid på reaktorer etc, samt oppnå litt mer effektiv drift på motorer.

Det som gjøres i bransjen ellers for å effektivisere bygg er et gruppeskift av armaturer til LED, nattsenking på varme, vamepumper, bevegelsesensorer på lys etc.
Det er her de store innsparingene hentes.
Men har ingenting med regulering av spenning å gjøre.

 

[Soundmannen]

Haha! Ikke førstegangen jeg har hørt den... Var sensor på en fagprøve der en påsto det samme ("bare å bytte ut 230V varmeovn til 400V så sparer du på strømregninga")... Han strøk for å si det sånn

 

[Trondmeg]

Glem det. Du får litt mindre tap i kabler, men effekt er effekt uansett spenning. Tapet er ikke i nærheten av 30%.

Dette.

Effekt/kWh, som er det som måles, og dermed faktureres, er et resultat av spenning x strøm. Med 400V går spenningen opp, men strømmen ned. Kan bruke mindre dimensjon på kablene, men effekten, den som måles, er den samme.
Motorene skal jo ikke gjøre mindre jobb bare fordi spenningen er en annen. Samme jobb, samme krav til energi/effekt.

Jeg vet ikke helt hva du mener jeg ikke forstår her. Jeg kan dette, er utdannet innen faget og har jobbet med det . Jeg snakker kun om tap i kabler, ikke noe annet. Kabeltap er mindre ved 400V fordi det øker med kvadratet av strømmen og lineært med impedansen (pga mindre tverrsnitt). Her er jo kabelen den samme så da er impedansen den samme. Uansett så er denne 30% besparelsen ikke i tråd med gjeldende etablert kunnskap på feltet. Av samme grunn passer den godt blant vitenskapsfornekterne på HFS . (Sorry, kunne ikke la være så hvis denne tråden utarter så er det vel min feil.)

 

[Mirage]

Jeg vet ikke helt hva du mener jeg ikke forstår her. Jeg kan dette, er utdannet innen faget og har jobbet med det . Jeg snakker kun om tap i kabler, ikke noe annet. Kabeltap er mindre ved 400V fordi det øker med kvadratet av strømmen og lineært med impedansen (pga mindre tverrsnitt). Her er jo kabelen den samme så da er impedansen den samme. Uansett så er denne 30% besparelsen ikke i tråd med gjeldende etablert kunnskap på feltet. Av samme grunn passer den godt blant vitenskapsfornekterne på HFS . (Sorry, kunne ikke la være så hvis denne tråden utarter så er det vel min feil.)

Jeg var enig med deg, bare litt klumsete formulert
Adoptert uttrykk fra engelsk: "This", altså, dette er det rette svaret

Og jeg er også utdannet innen faget, og jobber med det
Dessuten er faren min sterkere enn faren din!!

 

[oks81]

Bare ikke hiss på dere herr Ohm!!
Da blir det Ik3pmax rett i ræva!!

 

[Kabeldragern]

For min del kan vi stoppe her. Jeg tror alle skjønner dette nå.

El-installatøren har via vår kunde fått en høflig beskjed om at hans forutsetninger og regnestykke ikke holder til å komme i betraktning når det gjelder å få utbetalt Enova-støtte på dette tiltaket.

Med dette anser jeg mysteriet som oppklart.

 

[ymir]

Siden det er fredag..

Voltage Optimization and Motors | Legend Power Systems Inc.

Voltage Optimization and Motors


voltage optimisation 20kw motor - Startsiden søk

voltage optimisation - Startsiden søk

 

[Kabeldragern]

^ Det er ikke spenningsoptimalisering som er temaet. Det er å endre motorer og systemspenning fra 230V og OPP til 400V.

For å forklare med en analogi; jeg snakker om å male huset blått og har fått en del innspill på det. Du snakker om å male huset rødt...?!?

God helg!