Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 48
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,677
    Tagget i
    2 Innlegg

    Dempeplugger mellom for- og effektforsterker: Go or no go?

    Det har blitt litt diskusjon rundt dette i en annen tråd, og det kan sikkert være lærerikt og nyttig for flere å finne ut litt mer rundt dette.

    Jeg bruker en rør-forforsterker sammen med to (mono-brokoblede) effektforsterkere, for å få egenlyden rørtrinnet gir, som jeg liker. Imidlertid gir dette til sammen vél mye gain i systemet. Med maks 20dB gain i forforsterkeren og kanskje oppunder 30dB gain i effekttrinnene, blir den laveste lydstyrken jeg kan spille med en del høyere enn jeg foretrekker. Det er greit å ha muligheten til å spille lavt innimellom også.

    Dette problemet har jeg "løst" ved å koble et par 20dB XLR dempeplugger på inngangene på effektforsterkerne, og nå blir volumkontrollen "passe". Nå kan jeg spille både lavt nok og mer enn høyt nok, og jeg synes det låter bra. Kan ikke sette fingeren på noen symptomer på at dette ikke går helt fint.

    Imidlertid har jeg fått en del innspill om at slike dempeplugger "strider mot alle regler for signalbehandling" og at det i verste fall kan kan føre til overstyring av inngangene på forforsterkeren, redusere båndbredden og føre til at signalkablene mellom for- og effektforsterker vil fungere som lavpassfilter, etc, etc. Jeg hører som sagt ikke noe galt, men man er jo litt nevrotisk, så...

    Jeg håper vi kan diskutere litt rundt dette og at noen kanskje kan greie ut litt rundt dette og forklare om det er en OK eller en lite hensiktsmessig løsning underbygget av plausible, tekniske forklaringer.

    Hva synes dere som har peiling på dette? Jeg er enig i at det ikke akkurat er en elegant løsning, men syntes det funket. (Og det burde jo være nok. Jeg kjenner med selv, og tror ikke at dte er nok.)

  2. #2
    ANM
    Guest
    Siden det nesten er bare vi som besvarer hverandres tråder, vil jeg være først ute med å rette en grov feil.

    Jeg hadde for meg at dempepluggene var montert på pre. Siden du har pluggen på effekt bortfaller mitt argument om å at kabelen får en lavere grensefrekvens.

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2002
    Sted
    Narvik
    Innlegg
    5,830
    Tagget i
    1 Innlegg
    BAT skal kunne levere relativt godt med strøm på utgangene, så iom at det låter bra, så vile ikke jeg ha bekymra meg.

    Johan-Kr
    Solid State: A component that has been specifically designed to make a guitar amplifier sound bad. Compared to tubes, these devices can have a very long lifespan, which guarantees that your amplifier will retain its thin, lifeless, and buzzy sound forever.

  4. #4
    Hifi Freak Aurora's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Innlegg
    6,140
    Tagget i
    1 Innlegg
    Jeg ble sittende å tvinne tomler ei lita stund tidligere idag, så da lasta jeg like godt ned manualen til preampen din. En forbandet uskikk har spredd seg HiEnd brabnsjen, ved at man ikke publiserer i det minste rimelig korrekte data, heller ikke for VK30. I alle fall - om sluttrinnet dit har 30 eller 60 dB forsterkning er egentlig uinteressant. Det kommer an på hva høyttalerne dine tåler. Det som betyr noe i denne sammenhengen er følsom het og inngangsimpedans på slutttrinnet. Formodentlig er dette rundt 1V eller deromkring, som ANM filosoferte fram i den andre tråden. Dette er faktisk det mest vanlige nivået, også i pro-markedet. At det er en overstyringsmargin også her er helt vanlig og OK.
    De fleste aktive pre's har en inngangsfølsomhet på rundt 1V, som er nominell utgangsspenning for feks de fleste CD-spillere. Dersom preampen din da har 20 dB gain blir selvsagt dette for mye, og må kompenseres med demping. Dersom du nå har en RIAA som gir ut vesentlig mer enn 1V med full utstyring er du i faresonen, men avhengig av hvordan gain i preampen din er fordelt. Poenget med overstyring er at denne ikke må forekomme før evt dempeledd/volumkontroll internt i preampen, for da klipper preampen. Dette ser ikke ut til å være tilfelle, så derfor - bruk dempeleddene dine med beste samvittighet, særlig når du selv synes det låter OK.
    Eller- finles manualen din, for du kan faktsik legge inn individuell demping inntil 20dB for hver enkelt inngagn i preampen, og likevel beholde logiske settinger på volumkontrllen.

  5. #5
    Hifi Freak yngvejos's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    1,904
    Tagget i
    0 Innlegg
    Behov for 20db dempeplugger tyder på at man egentlig ikke trenger en forforsterker, men en attenuator (evt med buffer).
    Det gir ingen mening å forsterke signalet for så å dempe det igjen. Du risikerer å tilføre mer støy til signalet ved å gjøre dette.

    Her er en bra artikkel om gain struktur.
    What is Gain Structure? - diyAudio

    For å fjerne behovet for dempeplugger, kan du evt redusere gain i effektforsterker med 20db.
    Mvh
    Yngve
    Min Diy tråd.

  6. #6
    Hifi Freak Aurora's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Innlegg
    6,140
    Tagget i
    1 Innlegg
    Det er både rett og feil. Forsterkerstøyen blir også redusert tilsvarende med signalet. Så blir det evt et støypådrag i dempeleddet. men det er i utgangspunktet svært lite, og med 100dB++ S/N i gode preamps blir dette bare teori i hodet til de "overfølsomme"....

  7. #7
    Hifi Freak Ulf-B's Avatar
    Ble medlem
    May 2008
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    7,786
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra yngvejos Se Innlegg
    For å fjerne behovet for dempeplugger, kan du evt redusere gain i effektforsterker med 20db.
    Er det ikke det trådstarter gjør i praksis - når han plugger disse 20 dB dempepluggene på inngangene til effekttrinnet?

    Dazed kjøpte dempepluggene av meg. Jeg solgte dem fordi jeg ikke fikk plass til dem bak effekttrinnene etter en liten omrokering av boksene. I stedet økte jeg dempingen på XLR-utgangene på DACen min med 20 dB. Når jeg nå leser alt som er skrevet både i denne tråden, og i den andre tråden som DAzed henviser til, blir jeg litt nevrotisk: Jeg har sett for meg at 20 dB er 20 dB enten man demper på utgangen av DAC eller på inngangen til effekttrinnet - men kan hende tar jeg veldig feil?
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Touch, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD20 DAC, Copland DRC-205, Primare BD32, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc DB1, REL S3 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-3 HGC, 2x Benchmark AHB2, ProAc D1, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  8. #8
    Hifi Freak Aurora's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Innlegg
    6,140
    Tagget i
    1 Innlegg
    Minus noen få mikrovolt med støy fra dempeleddet så har du helt rett....

  9. #9
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,677
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra ANM
    Siden det nesten er bare vi som besvarer hverandres tråder, vil jeg være først ute med å rette en grov feil.

    Jeg hadde for meg at dempepluggene var montert på pre. Siden du har pluggen på effekt bortfaller mitt argument om å at kabelen får en lavere grensefrekvens.
    En ting mindre å bekymre seg for da, i alle fall.

  10. #10
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,677
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Fenalaar
    BAT skal kunne levere relativt godt med strøm på utgangene, så iom at det låter bra, så vile ikke jeg ha bekymra meg.
    Takk. Nei, jeg hører ikke noe galt, men liker å ha det teoretiske på stell også.
    Siste redigert av Dazed; 03.11.2016 kl. 19:16.

  11. #11
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,677
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Aurora
    Jeg ble sittende å tvinne tomler ei lita stund tidligere idag, så da lasta jeg like godt ned manualen til preampen din. En forbandet uskikk har spredd seg HiEnd brabnsjen, ved at man ikke publiserer i det minste rimelig korrekte data, heller ikke for VK30.
    Jeg kan jo prøve å spørre dem dersom det er viktig å finne ut.

    I alle fall - om sluttrinnet dit har 30 eller 60 dB forsterkning er egentlig uinteressant. Det kommer an på hva høyttalerne dine tåler.

    Det er jeg ikke så bekymret for, i alle fall.

    Det som betyr noe i denne sammenhengen er følsom het og inngangsimpedans på slutttrinnet. Formodentlig er dette rundt 1V eller deromkring, som ANM filosoferte fram i den andre tråden. Dette er faktisk det mest vanlige nivået, også i pro-markedet. At det er en overstyringsmargin også her er helt vanlig og OK.
    De fleste aktive pre's har en inngangsfølsomhet på rundt 1V, som er nominell utgangsspenning for feks de fleste CD-spillere. Dersom preampen din da har 20 dB gain blir selvsagt dette for mye, og må kompenseres med demping.
    Check!

    Dersom du nå har en RIAA som gir ut vesentlig mer enn 1V med full utstyring er du i faresonen,
    Det er lavere nivå fra RIAA-trinnet enn fra de digitale kildene. 0,3 mV output fra pickupen, 24dB gain i stepup og 46dB gain i RIAA-trinnet skulle bli rett under 1V.

    men avhengig av hvordan gain i preampen din er fordelt. Poenget med overstyring er at denne ikke må forekomme før evt dempeledd/volumkontroll internt i preampen, for da klipper preampen. Dette ser ikke ut til å være tilfelle, så derfor - bruk dempeleddene dine med beste samvittighet, særlig når du selv synes det låter OK.
    Flott.

    Eller- finles manualen din, for du kan faktsik legge inn individuell demping inntil 20dB for hver enkelt inngagn i preampen, og likevel beholde logiske settinger på volumkontrllen.
    Har sett det, men antok at det bare var en slags offset på volumkontrollen som begrenset maks volum og at maks demping forble den samme (-50dB). Verdt å teste, selvsagt.

  12. #12
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,677
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra yngvejos
    Behov for 20db dempeplugger tyder på at man egentlig ikke trenger en forforsterker, men en attenuator (evt med buffer).
    Det gir ingen mening å forsterke signalet for så å dempe det igjen. Du risikerer å tilføre mer støy til signalet ved å gjøre dette.

    Her er en bra artikkel om gain struktur.
    What is Gain Structure? - diyAudio

    For å fjerne behovet for dempeplugger, kan du evt redusere gain i effektforsterker med 20db.
    Det tyder i alle fall på at ikke for- og effektforsterker passer helt sammen. Å forsterke, dempe og så forsterke igjen er litt teit, ja. Men hvis jeg vil bruke den forforsterkeren må det bli sånn.

    Å senke gain med 15-20 dB i effekttrinnene hadde selvsagt vært best, men jeg er ikke sikker på at jeg er i stand til å gjette meg frem til hvilke komponenter (motstander) som må byttes ut mrd hva for å få det til selv.

  13. #13
    Hifi Freak JK's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    2,408
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Aurora Se Innlegg
    Jeg ble sittende å tvinne tomler ei lita stund tidligere idag, så da lasta jeg like godt ned manualen til preampen din. En forbandet uskikk har spredd seg HiEnd brabnsjen, ved at man ikke publiserer i det minste rimelig korrekte data, heller ikke for VK30. I alle fall - om sluttrinnet dit har 30 eller 60 dB forsterkning er egentlig uinteressant. Det kommer an på hva høyttalerne dine tåler. Det som betyr noe i denne sammenhengen er følsom het og inngangsimpedans på slutttrinnet. Formodentlig er dette rundt 1V eller deromkring, som ANM filosoferte fram i den andre tråden. Dette er faktisk det mest vanlige nivået, også i pro-markedet. At det er en overstyringsmargin også her er helt vanlig og OK.
    De fleste aktive pre's har en inngangsfølsomhet på rundt 1V, som er nominell utgangsspenning for feks de fleste CD-spillere. Dersom preampen din da har 20 dB gain blir selvsagt dette for mye, og må kompenseres med demping. Dersom du nå har en RIAA som gir ut vesentlig mer enn 1V med full utstyring er du i faresonen, men avhengig av hvordan gain i preampen din er fordelt. Poenget med overstyring er at denne ikke må forekomme før evt dempeledd/volumkontroll internt i preampen, for da klipper preampen. Dette ser ikke ut til å være tilfelle, så derfor - bruk dempeleddene dine med beste samvittighet, særlig når du selv synes det låter OK.
    Eller- finles manualen din, for du kan faktsik legge inn individuell demping inntil 20dB for hver enkelt inngagn i preampen, og likevel beholde logiske settinger på volumkontrllen.
    Er ikke sikker på hva du mener med nominell utgangsspenning, men de fleste CD-spillere er oppgitt med 4V ballansert og 2V SE. ARC sine CD spillere slik som CD3 er faktisk oppgitt til 5,4V ballansert og 2,7V SE. Dette er så pass høyt gain at det kan bli et problem...

    Jeg har hatt mange BAT preamper og de hadde så vidt jeg kan huske lavere gain enn ARC preampene jeg har hatt, og de har vert oppgitt med gain på 12dB.
    Som nevnt i en annen tråd så er min erfaring at problemene som mange erfarer med at en ikke får brukt volumstyringen, stort sett p.g.a. for høyt gain i effekt forsterker, spesielt når en bruker rørpre. Mine erfaringer tilsier når en nærmer seg 30dB i effektforsterker så får en problemer. MIN erfaring er også når dette oppstår blir lyden dårligere, blir "hard" og slitsom. Det er noe av det første jeg sjekker når jeg vurderer en ny forsterker. Da jeg bruker rørpre vil jeg aldri vurdere for eksempel en effektforsterker med oppgitt gain opp mot 30dB.
    Det har vert et uttall av tråder der medlemmer har problemer med gain så dette er viktig å få med seg før en kjøper komponenter.
    ARC REF-CD8 /ARC REF10 /ARC REF210/Meadowlark Blue Heron II/Renaissance Blue Master Signalkabler +Renaissance Blue Master høyttalerkabler/Transparent Audio nettkabler/PS Audio P5+DIY Nettfilter

    I Was Born With Nothing, I Still Have Most of It Left - Calvin Russell

  14. #14
    Hifi Freak yngvejos's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    1,904
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Ulf-B Se Innlegg
    Sitat Sitat fra yngvejos Se Innlegg
    For å fjerne behovet for dempeplugger, kan du evt redusere gain i effektforsterker med 20db.
    Er det ikke det trådstarter gjør i praksis - når han plugger disse 20 dB dempepluggene på inngangene til effekttrinnet?

    Dazed kjøpte dempepluggene av meg. Jeg solgte dem fordi jeg ikke fikk plass til dem bak effekttrinnene etter en liten omrokering av boksene. I stedet økte jeg dempingen på XLR-utgangene på DACen min med 20 dB. Når jeg nå leser alt som er skrevet både i denne tråden, og i den andre tråden som DAzed henviser til, blir jeg litt nevrotisk: Jeg har sett for meg at 20 dB er 20 dB enten man demper på utgangen av DAC eller på inngangen til effekttrinnet - men kan hende tar jeg veldig feil?
    Dempepluggene gjør som navnet sier, de demper.
    Ved bruk av dempeplugger vil du forsterke signalet i pre-amp, dempe det i dempepluggene for så å forsterke det dempede signalet igjen i effektforsterkeren. Det blir litt som å trå på bremsen istedet for å slippe gassen når du kjører bil.
    Ideelt sett er for- og effekforsterker avpasset mtp gain. Gain bør reduseres (ikke dempes) med 20db i enten pre- eller effektforsterker i dette tilfellet for å unngå unødvendig forsterkning av signalet.
    I veldig mange oppsett vil man greie å klippe effektforsterkeren ved å koble kilden rett i forsterkeren. Da trenger man ikke gain og bør velge en passiv volumkontroll evt en "forforsterker" med unity gain (ingen forsterkning)
    Mvh
    Yngve
    Min Diy tråd.

  15. #15
    Hifi Freak Aurora's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Innlegg
    6,140
    Tagget i
    1 Innlegg
    uten at jeg skal påstå å ha lest meg opp på datablader til svært mange nyere eftekttrinn, for det har jeg ikke, så er vel nominell utstyring av disse rundt 1-2V. Det gjelder i alle fall for mange av klassikerne, både rør og SS. Da blir det selvsagt problemer dersom pre har gain på mer enn noen få dB....ergo må det kompenseres et eller annet sted. Jeg har sjøl en halvferdig Pass P1.7 i en skuff. Denne har attenuator på utgangen, etter siste forsterkertrinn. Mange effekttrinn har også egen volumkontroll eller inngangsregulering med pot. Hvor er da forskjellen mot et fast resistivt dempeledd? Å modde en ellers god effektforsterker for lavere total gain er neppe en optimal løsning......

  16. #16
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,677
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra yngvejos
    Dempepluggene gjør som navnet sier, de demper.
    Ved bruk av dempeplugger vil du forsterke signalet i pre-amp, dempe det i dempepluggene for så å forsterke det dempede signalet igjen i effektforsterkeren. Det blir litt som å trå på bremsen istedet for å slippe gassen når du kjører bil.
    Ideelt sett er for- og effekforsterker avpasset mtp gain. Gain bør reduseres (ikke dempes) med 20db i enten pre- eller effektforsterker i dette tilfellet for å unngå unødvendig forsterkning av signalet.
    I veldig mange oppsett vil man greie å klippe effektforsterkeren ved å koble kilden rett i forsterkeren. Da trenger man ikke gain og bør velge en passiv volumkontroll evt en "forforsterker" med unity gain (ingen forsterkning)
    Ideelt sett, ja, men nå ønsket jeg altså å bruke disse komponentene sammen. Jeg visste hva jeg gjorde når jeg skaffet pre-en, og at jeg ville få (for) mye gain i systemet, og nå lurer jeg altså på om de har andre negative konsekvenser enn at de er en uelegant løsning som kunne vært unngått ved annerledes komponentvalg.

  17. #17
    ANM
    Guest
    Sitat Sitat fra Aurora Se Innlegg
    uten at jeg skal påstå å ha lest meg opp på datablader til svært mange nyere eftekttrinn, for det har jeg ikke, så er vel nominell utstyring av disse rundt 1-2V. Det gjelder i alle fall for mange av klassikerne, både rør og SS. Da blir det selvsagt problemer dersom pre har gain på mer enn noen få dB....ergo må det kompenseres et eller annet sted. Jeg har sjøl en halvferdig Pass P1.7 i en skuff. Denne har attenuator på utgangen, etter siste forsterkertrinn. Mange effekttrinn har også egen volumkontroll eller inngangsregulering med pot. Hvor er da forskjellen mot et fast resistivt dempeledd? Å modde en ellers god effektforsterker for lavere total gain er neppe en optimal løsning......
    Om Pass har lagt inn attenuatorer i kretsen er sikkert de impedansemessige forholdene beregnet. Når du kjøper en jallaplugg som ikke en gang opplyser om de grunnleggende verdiene, men bare referer til hva et kobbel ufaglærte poetiske apekatter føler de opplever.... Poenget er at BAT har konstruert en krets med korrekt lav utgangs impedanse, så mener du det bare er å slenge noen kiloohms motstander i ræva på den og mene at alt er hunky dory? Vel, vi er og blir uenige, men Dazed bestemmer.
    Siste redigert av ANM; 03.11.2016 kl. 20:01.

  18. #18
    Hifi Freak Aurora's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Innlegg
    6,140
    Tagget i
    1 Innlegg
    ANM - hva er forskjellen på "noen kiloohm motstander i rævva" som last på pre ut, og 10-15-20 kohm eller mer "rett i kjeften ", som pre last - direkte på inngangen av sluttrinnet uten dempeledd? Resistans er og blir resistans, om den er her eller der, i dette tilfellet. Den eneste direkte ulempen med gain-demp-gain-demp er en viss reduksjon av S/N. Dynamikken , eller max signal sving blir ikke borte og man ganger/deler flere ganger, forutsatt at man holder seg innenfor marginene for forsterkertrinnen. Kunne det vært løst enklere?? Ja, selvsagt - om det ene hadde vært spesifikt beregnet og bygd tilpasset det andre

    EDIT: Nå er det faktisk også slik at jeg er faglært i dette, om tre uker også med 41års praksis fra generell instrumenteringsteknikk og radiotransmisjon. Ufaglært apekatt er jeg definitivt ikke, - men du får nå mene det du vil....

  19. #19
    ANM
    Guest
    Sitat Sitat fra Aurora Se Innlegg

    EDIT: Nå er det faktisk også slik at jeg er faglært i dette, om tre uker også med 41års praksis fra generell instrumenteringsteknikk og radiotransmisjon. Ufaglært apekatt er jeg definitivt ikke, - men du får nå mene det du vil....
    Ååh, herregud da mann. Jeg siktet ikke til deg. Les på Rotwells side. De gir ingen opplysninger, men henviser til tester i magasiner.

  20. #20
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    4,430
    Tagget i
    1 Innlegg
    Bruk nå disse dempeleddene hvis det er det som er det letteste. I installasjoner/studio går signalet gjennom ørten gain/dempeledd opp/ned, og lyden holder seg like klar likevel.

    Et dempeledd vil også gi bedre s/n fra en forforsterker, ikke mindre, så kjør på.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed