Issues i DSP

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Jeg tenkte vi kunne lage en tråd der vi forsøker å samle alle issues innen bruk av DSP, både FIR, IIR og eventuelle andre ting man måtte finne på å bruke en DSP til. Det er flere med mye kunnskap her. Jeg oppfordrer til følgende aktivitet:
    1: Skriv om et emne, gi innlegget overskrift (advanced editor) så kan jeg lage et hotlinket register over alle emnene i innlegg 2.
    2: Skriv tilleggsinformasjon om et emne. Behold samme overskrift så kan vi forsøke å få det inn i samme index.
    3: Still spørsmål om DSP som kan trigge diskusjon rundt et nytt emne, eller som kan trigge en mer detaljert eller forståelig beskrivelse av et allerede dekket emne.
    4: Kjør debatt, del dine meninger om temaer som tas opp. Det bidrar til å skape nyanse til de ulike temaene.
    5: Dersom du starter et nytt tema, eller dersom du svarer på et tema som ikke finnes på samme side og dersom ikke samme tema diskuteres i siste innlegg på forrige side, send meg en PM så jeg kan oppdatere emnelisten.
    6: Dersom du har et spørsmål og tror du vet hvem som har svaret, send en PM til den du tror kan svare og oppfordre denne til å svare. Bruk gjerne referanse til innleggsnr eller aller helst direktelink.
    7: Prøv å ikke fylle tråden med utenomsnakk da det fort blir veldig vanskelig å finne relevante temaer i slike tråder.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Channel routing

    Routing av kanaler i DSP åpner for muligheter til å lage egne høyttalerkonfigurasjoner av et monosignal, stereosignal eller flerkanalssignal.

    Mulighetene er mange og kun kreativiteten setter grenser.
    Man trenger en separat kanal D/A konvertering og forsterker til hver høyttalerkanal.

    Eksempel:

    Man har et stereopar høyttalere venstre og høyre og ønsker seg i dette eksempelet en bakoverfyrende diskant pr kanal som har egen konverteringskanal og forsterker.

    Man kan da route stereosignalet fra venstre, høyre eller begge (mono) stereokanalene til disse diskantene etter behov og ønske. Man kan gi disse nye diskantkanalene egne DSP egenskaper som for eksempel delefilter, høy og lavpassfilter, EQ, polaritet, tidsforsinkelse eller trekke ut et spesielt frekvensspekter fra stereosignalet og sende inn i diskantene.


    Et annet eksempel kan være å gjøre det samme med kanaler for en Sub eller flere.

    Jeg bruker JRiver mediacenter og alle disse mulighetene ligger i softwaren.

    I JRiver kan det se slik ut:

    DSP studio.jpg
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.664
    Torget vurderinger
    1
    Flott initiativ!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Regner med denne tråden har litt få følgere, så vi får vel bare invitere folk til å skrive så kanskje vi får en slags "guide" opp å gå her.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.664
    Torget vurderinger
    1
    Hvorfor KAN romkorreksjon høres "feil" ut?

    Et åpent spørsmål fra meg: Jeg har de siste månedene blitt mer ambivalent til romkorreksjon med DSP, etter å ha hørt et par A/B-sammenlikninger der jeg syntes at det romkorrigerte resultatet hørtes verre ut. Men så har jeg også hørt oppsett der romkorreksjon utfjorde en betydelig forbedring, da. Så dette er vel et slags åpent spørsmål til ekspertene: Hva er fallgruvene? Når, og under hvilke omstendigheter, kan romkorreksjon gjøre at noe høres "feil" ut?
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Noen fallgruber:
    * målekvalitet og målefeil. For de som aldri kommer skikkelig igang er det ofte her det stopper.
    * unøyaktig korreksjon (eq / IIR) der enkelte frekvenser utilsiktet løftes for mye.
    * Analyser / filtreringsteknikker som i liten grad samsvarer med den oppfattede lydkvaliteten. Mange filtreringsmetoder går for dypt i kamfilteret, og for dypt i frekvensdippene. Kan føre til overkorreksjon.
    * Feil / dårlig target respons - at man skrur seg inn mot en lyd som ikke er bra. Da blir lydkvaliteten dårlig selv om alt det tekniske fungerer 100%
    * Ved tidsdomenekorreksjon er det utfordringer knyttet til å unngå hørbar pre-ringing og "hyperaktive" filtre som korrigerer mer enn godt er. I tillegg til alt ovenfor.
    * Ved avspilling er det utfordringer knyttet til digital klipping av signalet. Noen ganger utilsiktet og brukerstyrt - andre ganger kan det svikte i softwaren ett eller annet sted.
    * Bugs i softwaren. All software har bugs, og noen ganger gir det hørbare utslag.
    * Det er en del utfordringer når software som i høy grad er automatisert møter ymse målinger. Det er ikke alltid at algoritmene takler målingene slik det er meningen. Det er en del variasjon i tilbakemeldingene på ulike korreksjonsløsninger. En god del av variasjonen skyldes nok at ulike korreksjonsløsninger ikke takler alle oppsett like bra.
    * Det er også mye smak og behag ute og går. Folk liker forskjellig lyd, og noen ganger blir preferansene til den som har skrudd lyden vha DSP tatt til inntekt for en slags egenlyd i DSP-løsningen som benyttes.
    * brukerfeil. Her finnes det mange varianter. En som er vanskelig å spotte fra der jeg sitter er når lydkortet utilsiktet er satt opp slik at målt lyd inn blir sendt tilbake til høyttalerne. Da blir det lydlige resultatet dårlig, selv om alt ser rimelig normalt ut.
    * hardwareproblemer av ymse slag. Vegger som vibrerer under måling, defekte forsterkere, høyttalerelementer som avgir mekanisk støy, defekte målemikrofoner, mikrofonforsterkere som ikke egner seg til målinger mm.

    Lista over mulige fallgruber og problemer er mye lengre enn dette.

    Når jeg driver support på Audilense så sjekker jeg alltid målingen først. Det skjer stadig vekk at jeg ser at målingen ikke er OK. Når målingen er OK, så skal det gå an å få til en korreksjon som gjør mye riktig og praktisk talt ingen ting feil. I noen oppsett er dette plankekjøring, i andre kreves det mer kompetanse og mer eksperimentering. Noen ganger må man også legge lista litt lavere for å få lydforbedringer uten bieffekter.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Den største fallgruven IMO er at man korrigerer respons som ikke er minimum fase. Og spesielt kombinert med frekvensområdet hvor ørene våre er mer sensitive. Frekvens følger tid, ikke omvendt. Så dersom man kjører på med korreksjon det hvor frekvens og fase ikke henger sammen, så låter det ikke riktig og man introduserer artifakter. Men hvorvidt og hvor mye man hører det avhenger selvsagt av hvor følsomt frekvensområde er og kanskje også hvor bra oppsettet/rommet ellers er. Minimum fase filtre endrer egentlig ikke på dette siden refleksjonene i rommet er så mange og kommer til ulik tid som ikke kan korrigeres samtidig. Bølgelengdene blir dessuten så små oppover i frekvens at bare man flytter øret en cm eller to så er man utenfor det korrigerte område.

    Det fornuftige IMO er og primært å korrigere direktelyd og evt. noe korreksjon av dypbass når man ikke kan løse det fysisk. Men det sier seg selv at å dra ned en peak med mange db kan gi dynamikktap.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.151
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Volum/gain kontroll

    Jeg har tidligere brukt XO/EQ med PC, men gikk senere over til dedikert DSP. Hovedårsaken har hovedsaklig vært relatert til.
    1. Ønsker ikke at Windows skal ha styring på volumkontrollen.
    2. Mange multikanals DAC-er mangler master volum og/eller individuell analog gainjustering på utgangene.
    3. Av de få som har alt over og en brukendes DAC så mangler de enten en enkel fjernkontroll eller så koster de en arm og en legg.

    Tilsvarende problem er det når en saumfarer markedet for flerkanals DSP-er. De er enten av en mediokre kvalitet på analogsiden, mangler master volum, individuell gain kontroll på kanalene eller andre funksjoner (som FIR, frihetsgrad ift. filtre etc.) en egentlig har lyst på.

    Mitt innlegg er mer et tips enn et issue og kan være noe for enkelte spesielt interesserte. I forbindelse med at jeg satte sammen en Hypex DSP til eget anlegg tok jeg kontakt med Kohzmo for å få laget meg en flerkanals passiv attenuatorboks, tiltenkt oppgave for gaintilpasning. Kohzmo satte sammen en sekskanals løsning i pent håndbygget kabinett til en hyggelig pris. Arek i Kohzmo synes ideen var god og bygget like godt en håndfull mens han først var i gang. Her om dagen fikk jeg en henvendelse fra grunderen om at de nå hadde tatt løsningen ett skritt videre (og det uten å legge på prisen). Synes løsningen er såpass kul at det er verdt å nevne den. Videoen viser virkemåten.


    Apparatet kan fås som ren passiv flerkanals preamp med balansert inn/ut og som variant med aktivt buffer.
    Har fått opplyst følgende:

    • 6 ladder type attenuatorer med hver 64 step.
    • Konstant inngangsimpedans
    • Mulig å linke attenuatorene i grupper (for eksempel basseksjon) og styre alle gruppene uavhengig og synkront
    • Kan individuelt presette hver attenauator
    • Alle funksjoner kan styres lokalt på frontpanelet eller vha. IR remote.
    • På den aktive utgaven kan en i tillegg sette gain med 0dB/+6dB/+12dB vha jumpere.
    • Frekvensrepons 10Hz-120kHz
    • Utgangsstøy 2,5uV
    • Dynamikkområde 130dB
    • Inngangsimpedans 10kohm
    • Utgangsimpedans 0,1ohm

    Det er godt mulig at flere kanaler også er mulig å få til om man spør. Mer underlag har jeg ikke, så send produsenten en henvendelse dersom man ønsker å vite mer. Har ingen aksjer i dette og selv er jeg i tenkeboksen ift å endre oppsettet med en slik kontroller, enten bruke PC eller type MiniDSP Sharc med en grei flerkanals DAC.
     
    Sist redigert:

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.664
    Torget vurderinger
    1
    Den største fallgruven IMO er at man korrigerer respons som ikke er minimum fase. Og spesielt kombinert med frekvensområdet hvor ørene våre er mer sensitive. Frekvens følger tid, ikke omvendt. Så dersom man kjører på med korreksjon det hvor frekvens og fase ikke henger sammen, så låter det ikke riktig og man introduserer artifakter. Men hvorvidt og hvor mye man hører det avhenger selvsagt av hvor følsomt frekvensområde er og kanskje også hvor bra oppsettet/rommet ellers er. Minimum fase filtre endrer egentlig ikke på dette siden refleksjonene i rommet er så mange og kommer til ulik tid som ikke kan korrigeres samtidig. Bølgelengdene blir dessuten så små oppover i frekvens at bare man flytter øret en cm eller to så er man utenfor det korrigerte område.
    Jeg synes dette er interessant Orso, selv om det nok er mange her i tråden som er uenige med deg...:) Har du evt linker til noen fagartikler som går mer i dybden på dette?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Et åpent spørsmål fra meg: Jeg har de siste månedene blitt mer ambivalent til romkorreksjon med DSP, etter å ha hørt et par A/B-sammenlikninger der jeg syntes at det romkorrigerte resultatet hørtes verre ut. Men så har jeg også hørt oppsett der romkorreksjon utfjorde en betydelig forbedring, da. Så dette er vel et slags åpent spørsmål til ekspertene: Hva er fallgruvene? Når, og under hvilke omstendigheter, kan romkorreksjon gjøre at noe høres "feil" ut?
    Et aspekt som kan oppstå selv når man A-B tester med en artifaktfri korreksjon.

    Lytterommet tilfører mye energi. En av romkorrigeringens primære funksjon er gjerne å rette ut frekvensrespons. Lytterommets mest hørbare påvirkning gir seg utslag i peaker i responsen. De aller fleste rom har en økning rundt 1-3Khz og ressonanser i bass. Selv om disse peakene maskerer andre frekvenser gir de totallyden mer energi. Hvis man drar ned peakene og gjør en A-B sammenligning vil den korrigerte responsen høres tammere ut fordi man har tatt bort energi som rommet bidrar med.

    En likende effekt kan oppleves på forskjellige måter:

    Hvis man gjør A-B tester med og uten demping i refleksjonspunkter i et lite rom.
    Hvis man spiller av lyd i et stort rom med lite tidlig refleksjoner.
    Spiller av lyd utendørs med og uten reflekterende flater.

    Hvis man skal A-B teste bør man forsøke å gjøre "sound power" så lik som mulig i de ulike frekvensbånd hvis ikke vil menneskets natur på kort sikt overstyre og foretrekke den mest energiske lyden av de to.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Jeg innser at planen min om å få en 100% oversiktlig progresjon i tråden byr på utfordringer, vi får se hvordan den utvikler seg. Derfor legger jeg ut en "hybrid" (en del issues jeg summerte opp) som stammer fra en dialog jeg hadde med et annet medlem for en tid tilbake. Jeg legger inn noen kommentarer til det jeg selv skrev innimellom:

    """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

    Ok, la meg først understreke en ting. Verken FIR eller IIR er bedre eller dårligere enn hverandre. Det er alltid et spørsmål om anvendelse.

    For å lage et FIR filter må man definere en impulsrespons mellom punktene A og B i tidsdomenet. Disse punktene er da hhv start og sluttidspunktet for det som danner grunnlaget for å generere filteret. Det er altså det man mater konvoleringsfunksjonen med. Man beregner punktene (taps) som skal korrigeres ved hjelp av konvolveren og får dermed en korreksjon som er en invers av den aktuelle impulsresponsen. Man kan beregne frekvens og faseresponsen ved hjelp av en fouriertransformasjon. Da ser man frekvensresponsen og faseresponsen til den impulsresponsen man nettopp målte. Man kan også beregne frekvens og faseresponsen til selve filteret, og man vil se at denne er lik som frekvens og faseresponsen av målingen, men da selvsagt helt motsatt.

    Dette høres veldig bra ut, men det er minst fire gigantiske problemer.

    For det første kan man se for seg at man utfører en måling i et rom. Man endrer så tidsvinduet med, la oss si, 50%. Omregnet til løpetid så øker man det kanskje fra 20 til 30 meter. Det er ikke en veldig stor endring, men frekvensresponsen endrer seg da som regel dramatisk. Det samme skjer naturlig nok med impulsresponsen. Når vi lytter til et slikt oppsett lytter vi til alle tidsvinduer på en gang. Vi lytter til korte tidsvinduer og definerer dette som direktelyd. Vi lytter til litt lengre tidsvinduer og definerer dette som presensrefleksjoner. Vi lytter til lange tidsvinduer og definerer dette som etterklang. Så da er spørsmålet: Hvilket tidsvindu skal du bruke på målingen for å generere FIR-filteret? Ønsker vi ikke presensrefleksjonene? Ønsker vi ikke etterklang i det heletatt? Ønsker vi kun å korrigere høyttalerne? Er det ikke i rommet mange av utfordringene ligger?

    For det andre, la oss nå si at du vil korrigere rommet. La oss si at du har definert et tidsvindu tilsvarende 100ms. Hvordan tror du impulsresponsen til den målingen ser ut? Vi kan jo slå fast at den er 100ms lang. Vi kan videre slå fast at den består av en initiell puls, med påfølgende etterklang som er dempet ift direktelyden. Så hvordan ser det ut når vi inverterer en slik impulsrespons? Vel, 100ms er 34 meter. Det kan bety 3 ganger frem og tilbake i et rom på drøyt 6 meter. Hvis du skal invertere dette må du sende ut noe lenge før hovedpulsen, nærmere bestemt 100ms før hovedpulsen. Dette skal gå via diverse flater i rommet, og det som ikke skal nå ørene skal altså kanselleres ut av diverse direktelyd fra høyttalerne. Dette er ting som skal skje før selve hovedpulsen, noe som betyr at før anslaget av en transient kommer skal det sendes ut masse korreksjonsinformasjon for det som skjer forsinket i tidsdomenet. Dette er hørbart. Og jo mer du klipper bort av selve rominformasjonen, jo mindre får du korrigert av rommet.

    Så, for det tredje, var det dette med 3 dimensjoner da. For har du begge ørene og hele kroppen eksakt der målemikrofonen stod? Hvis du skal sende ut korreksjonsinformasjon så vil denne være gyldig kun i ett punkt i det tredimensjonale rommet. Hvis du skal måle impulsresponsen til et rom vil den være gyldig fra det punktet der målemikrofonen stod, i teorien et uendelig lite punkt. Man kan godt se for seg at man måler i mange punkter, også lager et gjennomsnitt av frekvensresponsen. Så kan man se for seg at man lager et gjennomsnitt av fasen også, men hva da med refleksjonene? Det vil jo komme tusenvis av refleksjoner som varierer i tidsdomenet mellom de ulike målepunktene. Hva er riktig gjennomsnitt av en refleksjon som dukker på i 5 ulike plasser i tidsvinduet, og ved 5 ulike frekvenser? Det finnes ingen korrekt definisjon på dette, og det medfører hørbare avvik som vil variere etter hvor man befinner seg, hvilket øre som mottar lyden, evt hvilken øvrig del av kroppen som oppfatter lyden osv.

    Så var det dette med utfasinger da. Det er jo et problem uansett korreksjonssystem, men når man inverterer en impulsrespons ligger det ingen intelligens i det som gjør at man kan forstå hva en utfasing er. Man kan sette en øvre grense for hvor mange decibel man maksimalt kan gaine et punkt, men om man har full utfasing kan man jo gaine så mye man vil. En full utfasing er summen av to lyder (typisk en direkte og en reflektert) som er like store, i motfase og således går i null. Så om man gainer opp 10dB øker man de to signalene med 10dB, men de blir fortsatt null til sammen. Imidlertid har 250-watts forsterkeren plutselig blitt en 25 watts forsterker, for den vil klippe 10dB tidligere enn uten slik EQ-ing. Da kan man jo si at man ikke skal øke mer enn 3dB ved en eneste frekvens, men hva da med avvik i klangbalansen, delvis utfasing, fravær av room gain ved enkelte frekvenser som helt fint lar seg korrigere? Systemet kan ikke gjette hvor disse utfasingene er og hva som ikke er utfasinger. Igjen må man velge bort produktiv korreksjon for å unngå alvorlige problemer.

    Når man korrigerer IIR er det ingen start og slutt på tidsvinduet. Det hele foregår i det vi kaller minimum fase. Man kan korrigere rommet med minimum fase. Det blir ikke riktig, men gjør man en god jobb er det rimelig fritt for hørbare artifakter. Noen vil kanskje innvende at å forbedre rommet vil gi bedre lyd enn å EQ-e for problemene. Da vil jeg innvende at å EQ-e for avvikene man har vil gjøre lyden bedre enn å ikke EQ-e, og at dette gjelder både i dårlige og i gode rom.

    Men se da for deg at man jobber med EQ til det blir skikkelig bra. Man kan godt lage dette om til en minimum fase frekvenskurve med både energi og faseinnhold. Så kan man godt mate dette inn i en konvolveringsfunksjon og dytte resultatet inn i en FIR-blokk. Det man står igjen med da er et FIR-filter som oppfører seg eksakt på samme måte som IIR-filteret. Man kan godt gjøre rom-målinger, summere dem, ta ut trender og snitt og generere meget godt grunnlag for å korrigere både med FIR og IIR. Saken er at om man ikke gjør dette i minimum fase ender man som regel opp med en del uheldige artifakter. Gjør man det i minimum fase betyr det ikke så mye om man gjør det med IIR eller FIR-filter. Imidlertid, om man ikke analyserer rommet ved hjelp av enten menneskelig eller en slags forprogrammert intelligens kan man ikke gjøre dette og få noen som helst korreksjon av rommet.

    Det hele koker altså ikke ned til FIR vs IIR, men til minimum fase vs eksess fase. Når du måler ekkofritt måler du i all hovedsak minimum fase. Når du inkluderer rommet måler du eksess fase. Du må gjerne gjøre disse målingene og legge dem til grunn for korreksjon, men selve korreksjonen kan ikke jobbe effektivt utenfor minimum fase.

    Det var mine generelle betraktninger om saken.

    """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

    Det er altså spesielt punkt 2 som er betydelig overforenklet. Det finnes minst 4 ulike måter å se det på som drar med seg minst 4 ulike problemstillinger, dvs, så lenge ting foregår i eksess fase.
     

    Mirage

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.07.2012
    Innlegg
    103
    Antall liker
    79
    Et godt tips jeg fikk hos trådstarter tidlig i prosessen (ett av mange), var å bruke et sett nøytrale hodetelefoner for å få en slags referanse på lyden.
    Det er veldig fort gjort å justere seg bort når man DSP'er, jeg bruker mine AKG K141 Studio for å få et utgangspunkt.

    Edit: Dette var når jeg syslet med aktiv deling, og man må ha et utgangspunkt før man begynner.
     
    Sist redigert:

    ogla

    Prepare to be baffeled!
    Ble medlem
    18.08.2010
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    738
    Sted
    Sola
    Torget vurderinger
    17
    Parametrisk EQ (PEQ)

    Jeg opplever en konflikt i minidsp når jeg forsøker å implementere en low shelf sentrert rundt 35 Hz for å få brukbar output på OB bass.
    Selve low shelf strekker seg forbi 46Hz selv med ganske høy Q-verdi hvor en peak sitter. Denne peaken skulle vært dempet med 3 db og passende Q dertil.

    Det oppstår et issue mellom low shelf/gain og peak 46Hz/som ved attenuering med nevnte 3 db reduserer/ødelegger dynamikken her på langt verre vis enn om ikke low shelf er tilstede.

    Hvordan skaper man et kompromiss her som er tålelig?
    Kan man dempe peak med mindre enn 3 db for eksempel og høre seg fram, noe jeg har prøvd men ikke så langt blitt fornøyd med.
    Problemet er at måliger viser at low shelf drukner eller maskerer peak i grafen men den er fremdeles like hørbar om den ikke gjøres noe med.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Jeg opplever en konflikt i minidsp når jeg forsøker å implementere en low shelf sentrert rundt 35 Hz for å få brukbar output på OB bass.
    Selve low shelf strekker seg forbi 46Hz selv med ganske høy Q-verdi hvor en peak sitter. Denne peaken skulle vært dempet med 3 db og passende Q dertil.

    Det oppstår et issue mellom low shelf/gain og peak 46Hz/som ved attenuering med nevnte 3 db reduserer/ødelegger dynamikken her på langt verre vis enn om ikke low shelf er tilstede.

    Hvordan skaper man et kompromiss her som er tålelig?
    Kan man dempe peak med mindre enn 3 db for eksempel og høre seg fram, noe jeg har prøvd men ikke så langt blitt fornøyd med.
    Problemet er at måliger viser at low shelf drukner eller maskerer peak i grafen men den er fremdeles like hørbar om den ikke gjøres noe med.
    Noen ide om hva som forårsaker peaken?
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.966
    Antall liker
    12.827
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har en liten DSP issue.
    Er fersk på DIY høyttalere og leker meg litt med delefrekvenser.
    Av og til får jeg kraftige dipper der jeg setter deling. Hvorfor skjer dette?
    (dette gjelder både IIR og FIR)
     
    Sist redigert:

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    19.762
    Antall liker
    10.569
    Torget vurderinger
    10
    Jeg har en liten DSP issue.
    Er fersk på DIY høyttalere og leker meg litt med delefrekvenser.
    Av og til får jeg kraftige dipper der jeg setter deling. Hvorfor skjer dette?
    (dette gjelder både IIR og FIR)
    Ikke løpetidsjustert fysisk / feil delay
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Jeg opplever en konflikt i minidsp når jeg forsøker å implementere en low shelf sentrert rundt 35 Hz for å få brukbar output på OB bass.
    Selve low shelf strekker seg forbi 46Hz selv med ganske høy Q-verdi hvor en peak sitter. Denne peaken skulle vært dempet med 3 db og passende Q dertil.

    Det oppstår et issue mellom low shelf/gain og peak 46Hz/som ved attenuering med nevnte 3 db reduserer/ødelegger dynamikken her på langt verre vis enn om ikke low shelf er tilstede.

    Hvordan skaper man et kompromiss her som er tålelig?
    Kan man dempe peak med mindre enn 3 db for eksempel og høre seg fram, noe jeg har prøvd men ikke så langt blitt fornøyd med.
    Problemet er at måliger viser at low shelf drukner eller maskerer peak i grafen men den er fremdeles like hørbar om den ikke gjøres noe med.
    Jeg tror bare du må prøve deg fram. Hver enkelt biquad har sine fasedreininger. Når de legges oppå hverandre og summeres i tidsdomenet, så kan faseforskjeller gjøre at du får en annen frekvensrespons enn det du siktet deg inn på. En av utfordringene med å jobbe med tradisjonell EQ...
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    19.762
    Antall liker
    10.569
    Torget vurderinger
    10
    Om sløring.

    Jeg hører et lite slør i Lyngdorf RP. Sløret i Dirac er svært lite men der. Likedan når jeg kjører omfattende PEQ og filtre fom 48 dB eller brattere i Groundsound.

    Fikk et tips av pm om at man kan på diskanter som krever mye shelf bruke en kondensator med en motstand i bypass for å lage en slakk shelf passivt for å slippe omfattende eq i dspn. Om det er riktig eller galt vet jeg ikke.
     

    ogla

    Prepare to be baffeled!
    Ble medlem
    18.08.2010
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    738
    Sted
    Sola
    Torget vurderinger
    17
    Jeg opplever en konflikt i minidsp når jeg forsøker å implementere en low shelf sentrert rundt 35 Hz for å få brukbar output på OB bass.
    Selve low shelf strekker seg forbi 46Hz selv med ganske høy Q-verdi hvor en peak sitter. Denne peaken skulle vært dempet med 3 db og passende Q dertil.

    Det oppstår et issue mellom low shelf/gain og peak 46Hz/som ved attenuering med nevnte 3 db reduserer/ødelegger dynamikken her på langt verre vis enn om ikke low shelf er tilstede.

    Hvordan skaper man et kompromiss her som er tålelig?
    Kan man dempe peak med mindre enn 3 db for eksempel og høre seg fram, noe jeg har prøvd men ikke så langt blitt fornøyd med.
    Problemet er at måliger viser at low shelf drukner eller maskerer peak i grafen men den er fremdeles like hørbar om den ikke gjøres noe med.
    Noen ide om hva som forårsaker peaken?
    Jeg mener den er romrelatert. Den var der da jeg hadde 15" basser i lukkede kasser med samme HT men var da ikke så stor at den trengte korreksjon. Den er mere fremtredende med 18" OB og bassen ruller av brattere fra peaken og nedover.
     
    Sist redigert:

    ogla

    Prepare to be baffeled!
    Ble medlem
    18.08.2010
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    738
    Sted
    Sola
    Torget vurderinger
    17
    Jeg opplever en konflikt i minidsp når jeg forsøker å implementere en low shelf sentrert rundt 35 Hz for å få brukbar output på OB bass.
    Selve low shelf strekker seg forbi 46Hz selv med ganske høy Q-verdi hvor en peak sitter. Denne peaken skulle vært dempet med 3 db og passende Q dertil.

    Det oppstår et issue mellom low shelf/gain og peak 46Hz/som ved attenuering med nevnte 3 db reduserer/ødelegger dynamikken her på langt verre vis enn om ikke low shelf er tilstede.

    Hvordan skaper man et kompromiss her som er tålelig?
    Kan man dempe peak med mindre enn 3 db for eksempel og høre seg fram, noe jeg har prøvd men ikke så langt blitt fornøyd med.
    Problemet er at måliger viser at low shelf drukner eller maskerer peak i grafen men den er fremdeles like hørbar om den ikke gjøres noe med.
    Jeg tror bare du må prøve deg fram. Hver enkelt biquad har sine fasedreininger. Når de legges oppå hverandre og summeres i tidsdomenet, så kan faseforskjeller gjøre at du får en annen frekvensrespons enn det du siktet deg inn på. En av utfordringene med å jobbe med tradisjonell EQ...
    Ok, hadde mistanke om det.
    Jeg har tidligere brukt en forsterker som hadde en EQ funksjon med 7db gain ved 25 hz.
    Da fikk jeg det jeg trengte nedover uten å måtte blande inn low shelf og kunne dempe 46 hz peaken alene via minidsp.
    Det funket bra, men har nå fått meg en bedre forsterker og denne har ikke noen EQ funksjon. Da dukker denne problemstillingen opp...
     

    Soundmannen

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    502
    Antall liker
    844
    Sted
    Sandnessjøen
    Har ikke så mange tekniske Issues til hjemme/DIY da jeg for det meste har jobbet med enkle dsp for livebruk som er innebygd i amper og mikser MEN:

    Litt mer praktisk issue nå jeg skal invistere i DSP for hjemmebruk er at jeg finner ikke en DSP som har de tilkoblingene jeg ønsker. Jeg hadde et håp på å finne en god DSP med volumkontroll og minimum 2optiske inganger, en coax og kanskje 3-4 anologe inganger(gjerne ballangsert).

    Årsaken til dette ønsket er at de fleste har nok mer en nok bokser og kontroller. Og skal ikke være så vanskelig å få en god DSP som også kan brukes som forsforsterker i et enkelt oppsett. Det nermeste jeg har funnet til nå er minidsp 10x10 men må fortsatt finne på noe lurt da jeg trenger en ekstra optisk inngang. De fleste klarer seg med nevnte inganger og synes det er unødvendig og må fleske til med en forforsterker og enda en fjernkontroll fordi jeg mangle EN optisk inngang...

    Joda kan løses med universal kontroll men desverre er det en del av komponentene som finnes som blir veldig begrenset med disse kontrollene (har logitec) så jeg må uansett ha alle di andre kontrollene liggende.

    Vet ikke om det var slike issues trådstarter var ute etter men var det lille jeg hadde å komme med :)
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    19.762
    Antall liker
    10.569
    Torget vurderinger
    10
    Hva med denne?

    Ground Sound

    Har den selv og er strålende fornøyd. Til og med Snickers fikk lyst på en sånn.
     

    Leikis Lyd

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2006
    Innlegg
    5.460
    Antall liker
    2.119
    Sted
    Kyrksæterøra
    Torget vurderinger
    12
    Jeg har en liten DSP issue.
    Er fersk på DIY høyttalere og leker meg litt med delefrekvenser.
    Av og til får jeg kraftige dipper der jeg setter deling. Hvorfor skjer dette?
    (dette gjelder både IIR og FIR)
    Prøv å snu fasen, invert signalet.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.966
    Antall liker
    12.827
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har en liten DSP issue.
    Er fersk på DIY høyttalere og leker meg litt med delefrekvenser.
    Av og til får jeg kraftige dipper der jeg setter deling. Hvorfor skjer dette?
    (dette gjelder både IIR og FIR)
    Ikke løpetidsjustert fysisk / feil delay
    Mulig, men jeg tror det skyldes andre forhold.
    Jeg bruker Audiolense, og tror den skal løpetid korrigere automatisk.

    Alt er dipol, er det der issuet er?

    miniSLOB er ikke akkurat små, og skal man ha store satellitter ved siden bør vel deling mot bass ikke være altfor høy. Det er litt utfordringer mht. design når ting blir svært. (og plassen ikke er veldig stor)
     

    Leikis Lyd

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2006
    Innlegg
    5.460
    Antall liker
    2.119
    Sted
    Kyrksæterøra
    Torget vurderinger
    12
    Jeg har en liten DSP issue.
    Er fersk på DIY høyttalere og leker meg litt med delefrekvenser.
    Av og til får jeg kraftige dipper der jeg setter deling. Hvorfor skjer dette?
    (dette gjelder både IIR og FIR)
    Prøv å snu fasen, invert signalet.

    Hvor? Hvordan?
    Har du ikke en knapp som sier invert eller noe ? Jeg kjenner bare til MiniDSP, der var det en slik knapp. Alternativet er å snu pluss og minus til den høyttaleren det gjelder.
     

    Leikis Lyd

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2006
    Innlegg
    5.460
    Antall liker
    2.119
    Sted
    Kyrksæterøra
    Torget vurderinger
    12
    Jeg har en liten DSP issue.
    Er fersk på DIY høyttalere og leker meg litt med delefrekvenser.
    Av og til får jeg kraftige dipper der jeg setter deling. Hvorfor skjer dette?
    (dette gjelder både IIR og FIR)
    Ikke løpetidsjustert fysisk / feil delay
    Mulig, men jeg tror det skyldes andre forhold.
    Jeg bruker Audiolense, og tror den skal løpetid korrigere automatisk.

    Alt er dipol, er det der issuet er?

    miniSLOB er ikke akkurat små, og skal man ha store satellitter ved siden bør vel deling mot bass ikke være altfor høy. Det er litt utfordringer mht. design når ting blir svært. (og plassen ikke er veldig stor)
    Du kan få teste non tynne sateliter jeg har stående å sammle støv her ;-)
     

    Soundmannen

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    502
    Antall liker
    844
    Sted
    Sandnessjøen
    Jeg har en liten DSP issue.
    Er fersk på DIY høyttalere og leker meg litt med delefrekvenser.
    Av og til får jeg kraftige dipper der jeg setter deling. Hvorfor skjer dette?
    (dette gjelder både IIR og FIR)
    Prøv å snu fasen, invert signalet.

    Hvor? Hvordan?
    Har du ikke en knapp som sier invert eller noe ? Jeg kjenner bare til MiniDSP, der var det en slik knapp. Alternativet er å snu pluss og minus til den høyttaleren det gjelder.
    Kan ikke dette også løses ved å skifte orden(fra feks 2orden til 4orden)?

    Snur du polaritet på den ene høyttalern kan du kanskje få utfasninger andre steder?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Jeg opplever en konflikt i minidsp når jeg forsøker å implementere en low shelf sentrert rundt 35 Hz for å få brukbar output på OB bass.
    Selve low shelf strekker seg forbi 46Hz selv med ganske høy Q-verdi hvor en peak sitter. Denne peaken skulle vært dempet med 3 db og passende Q dertil.

    Det oppstår et issue mellom low shelf/gain og peak 46Hz/som ved attenuering med nevnte 3 db reduserer/ødelegger dynamikken her på langt verre vis enn om ikke low shelf er tilstede.

    Hvordan skaper man et kompromiss her som er tålelig?
    Kan man dempe peak med mindre enn 3 db for eksempel og høre seg fram, noe jeg har prøvd men ikke så langt blitt fornøyd med.
    Problemet er at måliger viser at low shelf drukner eller maskerer peak i grafen men den er fremdeles like hørbar om den ikke gjøres noe med.
    Noen ide om hva som forårsaker peaken?
    Jeg mener den er romrelatert. Den var der da jeg hadde 15" basser i lukkede kasser med samme HT men var da ikke så stor at den trengte korreksjon. Den er mere fremtredende med 18" OB og bassen ruller av brattere fra peaken og nedover.
    Da er jeg temmelig sikker på at følelsen av redusert dynamikk ikke handler om noe DSP-en gjør feil, men at du har målt under gitte kriterer, og derfra søker du en paddeflat frekvensrespons uten å ta hensyn til tidsdomenet.

    Jeg tror jeg la ut en liten guide til dette i tråden til Hornlyd.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Her kommer et langt svar på Snickers sitt innlegg.

    Hvis du ikke gidder å lese gjennom alt, så er det en oppsummering på slutten.

    Jeg innser at planen min om å få en 100% oversiktlig progresjon i tråden byr på utfordringer, vi får se hvordan den utvikler seg. Derfor legger jeg ut en "hybrid" (en del issues jeg summerte opp) som stammer fra en dialog jeg hadde med et annet medlem for en tid tilbake.
    Er det du og Orso som har hatt seminar?
    """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

    Ok, la meg først understreke en ting. Verken FIR eller IIR er bedre eller dårligere enn hverandre. Det er alltid et spørsmål om anvendelse.
    IIR er klart dårligere i praksis.
    Forskjellen er såpass stor at mange som har drevet med IIR basert korreksjon har opparbeidet seg «kunnskap» på gale premisser. Det sirkulerer derfor en rekke myter om at man bare bør korrigere i bassen, ikke bør korrigere dipper, bare bør korrigere direktelyden, ikke kan korrigere rommet (for så vidt riktig, men feil allikevel), ikke kan korrigere excessfase frekvenser, at bruk av DSP er det samme som å kompensere for en feil ved å introdusere en ny osv. Listen er lang og seiglivet, og du er med på å holde liv i den, Snickers. Men det finnes etter hvert en god del profesjonelle og amatører som har skjønt noe av dette, som har tatt skrittet fra tradisjonell EQ til FIR basert korreksjon, og som har fått et helt annet syn på sakene.
    For å lage et FIR filter må man definere en impulsrespons mellom punktene A og B i tidsdomenet. Disse punktene er da hhv start og sluttidspunktet for det som danner grunnlaget for å generere filteret. Det er altså det man mater konvoleringsfunksjonen med. Man beregner punktene (taps) som skal korrigeres ved hjelp av konvolveren og får dermed en korreksjon som er en invers av den aktuelle impulsresponsen. Man kan beregne frekvens og faseresponsen ved hjelp av en fouriertransformasjon. Da ser man frekvensresponsen og faseresponsen til den impulsresponsen man nettopp målte. Man kan også beregne frekvens og faseresponsen til selve filteret, og man vil se at denne er lik som frekvens og faseresponsen av målingen, men da selvsagt helt motsatt.

    Dette høres veldig bra ut, men det er minst fire gigantiske problemer.
    For det første kan man se for seg at man utfører en måling i et rom. Man endrer så tidsvinduet med, la oss si, 50%. Omregnet til løpetid så øker man det kanskje fra 20 til 30 meter. Det er ikke en veldig stor endring, men frekvensresponsen endrer seg da som regel dramatisk. Det samme skjer naturlig nok med impulsresponsen. Når vi lytter til et slikt oppsett lytter vi til alle tidsvinduer på en gang. Vi lytter til korte tidsvinduer og definerer dette som direktelyd. Vi lytter til litt lengre tidsvinduer og definerer dette som presensrefleksjoner. Vi lytter til lange tidsvinduer og definerer dette som etterklang. Så da er spørsmålet: Hvilket tidsvindu skal du bruke på målingen for å generere FIR-filteret? Ønsker vi ikke presensrefleksjonene? Ønsker vi ikke etterklang i det heletatt? Ønsker vi kun å korrigere høyttalerne? Er det ikke i rommet mange av utfordringene ligger?
    Man kan se for seg en hel masse saker og ting her. Men ettersom det faktisk finnes en rekke ulike korreksjonsløsninger på markedet, så kommer vi lengre om vi forholder oss til det som faktisk finnes, i stedet for å filosofere omkring teoretiske konstruksjoner.

    Det som skjer når man korter ned tidsvinduet er at frekvensresponsen blir glattet ut. Det er ikke veldig dramatisk. Det er en praktisk måte å forenkle bildet på, så man ikke ender opp med en unødvendig detaljert korreksjon. Dette gjøres på ulike måter. Et firkantet vindu er den dårligste løsningen. Ulike varianter av frekvensavhengige vinduer er mye bedre.

    For øvrig så må man ta hensyn til både tidlige og sene refleksjoner hvis man skal lage en best mulig korreksjon. Det gjøres også.

    Det du sier om korte, mellomlange og lange tidsvinduer og hva vi hører, er overforenkling. Vi hører også direktelyd i lange tidsvinduer. Bølgelengden på et 50 Hz signal er ca 7 meter. Du må høre en stund på det for å skille det fra 55 Hz. Og hvis du hører på en lavfrekvent tone med lang varighet, så vil direktelyden blande seg med en eldre utgave av seg selv før den finner veien inn i øregangen. Tror du at du har en hørsel som gjør deg i stand til å splitte blandingen av direktelyd og reflektert lyd – når begge spiller den samme tonen?

    Og så hører vi refleksjoner i korte tidsvinduer - spesielt når det vi hører på har kort varighet, som et trommeslag. Diskantgjengivelse av trommer høres forbløffende likt ut i ulike rom, både med og uten korreksjon. Sammenliknet med hodetelefoner og «rent kildesignal» er det mye degradering. Tsk tsk blir slap slap, selv i mastering studioer som er akustikkbehandlet etter alle kunstens regler. En av begrensningene vi må leve med.

    En av de lavest hengende fruktene når det gjelder frekvenskorreksjon, er å forhindre at enkelte frekvenser dominerer lydbildet og maskerer andre frekvenser. Da må frekvensresponsen jevnes ut. Til det må man ha analyser og algoritmer som analyserer dette både i tidsdomenet og frekvensdomenet. Hvis man f.eks. løfter en «stasjonær» dipp (den dippen som man ser i den tradisjonelle frekvensresponsen) – så ender man gjerne opp med en eller to midlertidige peaker som vil degradere lydbildet. De som bekjenner seg til EQ og er skeptisk til diplifting har til felles at de bruker primitive metoder til å analysere hva som foregår i rommet. Så de skjønner ikke at den «hulheten» i lyden som kan oppstå når man forsøker å heve en dipp, gjerne skyldes at de utilsiktet har skapt en eller to midlertidige peaker.


    Når det gjelder f.eks. Audiolense så brukes det frekvensavhengig filtrering. Dvs kort vindu på høye frekvenser, kombinert med lengre vindu på lave frekvenser. Dette er ikke lengre så nytt og spesielt. Og det er vel stort sett bare DEQX som opererer med en gating der vinduet er konstant. Greit nok hvis man måler utendørs, nærfelt, eller skal lage høyttalere etter gamlemåten, men det er ikke SOTA når man skal skreddersy høyttaleren til rommet den står i.
    I tillegg så brukes det (i Audiolense og i hvert fall et par andre løsninger) egne analyser til å forstå hvordan både tidlig og sen rompåvirkning kan innvirke det som vi opplever som direktelyd. Viktig det også.

    For det andre, la oss nå si at du vil korrigere rommet. La oss si at du har definert et tidsvindu tilsvarende 100ms. Hvordan tror du impulsresponsen til den målingen ser ut? Vi kan jo slå fast at den er 100ms lang. Vi kan videre slå fast at den består av en initiell puls, med påfølgende etterklang som er dempet ift direktelyden. Så hvordan ser det ut når vi inverterer en slik impulsrespons? Vel, 100ms er 34 meter. Det kan bety 3 ganger frem og tilbake i et rom på drøyt 6 meter. Hvis du skal invertere dette må du sende ut noe lenge før hovedpulsen, nærmere bestemt 100ms før hovedpulsen. Dette skal gå via diverse flater i rommet, og det som ikke skal nå ørene skal altså kanselleres ut av diverse direktelyd fra høyttalerne. Dette er ting som skal skje før selve hovedpulsen, noe som betyr at før anslaget av en transient kommer skal det sendes ut masse korreksjonsinformasjon for det som skjer forsinket i tidsdomenet. Dette er hørbart. Og jo mer du klipper bort av selve rominformasjonen, jo mindre får du korrigert av rommet.
    Hvor mye filteraktivitet du må ha "på venstresiden" for å korrigere noen turer frem og tilbake i rommet varierer med frekvens. Men først må vi erstatter det rigide tidsvinduet ditt (som vel kun brukes i DEQX så vidt jeg vet) med et frekvensavhengig tidsvindu. Ellers er ikke dette liv laga. Så får det heller være at det blir litt mindre futt i stråmannen. Med frekvensavhengig filtrering vil tidsdomenekorreksjonen begrenses til noen få perioder (typisk 2-5) ved ulike frekvenser. 100 ms kan f.eks. anvendes opp til 50 Hz hvis man korrigerer litt sånn småhardt. Og så snakker vi om brøkdelen av et millisekund øverst i diskanten. Dette er viktig, for det betyr at man stort sett kun tidskorrigerer direktelyd over schroeder-frekvensen.

    Det høres også ut som du lever i den villfarelse at 100 ms med romklang krever 100 ms med pre-ringingende korreksjon for å bli korrigert. Jeg mener å ha hørt den samme villfarelsen på videoer fra DSP-seminaret i fjor. Dette er 99,99% galt. Nesten hele frekvensregisteret kan tidskorrigeres med et faseforløp og et tidsforløp som oppfører seg omtrent som minimum fase – mao ganske problemfritt. En impuls med et haleheng korrigeres av en annen impuls med et haleheng som gjør omtrent det motsatte av den første. Begge halehengene kommer etter hovedpulsen. Det er kun noen få frekvenser - i praksis gjerne 1-3 problematiske dipper som kan ødelegge idyllen her. I den grad slike gjør seg gjeldene, så må de temmes så man unngår hørbar pre-ringing. Men hvis man skal korrigere de, så er det ikke 100 ms. Det kan være 10 ms, flere sekunder og alt imellom. Rent matematisk så kan alt korrigeres. Men hifi utstyret – sikkert rommet også - er ikke presist nok til at det fungerer i praksis.

    Tidsdomenekorreksjon kan være tricky, og noen ganger kan det være bedre å nøye seg med minimumfase korreksjon. Men tidsdomenekorreksjon er ikke en umulighet, slik du fremstiller det. De fleste som kan velge mellom en ren frekvenskorreksjon og en kombinert korreksjon med identisk frekvensrespons foretrekker sistnevnte.

    Det er for øvrig bare en helt spesiell gruppe som snakker om å «korrigere rommet» slik du gjør. Det er jo ingen som hevder at man kan det. Så det er litt stråmannsargumentasjon det der. Ingen som driver seriøst med lydkorreksjon snakker om å korrigere rommet. Det vi forsøker å få til her, er en lydkorreksjon som reduserer lineær forvrengning slik at det låter bedre, og uten å tilføre hørbare artifakter. Det er både utfordringer og forbedringsmuligheter, men det fungerer svært bra sammenliknet med alternativene.

    Så, for det tredje, var det dette med 3 dimensjoner da. For har du begge ørene og hele kroppen eksakt der målemikrofonen stod? Hvis du skal sende ut korreksjonsinformasjon så vil denne være gyldig kun i ett punkt i det tredimensjonale rommet. Hvis du skal måle impulsresponsen til et rom vil den være gyldig fra det punktet der målemikrofonen stod, i teorien et uendelig lite punkt. Man kan godt se for seg at man måler i mange punkter, også lager et gjennomsnitt av frekvensresponsen. Så kan man se for seg at man lager et gjennomsnitt av fasen også, men hva da med refleksjonene? Det vil jo komme tusenvis av refleksjoner som varierer i tidsdomenet mellom de ulike målepunktene. Hva er riktig gjennomsnitt av en refleksjon som dukker på i 5 ulike plasser i tidsvinduet, og ved 5 ulike frekvenser? Det finnes ingen korrekt definisjon på dette, og det medfører hørbare avvik som vil variere etter hvor man befinner seg, hvilket øre som mottar lyden, evt hvilken øvrig del av kroppen som oppfatter lyden osv.
    «I teorien er det et uendelig lite punkt»

    I praksis så fungerer det ganske så bra.
    Hvis du mener at det er så stor forskjell på hvordan akustikken påvirker lyden fra sete til sete, så har du samtidig avgitt en fallitterklæring i forhold til hele ideen om høyttalere. Da er det bare hodetelefoner og utelyd som kan fungere.

    Hvis du derimot gjør en del målinger så vil du se at mange interaksjonsproblemer mellom rom og høyttalere er globale. Du trenger ikke gjøre målingene selv en gang. Det finnes masse av sorten på nettet. En høyttaler som låter svært bra i sweet spot vil låte bedre utenfor sweet spot enn en tilsvarende høyttaler som låter dårlig i sweet spot. Som regel vil den låte bedre i naborommet også. Om den er tunet med DSP eller tilfeldigvis bare spiller bra på lag med rommet spiller ingen rolle.
    Så var det dette med utfasinger da. Det er jo et problem uansett korreksjonssystem, men når man inverterer en impulsrespons ligger det ingen intelligens i det som gjør at man kan forstå hva en utfasing er. Man kan sette en øvre grense for hvor mange decibel man maksimalt kan gaine et punkt, men om man har full utfasing kan man jo gaine så mye man vil. En full utfasing er summen av to lyder (typisk en direkte og en reflektert) som er like store, i motfase og således går i null. Så om man gainer opp 10dB øker man de to signalene med 10dB, men de blir fortsatt null til sammen. Imidlertid har 250-watts forsterkeren plutselig blitt en 25 watts forsterker, for den vil klippe 10dB tidligere enn uten slik EQ-ing. Da kan man jo si at man ikke skal øke mer enn 3dB ved en eneste frekvens, men hva da med avvik i klangbalansen, delvis utfasing, fravær av room gain ved enkelte frekvenser som helt fint lar seg korrigere? Systemet kan ikke gjette hvor disse utfasingene er og hva som ikke er utfasinger. Igjen må man velge bort produktiv korreksjon for å unngå alvorlige problemer.
    Jeg har studert mange hundre målinger inngående, og jeg har aldri sett en total utfasing. Hvis du gainer en gitt frekvens 10 dB så vil den spille 10 dB høyere, uansett om det er en resonanspeak eller en kansellering ned til -30 dB. Men resonnementet er egentlig irrelevant: Det er vel ingen ved sine fulle fem som forsøker å fullt ut korrigere dype dipper. Og de som tror at vi som lager DSP løsninger forsøker på det, vet ikke hva de snakker om.

    Men langt viktigere enn dybden på den kraftigste utfasing er hva som skjer med utfasingsfrekvensen i starten og slutten av en tone. Kansellering? Overhodet ikke. Det er jo lyd her, jo! Innfasingen og utfasingen vil også være svekket i nivå. Ikke 30dB, men nok til at det kan ha noe for seg å korrigere den litt opp. Kanskje det som var en u-dal i responsen blir endret til en ikke-hørbar bergsprekk.

    Å heve noe 10dB er uproblematisk. Du bruker ikke 90% av effekten i forsterkeren, slik du hevder, til gjøre det. Det er bare tull. Hvis du hever en frekvens med 10 dB, så mister du 10dB gain. Det går med minimalt effekt for å fylle dette dalsøkket. Og så er det gjerne noen topper som høvles ned. Så går det omtrent opp i opp. Det hører også til sjeldenhetene at dette stresser høyttaleren vesentlig. Så du må ha ekstra gain i systemet. Men du trenger ikke mer effekt og mer membranareal.

    Default i Audiolense er å tillate 6 dB løft i dippene. Jeg har simulert merbelastningen ved default frekvenskoreksjon ved å kjøre et random signal gjennom korreksjonsfiltrene. Merbelastningen ved ren frekvenskorreksjon var helt ubetydelig – ned mot 0dB. Ved tidsdomenekorreksjon var det ca 1dB merbelastning av forsterker og høyttaler for et gitt lydtrykk. Dvs 1dB lavere ouput for like samme pådrag. Det er ikke ubetydelig, men særlig dramatisk er det ikke.

    Når man korrigerer IIR er det ingen start og slutt på tidsvinduet. Det hele foregår i det vi kaller minimum fase. Man kan korrigere rommet med minimum fase. Det blir ikke riktig, men gjør man en god jobb er det rimelig fritt for hørbare artifakter. Noen vil kanskje innvende at å forbedre rommet vil gi bedre lyd enn å EQ-e for problemene. Da vil jeg innvende at å EQ-e for avvikene man har vil gjøre lyden bedre enn å ikke EQ-e, og at dette gjelder både i dårlige og i gode rom.
    En biquad (ett stk iir filter) har alltid en start og en slutt. Starten er klart definer, slutten har brukeren ofte ikke kontroll over.

    Jeg er enig i at dette vil forbedre lyden, hvis det gjøres bra. Men det kan gjøres vesentlig bedre med FIR.
    Men se da for deg at man jobber med EQ til det blir skikkelig bra. Man kan godt lage dette om til en minimum fase frekvenskurve med både energi og faseinnhold. Så kan man godt mate dette inn i en konvolveringsfunksjon og dytte resultatet inn i en FIR-blokk. Det man står igjen med da er et FIR-filter som oppfører seg eksakt på samme måte som IIR-filteret. Man kan godt gjøre rom-målinger, summere dem, ta ut trender og snitt og generere meget godt grunnlag for å korrigere både med FIR og IIR. Saken er at om man ikke gjør dette i minimum fase ender man som regel opp med en del uheldige artifakter. Gjør man det i minimum fase betyr det ikke så mye om man gjør det med IIR eller FIR-filter. Imidlertid, om man ikke analyserer rommet ved hjelp av enten menneskelig eller en slags forprogrammert intelligens kan man ikke gjøre dette og få noen som helst korreksjon av rommet.
    Problemet med å gjøre det med IIR er at det ikke blir så presist som det kan bli. Hvis man har lykkes med FIR noen ganger, så blir det aldri skikkelig bra med IIR. Det er enkelt å lage et FIR filter som gjør det samme som en haug med IIR filtre. Men det er ikke enkelt å gå andre veien – selv om vi holder oss til minimum fase korreksjon.
    Jeg har aldri sett en IIR korreksjon som er i nærheten av presisjonsnivået til en god FIR korreksjon.
    Det hele koker altså ikke ned til FIR vs IIR, men til minimum fase vs eksess fase. Når du måler ekkofritt måler du i all hovedsak minimum fase. Når du inkluderer rommet måler du eksess fase. Du må gjerne gjøre disse målingene og legge dem til grunn for korreksjon, men selve korreksjonen kan ikke jobbe effektivt utenfor minimum fase.
    Det er ikke minimum fase vs eksess fase. Det er minimum fase vs mixed fase. Eksess fase er en analytisk konstruksjon som du ikke finner i virkeligheten. I virkeligheten er det mixed phase, der store deler av frekvensområdet har mye til felles med minimum fase.

    De fleste høyttalerelementer er tett på minimumfase. Men det finnes unntak der også. Og så er det mixed fase utfordringer ved høyttalere som har flere enn ett element. Og så er det mixed phase utfrodringer i kombinasjonen av høyttaler og rom. Det er en myte at ren høyttalerkorreksjon er super-problemfri minumumfase, mens korreksjon av lyd i rom er så ekstremt problematisk. Begge deler er mulig og begge deler har sine utfordringer.

    Alt dette kan relativt problemfritt utsettes for en minimumfase korreksjon. Kvaliteten på resultatet avhenger av hvor presis korreksjonen er. Der er FIR overlegen IIR. Det er kanskje like viktig hvordan man kommer fram til hva som bør korrigeres. Kvaliteten på dette er varierende i FIR leiren. Noe er IMO bra, noe er OK og noe er ganske dårlig. Jeg kan ikke huske å ha sett gode analyser ifm IIR basert korreksjon. Bortsett fra Dirac, som kombinerer de to.
    Det var mine generelle betraktninger om saken.

    """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

    Det er altså spesielt punkt 2 som er betydelig overforenklet. Det finnes minst 4 ulike måter å se det på som drar med seg minst 4 ulike problemstillinger, dvs, så lenge ting foregår i eksess fase.
    Oppsummering:

    Den første «kjempeutfordringen» med størrelsen på tidsvinduet er etter min vurdering en utfordring som ikke eksisterer. I forskningen var den løst for over 20 år siden. I praktisk implementering for 10-15 år siden i flere kommersielle løsninger.

    Den andre kjempeutfordringen – der er du inne på en stor utfordring knyttet til tidsdomenekorreksjon – dette med å unngå hørbar pre-ringing. Jeg mener det eksisterer gode prinsippløsninger på dette både i Dirac, Acourate og Audiolense nå. Men det er mange rare impulsresponser rundt omkring, så det dukker av og til opp målinger som ikke spiller på lag med algoritmene. Men du reiser prinsipielle innvendinger, mens jeg ser bare praktiske og løsbare utfordringer. Og jeg synes det er flere ganske gode løsninger tilgjengelig allerede. Og det du antar om 100 ms pre-ringing for å korrigere et 100 ms vindu er altså feil og misvisende.

    Så var det dette med 3 dimensjoner. Den «hodet i skruestikka»-myten som skinner igjennom her er bare tull. Sweet spot-en blir hverken større eller mindre ved frekvenskorreksjon. Ved tidskorreksjon blir den muligens litt mindre. Men jeg har ved flere anledninger opplevd at tidskorreksjon også fungerer bra langt utenfor sweet spot, så jeg vet ikke. Men hvis man hører noe er det jo bare å slå over til en ren frekvenskorreksjon.

    Den fjerde kjempeutfordringen skal altså være knyttet til utfasing. Her antar du at total utfasing eksisterer, noe det ikke gjør i praksis. Ikke at det betyr så mye. Det er sjelden at det er aktuelt å ta dipper 100 %. Dette er også langt på vei en utfordring som bare eksisterer blant spekulanter med lite innsikt i de aktuelle løsningene.

    Det er forøvrig ingen ting som foregår i eksess fase, kanskje bortsett fra en og annen subrutine når korreksjonsfiltrene blir generert. Det er minimumfase og mixed fase ut av høyttaler og i rommet.

    Jeg tror også du har misforstått dette med minimumfase vs non-minimumfase, jfr dine påstander om 100 ms pre-ringing og andre tidligere innlegg som har touchet innom dette. Til ditt forsvar skal det sies at det er vanskelig få en intuitiv forståelse av dette minimumfase greiene – en forståelse av hvordan det arter seg i praksis. Der er det nok mange som sliter. Jeg har skjønt litt mer etter hvert, har nok ganske god forståelse for disse refleksjonene som kan skape hørbar pre-ringing. Men det er sikkert mye som gjenstår her i gården også. Den «offisielle» versjonen av minimumfase vs mixed fase er strengt matematisk og DSP-faglig, og favner mye videre enn det som har med høyttaler og rom å gjøre. Et non-minimum fase signal kan f.eks. være en eksoterm reaksjon eller en kjerne-eksplosjon som bare ekspanderer og ekspanderer. Der signalet starter svakt og så bare blir sterkere og sterkere. Ustabile greier. Helt uhåndterlig. Ja, man kan også lage IIR filtre som fungerer på den måten. Og noen ganger skjer det også. Et minimumfase signal kan beskrives som en liten eksplosjon som bare dør ut.

    All lyd som kommer ut av en høyttaler og deiser veggimellom i et rom, starter med en kraftig puls som dør ut etter en stund. Veldig minimum-fase likt i det store bildet - men med en del lokale avvik. Disse avvikene skaper utfordringer ift tidsdomenekorreksjon, men ikke av en størrelsesorden som non-minimumfase signaler i sin alminnelighet kan skape. Litt modifisering her og litt moderering der, så er det mulig å håndtere de problematiske frekvensene på en ganske så skånsom måte og få en en respons i tidsdomenet som er vesentlig bedre enn man får ved en ren frekvenskorreksjon – vel og merke innenfor et høyst tidsbegrenset vindu. Med klokere og bedre akustikkbehandling, så burde det gå an å redusere disse utfordringene til peanuts. Derfor er det egentlig ganske trist at småromsakustikere og en del andre grupperinger som kan en del om hifi har så mye fordommer og så lite faktabaserte kunnskaper om DSP.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Bernt, jeg skal kommentere innlegget ditt inngående når jeg har tid, men det var ikke meningen at du skulle selge inn FIR basert på din personlige subjektive oppfatning. Tråden skal omhandle det som faktisk skjer, forklart inngående.

    Om du mener at noe er feil, kan forklares bedre eller liknende så må du faktisk forklare.

    Forøvrig, som du kanskje husker, tilbake til da Audiolense var ganske nytt, så var det jeg som satte deg på tanken om å bruke frekvensavhengige tidsvinduer.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Er det du og Orso som har hatt seminar?
    Nei. Du tenker kanskje at det er blitt såpass stuerent å hakke på Orso, så da kunne du sette meg i samme bås?

    IIR er klart dårligere i praksis. Forskjellen er såpass stor at mange som har drevet med IIR basert korreksjon har opparbeidet seg «kunnskap» på gale premisser. Det sirkulerer derfor en rekke myter om at man bare bør korrigere i bassen, ikke bør korrigere dipper, bare bør korrigere direktelyden, ikke kan korrigere rommet (for så vidt riktig, men feil allikevel), ikke kan korrigere excessfase frekvenser, at bruk av DSP er det samme som å kompensere for en feil ved å introdusere en ny osv. Listen er lang og seiglivet, og du er med på å holde liv i den, Snickers. Men det finnes etter hvert en god del profesjonelle og amatører som har skjønt noe av dette, som har tatt skrittet fra tradisjonell EQ til FIR basert korreksjon, og som har fått et helt annet syn på sakene.
    At FIR er bedre enn IIR må du nesten forklare.

    Resten av avsnittet forteller meg at du ikke har lest innlegget du kommenterte, og i grunnen heller ikke har fulgt særlig godt med på hva jeg skriver ellers.

    Man kan se for seg en hel masse saker og ting her. Men ettersom det faktisk finnes en rekke ulike korreksjonsløsninger på markedet, så kommer vi lengre om vi forholder oss til det som faktisk finnes, i stedet for å filosofere omkring teoretiske konstruksjoner.
    Nå handler denne tråden om teori.

    Det som skjer når man korter ned tidsvinduet er at frekvensresponsen blir glattet ut. Det er ikke veldig dramatisk. Det er en praktisk måte å forenkle bildet på, så man ikke ender opp med en unødvendig detaljert korreksjon. Dette gjøres på ulike måter. Et firkantet vindu er den dårligste løsningen. Ulike varianter av frekvensavhengige vinduer er mye bedre.
    Om du korter ned tidsvinduet såpass at det kun er detaljeringsgraden som påvirkes så er du utelukkende i minimum fase.

    For øvrig så må man ta hensyn til både tidlige og sene refleksjoner hvis man skal lage en best mulig korreksjon. Det gjøres også.
    Og det får du til, samtidig med så korte tidsvinduer at du minimerer detaljeringsgraden på hvilken måte?

    Det du sier om korte, mellomlange og lange tidsvinduer og hva vi hører, er overforenkling. Vi hører også direktelyd i lange tidsvinduer. Bølgelengden på et 50 Hz signal er ca 7 meter. Du må høre en stund på det for å skille det fra 55 Hz. Og hvis du hører på en lavfrekvent tone med lang varighet, så vil direktelyden blande seg med en eldre utgave av seg selv før den finner veien inn i øregangen. Tror du at du har en hørsel som gjør deg i stand til å splitte blandingen av direktelyd og reflektert lyd – når begge spiller den samme tonen?
    Dette har ingen som helst interesse ved 55Hz. Her oppfatter vi i all hovedsak frekvensresponsen, og dersom den er ulik ved korte impulser og varige toner oppfatter vi dette som en påvirkning av dynamikken. Er du veldig påvirket av presensinformasjonen ved 50Hz?

    Og så hører vi refleksjoner i korte tidsvinduer - spesielt når det vi hører på har kort varighet, som et trommeslag. Diskantgjengivelse av trommer høres forbløffende likt ut i ulike rom, både med og uten korreksjon. Sammenliknet med hodetelefoner og «rent kildesignal» er det mye degradering. Tsk tsk blir slap slap, selv i mastering studioer som er akustikkbehandlet etter alle kunstens regler. En av begrensningene vi må leve med.
    Men selv om dette høres omtrent identisk ut så vil du allikevel korrigere dette?

    En av de lavest hengende fruktene når det gjelder frekvenskorreksjon, er å forhindre at enkelte frekvenser dominerer lydbildet og maskerer andre frekvenser. Da må frekvensresponsen jevnes ut. Til det må man ha analyser og algoritmer som analyserer dette både i tidsdomenet og frekvensdomenet. Hvis man f.eks. løfter en «stasjonær» dipp (den dippen som man ser i den tradisjonelle frekvensresponsen) – så ender man gjerne opp med en eller to midlertidige peaker som vil degradere lydbildet. De som bekjenner seg til EQ og er skeptisk til diplifting har til felles at de bruker primitive metoder til å analysere hva som foregår i rommet. Så de skjønner ikke at den «hulheten» i lyden som kan oppstå når man forsøker å heve en dipp, gjerne skyldes at de utilsiktet har skapt en eller to midlertidige peaker.
    Den lavthengende frukten er den man skal jobbe med.

    Problemet er at verken IIR eller FIR har noen løsning på dype utfasinger. Derfor lar vi det være.

    Du husker kanskje vi hadde en telefonsamtale for en del år siden der jeg forklarte deg disse effektene i tidsdomenet? Jeg husker du kikket på målinger du hadde fått tilsendt av en kunde der du fant disse tidsutviklingene og innså at dette kunne være et stort problem for FIR-filteret. Har du løst dette nå?

    Når det gjelder f.eks. Audiolense så brukes det frekvensavhengig filtrering. Dvs kort vindu på høye frekvenser, kombinert med lengre vindu på lave frekvenser. Dette er ikke lengre så nytt og spesielt. Og det er vel stort sett bare DEQX som opererer med en gating der vinduet er konstant. Greit nok hvis man måler utendørs, nærfelt, eller skal lage høyttalere etter gamlemåten, men det er ikke SOTA når man skal skreddersy høyttaleren til rommet den står i.
    I tillegg så brukes det (i Audiolense og i hvert fall et par andre løsninger) egne analyser til å forstå hvordan både tidlig og sen rompåvirkning kan innvirke det som vi opplever som direktelyd. Viktig det også.
    Hva mener du med «å lage høyttalere etter gamlemåten»?

    Du løser ikke det faktum at vinduet har definert start og stopp selv om du bruker ulike tidsvinduer ved ulike frekvenser.

    Det nærmeste du kan komme er om du bruker minst 3 ulike tidsvinduer for samme frekvensbånd, genererer 3 ulike filtre som ligger oppå hverandre, og justerer korreksjonsgraden til de tre filtrene. Men det er selvsagt viktig å unngå elektronisk korreksjon av refleksjoner i rommet. Det er således ganske likegyldig om du bruker FIR eller IIR.

    Hvor mye filteraktivitet du må ha "på venstresiden" for å korrigere noen turer frem og tilbake i rommet varierer med frekvens. Men først må vi erstatter det rigide tidsvinduet ditt (som vel kun brukes i DEQX så vidt jeg vet) med et frekvensavhengig tidsvindu. Ellers er ikke dette liv laga. Så får det heller være at det blir litt mindre futt i stråmannen. Med frekvensavhengig filtrering vil tidsdomenekorreksjonen begrenses til noen få perioder (typisk 2-5) ved ulike frekvenser. 100 ms kan f.eks. anvendes opp til 50 Hz hvis man korrigerer litt sånn småhardt. Og så snakker vi om brøkdelen av et millisekund øverst i diskanten. Dette er viktig, for det betyr at man stort sett kun tidskorrigerer direktelyd over schroeder-frekvensen.

    Det høres også ut som du lever i den villfarelse at 100 ms med romklang krever 100 ms med pre-ringingende korreksjon for å bli korrigert. Jeg mener å ha hørt den samme villfarelsen på videoer fra DSP-seminaret i fjor. Dette er 99,99% galt.
    Det kommer selvsagt an på hva slags fenomen man har med å gjøre. Så vidt jeg husker snakket jeg om korreksjon av fasedreining i bratte filtre på seminaret. Det innebærer at energien ved enkelte frekvenser ikke når frem til lytteren før lenge etter signalet puttes inn. Dette kan man ikke korrigere for på høyre side. Det samme gjelder selvsagt ikke alle typer korreksjon av impulsrespons, derfor har jeg heller ikke hevdet det. Det var også derfor jeg nevnte spesifikt at det var en del store «men» ved akkurat dette.

    Nesten hele frekvensregisteret kan tidskorrigeres med et faseforløp og et tidsforløp som oppfører seg omtrent som minimum fase – mao ganske problemfritt. En impuls med et haleheng korrigeres av en annen impuls med et haleheng som gjør omtrent det motsatte av den første. Begge halehengene kommer etter hovedpulsen. Det er kun noen få frekvenser - i praksis gjerne 1-3 problematiske dipper som kan ødelegge idyllen her. I den grad slike gjør seg gjeldene, så må de temmes så man unngår hørbar pre-ringing. Men hvis man skal korrigere de, så er det ikke 100 ms. Det kan være 10 ms, flere sekunder og alt imellom. Rent matematisk så kan alt korrigeres. Men hifi utstyret – sikkert rommet også - er ikke presist nok til at det fungerer i praksis.
    100ms var bare et eksempel.

    Dersom du har en frekvensresponskorreksjon uten noen form for fasepåvirkning har du også en ganske betydelig ringing før og etter impulsen. Om du minimerer ringingen ender du med minimum fase korreksjon, og da gjør du i praksis omtrent det samme som IIR.

    Tidsdomenekorreksjon kan være tricky, og noen ganger kan det være bedre å nøye seg med minimumfase korreksjon. Men tidsdomenekorreksjon er ikke en umulighet, slik du fremstiller det. De fleste som kan velge mellom en ren frekvenskorreksjon og en kombinert korreksjon med identisk frekvensrespons foretrekker sistnevnte.
    Som nevnt over, om du korrigerer fase og frekvens i minimum-fase vil du få et minimum-fase filter.

    Det er for øvrig bare en helt spesiell gruppe som snakker om å «korrigere rommet» slik du gjør. Det er jo ingen som hevder at man kan det. Så det er litt stråmannsargumentasjon det der. Ingen som driver seriøst med lydkorreksjon snakker om å korrigere rommet. Det vi forsøker å få til her, er en lydkorreksjon som reduserer lineær forvrengning slik at det låter bedre, og uten å tilføre hørbare artifakter. Det er både utfordringer og forbedringsmuligheter, men det fungerer svært bra sammenliknet med alternativene.
    Det er alltid kjekt å få høre at man er spesiell, men hvis:

    En impuls med et haleheng korrigeres av en annen impuls med et haleheng som gjør omtrent det motsatte av den første.
    ...så vil jeg påstå at du snakker om romrelaterte fenomener.

    Da blir det for dumt å komme dragende med «stråmannsargumentasjon».

    I praksis så fungerer det ganske så bra.
    Hvis du mener at det er så stor forskjell på hvordan akustikken påvirker lyden fra sete til sete, så har du samtidig avgitt en fallitterklæring i forhold til hele ideen om høyttalere. Da er det bare hodetelefoner og utelyd som kan fungere.
    De fleste oppsett har ganske store avvik sideveis. Imidlertid er avvikene som regel mye større i høyden. Personlig trenger jeg ikke flytte meg veldig mye for å rekke ned til gulvet.

    Hvis du derimot gjør en del målinger så vil du se at mange interaksjonsproblemer mellom rom og høyttalere er globale. Du trenger ikke gjøre målingene selv en gang. Det finnes masse av sorten på nettet. En høyttaler som låter svært bra i sweet spot vil låte bedre utenfor sweet spot enn en tilsvarende høyttaler som låter dårlig i sweet spot. Som regel vil den låte bedre i naborommet også. Om den er tunet med DSP eller tilfeldigvis bare spiller bra på lag med rommet spiller ingen rolle.
    Alle interaksjonsproblemer mellom høyttaler og rom er globale, ikke «noen». Problemet er at vi har interaksjonsproblemer i 2x3 dimmensjoner, og de kan ikke fikses med et filter som jobber i 2x1-dimmensjoner.

    Om du «fikser» noen av disse så vil som regel ikke denne «fiksen» være global.

    Jeg har studert mange hundre målinger inngående, og jeg har aldri sett en total utfasing. Hvis du gainer en gitt frekvens 10 dB så vil den spille 10 dB høyere, uansett om det er en resonanspeak eller en kansellering ned til -30 dB. Men resonnementet er egentlig irrelevant: Det er vel ingen ved sine fulle fem som forsøker å fullt ut korrigere dype dipper. Og de som tror at vi som lager DSP løsninger forsøker på det, vet ikke hva de snakker om.
    Vel, du gjorde det frem til jeg forklarte problemet for deg, omtrent eksakt slik du beskriver under her:

    Men langt viktigere enn dybden på den kraftigste utfasing er hva som skjer med utfasingsfrekvensen i starten og slutten av en tone. Kansellering? Overhodet ikke. Det er jo lyd her, jo! Innfasingen og utfasingen vil også være svekket i nivå. Ikke 30dB, men nok til at det kan ha noe for seg å korrigere den litt opp. Kanskje det som var en u-dal i responsen blir endret til en ikke-hørbar bergsprekk.
    Så du tenker at det låter sykt mye bedre med en dip på 24dB enn en på 30dB? Og at forskjellen er så stor at det er verdt å øse ut 3/4 av forsterkereffekten på det?

    Å heve noe 10dB er uproblematisk. Du bruker ikke 90% av effekten i forsterkeren, slik du hevder, til gjøre det. Det er bare tull. Hvis du hever en frekvens med 10 dB, så mister du 10dB gain. Det går med minimalt effekt for å fylle dette dalsøkket. Og så er det gjerne noen topper som høvles ned. Så går det omtrent opp i opp. Det hører også til sjeldenhetene at dette stresser høyttaleren vesentlig. Så du må ha ekstra gain i systemet. Men du trenger ikke mer effekt og mer membranareal.
    Selv om det samlede effektforbruket ikke endres nevneverdig så er de færreste interessert i at det klipper fordi man er tom for spenningssving.

    Default i Audiolense er å tillate 6 dB løft i dippene. Jeg har simulert merbelastningen ved default frekvenskoreksjon ved å kjøre et random signal gjennom korreksjonsfiltrene. Merbelastningen ved ren frekvenskorreksjon var helt ubetydelig – ned mot 0dB. Ved tidsdomenekorreksjon var det ca 1dB merbelastning av forsterker og høyttaler for et gitt lydtrykk. Dvs 1dB lavere ouput for like samme pådrag. Det er ikke ubetydelig, men særlig dramatisk er det ikke.
    Du kan ikke overtale forsterkeren til å levere 40V mer enn railspenningen fordi du tross alt er så grei å ikke kreve så høy spenning ved andre frekvenser.

    En biquad (ett stk iir filter) har alltid en start og en slutt. Starten er klart definer, slutten har brukeren ofte ikke kontroll over.
    ... for alle praktiske formål.

    Jeg er enig i at dette vil forbedre lyden, hvis det gjøres bra. Men det kan gjøres vesentlig bedre med FIR.
    Javel. Men hvorfor mener du det?

    Problemet med å gjøre det med IIR er at det ikke blir så presist som det kan bli. Hvis man har lykkes med FIR noen ganger, så blir det aldri skikkelig bra med IIR. Det er enkelt å lage et FIR filter som gjør det samme som en haug med IIR filtre. Men det er ikke enkelt å gå andre veien – selv om vi holder oss til minimum fase korreksjon.
    Jeg har aldri sett en IIR korreksjon som er i nærheten av presisjonsnivået til en god FIR korreksjon.
    Presisjonen er kun et spørsmål om prosessorkraft. Imidlertid har det vist seg at sammenhengen mellom prosessorkraft og lydkvalitet er påfallende liten.

    Det er ikke minimum fase vs eksess fase. Det er minimum fase vs mixed fase. Eksess fase er en analytisk konstruksjon som du ikke finner i virkeligheten. I virkeligheten er det mixed phase, der store deler av frekvensområdet har mye til felles med minimum fase.
    Jeg trodde dette var ganske klart, men la meg presisere:
    1. Signalet vårt karakteriseres av tid og amplitude.
    2. Når vi introduserer et 3-dimensjonalt rom får vi mange versjoner av tid og amplitude.

    Alt som har med rom å gjøre karakteriseres av kompleksiteten som itroduseres i variant nr 2.

    De fleste høyttalerelementer er tett på minimumfase. Men det finnes unntak der også. Og så er det mixed fase utfordringer ved høyttalere som har flere enn ett element. Og så er det mixed phase utfrodringer i kombinasjonen av høyttaler og rom. Det er en myte at ren høyttalerkorreksjon er super-problemfri minumumfase, mens korreksjon av lyd i rom er så ekstremt problematisk. Begge deler er mulig og begge deler har sine utfordringer.
    Ja, dette med høyttalere og minimum-fase gikk jeg jo gjennom med deg. Høyttalerkorreksjon er ganske trivielt og fungerer svært godt. Problemet er å kartlegge eksakt hva høyttalerne gjør og hva de gjør i kombinasjon med rommet.

    Jeg savner forklaringer på hvordan du mener man omgår problemene.

    Alt dette kan relativt problemfritt utsettes for en minimumfase korreksjon. Kvaliteten på resultatet avhenger av hvor presis korreksjonen er. Der er FIR overlegen IIR. Det er kanskje like viktig hvordan man kommer fram til hva som bør korrigeres. Kvaliteten på dette er varierende i FIR leiren. Noe er IMO bra, noe er OK og noe er ganske dårlig. Jeg kan ikke huske å ha sett gode analyser ifm IIR basert korreksjon. Bortsett fra Dirac, som kombinerer de to.
    Hvorfor skulle FIR være overlegen?

    Den store utfordringen er jo datainnsamlingen og tolkningen. Så lenge man ikke har en optimal datainnsamling og tolkning som er identisk for et IIR-system og et FIR-system så har man heller ikke grunnlag for å hevde noe slikt.

    Den første «kjempeutfordringen» med størrelsen på tidsvinduet er etter min vurdering en utfordring som ikke eksisterer. I forskningen var den løst for over 20 år siden. I praktisk implementering for 10-15 år siden i flere kommersielle løsninger.
    Det er omtrent 10 år siden jeg og du hadde flere lange telefonsamtaler. De gikk i stor grad ut på at jeg var skeptisk til flere faktorer ved måten Audiolense arbeidet. Flere av disse temaene er ting du senere har endret, og som du tilsynelatende forsøker å «tre nedover ørene mine» (mens du roper «stråmannsargumentasjon»). Vi var da også inne på flere aspekter knyttet til hvilket tidsvindu man valgte og hvor i rommet man gjorde datainnsamling.

    Hvis dette var løst for 20 år siden, hvorfor hadde du med deg alle disse dinosaurene for 10 år siden, og hvorfor er mange av dem fortsatt der?

    Den andre kjempeutfordringen – der er du inne på en stor utfordring knyttet til tidsdomenekorreksjon – dette med å unngå hørbar pre-ringing. Jeg mener det eksisterer gode prinsippløsninger på dette både i Dirac, Acourate og Audiolense nå. Men det er mange rare impulsresponser rundt omkring, så det dukker av og til opp målinger som ikke spiller på lag med algoritmene. Men du reiser prinsipielle innvendinger, mens jeg ser bare praktiske og løsbare utfordringer. Og jeg synes det er flere ganske gode løsninger tilgjengelig allerede. Og det du antar om 100 ms pre-ringing for å korrigere et 100 ms vindu er altså feil og misvisende.
    Hvis det finnes en praktisk løsning så finnes den i teorien også. Hvis man da ikke bare velger å late som om problemet ikke er der da. Hvis du har en løsning så kan du vel bare forklare hva den går ut på?

    Så var det dette med 3 dimensjoner. Den «hodet i skruestikka»-myten som skinner igjennom her er bare tull. Sweet spot-en blir hverken større eller mindre ved frekvenskorreksjon. Ved tidskorreksjon blir den muligens litt mindre. Men jeg har ved flere anledninger opplevd at tidskorreksjon også fungerer bra langt utenfor sweet spot, så jeg vet ikke. Men hvis man hører noe er det jo bare å slå over til en ren frekvenskorreksjon.
    Det er ingen som har hevdet at frekvenskorreksjon medfører at man må ha «hodet i skrustikke». Dersom man har en romkorreksjon som jobber i tidsdomenet ved høye frekvenser vil man imidlertid kun erstatte feil med nye feil.

    Ved lavere frekvenser derimot er det helt avgjørende, i hvertfall for oss som er over 30cm lange, å ta 3D-rommet i betraktning.

    Den fjerde kjempeutfordringen skal altså være knyttet til utfasing. Her antar du at total utfasing eksisterer, noe det ikke gjør i praksis. Ikke at det betyr så mye. Det er sjelden at det er aktuelt å ta dipper 100 %. Dette er også langt på vei en utfordring som bare eksisterer blant spekulanter med lite innsikt i de aktuelle løsningene.
    Dessverre eksisterer de alltid i praksis når jeg skal forsøke å korrigere et oppsett. Synd jeg alltid skal rammes av slike ting som ikke eksisterer.


    Det er forøvrig ingen ting som foregår i eksess fase, kanskje bortsett fra en og annen subrutine når korreksjonsfiltrene blir generert. Det er minimumfase og mixed fase ut av høyttaler og i rommet.
    Alt som ikke er minimum fase, men som er en del av virkeligheten, er eksess fase. Det er vel ingen som tror at vi snakker om oppsett som kun har eksess fase?

    Jeg tror også du har misforstått dette med minimumfase vs non-minimumfase, jfr dine påstander om 100 ms pre-ringing og andre tidligere innlegg som har touchet innom dette. Til ditt forsvar skal det sies at det er vanskelig få en intuitiv forståelse av dette minimumfase greiene – en forståelse av hvordan det arter seg i praksis. Der er det nok mange som sliter. Jeg har skjønt litt mer etter hvert, har nok ganske god forståelse for disse refleksjonene som kan skape hørbar pre-ringing. Men det er sikkert mye som gjenstår her i gården også. Den «offisielle» versjonen av minimumfase vs mixed fase er strengt matematisk og DSP-faglig, og favner mye videre enn det som har med høyttaler og rom å gjøre. Et non-minimum fase signal kan f.eks. være en eksoterm reaksjon eller en kjerne-eksplosjon som bare ekspanderer og ekspanderer. Der signalet starter svakt og så bare blir sterkere og sterkere. Ustabile greier. Helt uhåndterlig. Ja, man kan også lage IIR filtre som fungerer på den måten. Og noen ganger skjer det også. Et minimumfase signal kan beskrives som en liten eksplosjon som bare dør ut.

    All lyd som kommer ut av en høyttaler og deiser veggimellom i et rom, starter med en kraftig puls som dør ut etter en stund. Veldig minimum-fase likt i det store bildet - men med en del lokale avvik. Disse avvikene skaper utfordringer ift tidsdomenekorreksjon, men ikke av en størrelsesorden som non-minimumfase signaler i sin alminnelighet kan skape. Litt modifisering her og litt moderering der, så er det mulig å håndtere de problematiske frekvensene på en ganske så skånsom måte og få en en respons i tidsdomenet som er vesentlig bedre enn man får ved en ren frekvenskorreksjon – vel og merke innenfor et høyst tidsbegrenset vindu. Med klokere og bedre akustikkbehandling, så burde det gå an å redusere disse utfordringene til peanuts. Derfor er det egentlig ganske trist at småromsakustikere og en del andre grupperinger som kan en del om hifi har så mye fordommer og så lite faktabaserte kunnskaper om DSP.
    Vi har massevis av eksess fase, unnskyld, mixed fase, i et stereoanlegg uten å plages veldig av dette. For eksempel i magnetkretsene til høyttalerelementene. Men det er først i selve rommet at eksess-fase-komponenten fordrer innsamling av data på mange ulike steder.

    Jeg klarer ikke med min beste velvilje å finne ut av hva du mener og hvorfor. I det ene øyeblikket driver man «selvsagt ikke med romkorreksjon». I det neste er det «helt problemfritt», og så er det plutselig «noe man gjør med største varsomhet». Flere andre versjoner er også å finne i det du skriver. Er det ikke på tide du tar av deg selgerhatten og argumenterer for ting i stedet for å påberope deg strådmannsargumentasjon (fra noen som strengt tatt ikke en gang verken har nevnt deg eller henvendt seg til deg)?
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Bernt, jeg skal kommentere innlegget ditt inngående når jeg har tid, men det var ikke meningen at du skulle selge inn FIR basert på din personlige subjektive oppfatning. Tråden skal omhandle det som faktisk skjer, forklart inngående.

    Om du mener at noe er feil, kan forklares bedre eller liknende så må du faktisk forklare.

    Forøvrig, som du kanskje husker, tilbake til da Audiolense var ganske nytt, så var det jeg som satte deg på tanken om å bruke frekvensavhengige tidsvinduer.
    Skal svare på svaret ditt etterpå, Snickers.

    Det var IKKE du som satte meg på tanken om frekvensavhengige tidsvinduer. De var på plass lenge før vi snakket om dette.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.664
    Torget vurderinger
    1
    Vær venner a, folkens! :)

    Jeg synes i hvert fall det er veldig interessant å følge denne utvekslingen. Lærer masse, selv om jeg maksimalt forstår 50 prosent. Det er mer interessant å gå i klingen på hverandres argumenter enn å diskutere hvem som har sagt hva når, synes jeg. Men rasjonell uenighet er jo bare bra.
     

    ogla

    Prepare to be baffeled!
    Ble medlem
    18.08.2010
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    738
    Sted
    Sola
    Torget vurderinger
    17
    Jeg opplever en konflikt i minidsp når jeg forsøker å implementere en low shelf sentrert rundt 35 Hz for å få brukbar output på OB bass.
    Selve low shelf strekker seg forbi 46Hz selv med ganske høy Q-verdi hvor en peak sitter. Denne peaken skulle vært dempet med 3 db og passende Q dertil.

    Det oppstår et issue mellom low shelf/gain og peak 46Hz/som ved attenuering med nevnte 3 db reduserer/ødelegger dynamikken her på langt verre vis enn om ikke low shelf er tilstede.

    Hvordan skaper man et kompromiss her som er tålelig?
    Kan man dempe peak med mindre enn 3 db for eksempel og høre seg fram, noe jeg har prøvd men ikke så langt blitt fornøyd med.
    Problemet er at måliger viser at low shelf drukner eller maskerer peak i grafen men den er fremdeles like hørbar om den ikke gjøres noe med.
    Noen ide om hva som forårsaker peaken?
    Jeg mener den er romrelatert. Den var der da jeg hadde 15" basser i lukkede kasser med samme HT men var da ikke så stor at den trengte korreksjon. Den er mere fremtredende med 18" OB og bassen ruller av brattere fra peaken og nedover.
    Da er jeg temmelig sikker på at følelsen av redusert dynamikk ikke handler om noe DSP-en gjør feil, men at du har målt under gitte kriterer, og derfra søker du en paddeflat frekvensrespons uten å ta hensyn til tidsdomenet.

    Jeg tror jeg la ut en liten guide til dette i tråden til Hornlyd.
    Jeg skal se om jeg finner det, takk:)
    Jeg må innrømme at jeg er ganske ny i dsp gamet, så du må gjerne utdype ift gitte kriterier og mht til tidsdomet hvis du har bry.
    Jeg har lagt opp til en heving på ca10-15 db fra 120-30 hz og nedover mot 20-30 hz området, jeg synes det låter best slik.
    Det som skjer når jeg hører meg til en low shelf jeg er fornøyd med er at jeg suger livet ut av stortromma når jeg trekker ned 46hz peaken.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Selv om jeg elsker temperatur og fyring er jeg enig med Olav2s formodning om å holde dette på saklig/teknisk nivå og ikke på smak, person og synsing. For en utenforstående som meg er det mer interessant å få litt mer inngående teoretisk (enkel) forståelse for diverse problemstillinger og løsninger enn å lese meninger om det. Da forstår jeg intet ☺

    I en teknisk tråd er det teoretisk begrunnelse som gjelder dersom man er uenig med en påstand. Hvis vi forholder oss til det alle sammen, så vil dette kunne bli en fantastisk tråd som vil hjelpe mang en skrapskalle som meg fremover i lydverden.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Den største fallgruven IMO er at man korrigerer respons som ikke er minimum fase. Og spesielt kombinert med frekvensområdet hvor ørene våre er mer sensitive. Frekvens følger tid, ikke omvendt. Så dersom man kjører på med korreksjon det hvor frekvens og fase ikke henger sammen, så låter det ikke riktig og man introduserer artifakter. Men hvorvidt og hvor mye man hører det avhenger selvsagt av hvor følsomt frekvensområde er og kanskje også hvor bra oppsettet/rommet ellers er. Minimum fase filtre endrer egentlig ikke på dette siden refleksjonene i rommet er så mange og kommer til ulik tid som ikke kan korrigeres samtidig. Bølgelengdene blir dessuten så små oppover i frekvens at bare man flytter øret en cm eller to så er man utenfor det korrigerte område.
    Jeg synes dette er interessant Orso, selv om det nok er mange her i tråden som er uenige med deg...:) Har du evt linker til noen fagartikler som går mer i dybden på dette?
    Spørs hva du skal ha fagartikkel på. Det bygger først på en grunnleggende forståelse av småroms akustikk, hvordan tid og frekvens henger sammen, størrelse på bølgelengder osv. Alt dette finnes det mye fagartikler om og man må nesten gå veien med å forstå A, B og C før man går videre, men usikker på om du finner en "alt i ett artikkel" som tar for seg både dette og romkorreksjon på en lettforståelig måte. Det er ikke alltid så enkelt å formidle relativt kompleks materiale og som krever en grunnleggende forståelse på en enkel måte.
    Du finner noe skrevet i REW manualer om EQ (dog ikke FIR filtre) og mener Toole har også skrevet noe om romkorreksjon i en AES artikkel. Ellers så eksisterer det en del artikler i lukkete organisasjoner.

    Det jeg i alle fall kan si er at i de miljøene hvor det er folk som virkelig har forstått småroms akustikk og hvordan tid og henger sammen, så er det ingen som anser korreksjon av rommet som uproblematisk. Det vi vet er er at man kan korrigere til et punkt. Derfor fungerer det f.eks veldig bra til hodetelefonsystem. I et rom hvor man derimot har refleksjoner som ankommer ørene til helt ulik tid og bølgelengdene på frekvensene blir svært små oppover i frekvens, så er det egentlig utenkelig at det kan fungere virkelig godt. Det blir klare begrensninger på hva man kan gjøre hvis man også bryr seg om tidsdomenet og ikke bare ser på en frekvensrespons. Og tid er mye viktigere enn frekvens for ørene. Som tidligere nevnt; frekvens følger tid og ikke omvendt.

    Og med fokus på tid kommer man også innom psykoakustiske aspekter som ITD (initial time delay), lengden på ISD (inital signal delay), lateralt diffusert bidrag, Haas trigger osv. som er komplett umulig å utføre på noen annen måte enn med fysiske akustiske tiltak. Et rom som er virkelig godt behandlet med psykoakustiske prinsipper låter så mye ekstremt bedre enn noe med romkorreksjon at det blir nærmest komisk og i det hele tatt sammenligne det.

    Styrken til FIR filtre ligger i at man kan korrigere for direkte høyttalerrespons på en litt bedre måte. Blant annet kan man redusere lobing noe akkurat rundt delefrekvensen. Om dette er en klar hørbar forbedring eller ikke er derimot usikkert. Jeg har ikke sett noen seriøse studier på det og de subjektive tilbakemeldinger går i begge retninger. Avhenger selvsagt også hvor bra IR filteret er implementert og hvor man legger delefrekvens, avstand mellom elementene osv. Men for min del, kommer jeg nok til å bruke FIR filtre til noen kommersielle høyttalere. Om ikke annet, så ser det i alle fall penere ut på papiret :)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg synes til tider diskusjonene blir litt svart - hvitt.

    Jeg tror nok de fleste er enig i at det er best å gjøre tingene så bra som mulig med rom, høyttalere, elektronikk, lytteposisjon osv.

    Men - så ender jo de fleste av oss i en sitasjon der man har strukket strikken så langt det går, og gjerne litt lengre også - og når man man da foretar en måling i lytteposisjon - så kan man fortsatt ha ganske mye feil i målingen. Og hva gjør du da...?

    Da er jo den interesasante trade-offen....er feilene du innfører med DSP større eller mindre enn den positive effekten du får av å korrigere et fysisk avvik.

    Har man en sterk refleksjon fra sideveggen som ikke er minimum fase. Så kan man jo gjøre et forsøk på å korrigere denne - og det er gode argumenterer for at dette ikke blir perfekt. Men det er jo en gang slik at du har jo ikke noe perfekt utgangspunkt heller. Og da må folk med lang mer kunnskap om dette en meg uttale seg om en slik trade off - å fjerne refleksjonen med FIR filter, med litt ringing og tilførsel av signal som ikke finnes der eller å leve med en siderefleksjon som ødelegger roen og holografien. Hva er best...?

    Jeg har mye å lære her, og skal ikke uttale meg bastant om FIR vs IIR, men minner om at DSP (og Audiolense siden det er blitt sentralt i tråden) - er et verktøy - som langt på vei gjør det du ber det gjøre. Jeg vil vel tro at du ved å velge kun frekvenskorreksjon gjør det som kalles IIR inne i en FIR ramme, og hvis man setter tidsvinduene kort nok, så jobber Audiolense kun innenfor det som er minimum fase.

    Mvh
    OMF
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn