Total impedans i delefilter for beregning av komponentverdier

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Hei

    skal kjøpe deler til 4. ordens filtre, blir endel spoler med endel motstand/ impedans i. Her og der fremholdes at spolens Rdc må legges til driverimpedansen for å få å få kretsens riktige/ total impedans for kalkulering filterverdiene. hva mener dere, og blir det bare leggge til alle spolenes rdc enten de er serielt til driveren i ( lavpassfilter ), eller parallellt til driveren ( høypassfilter )?
    e.g:
    delefekvens 450Hz, 6 Ohm bass og 7.5 ohm høytone gir følgende komponentverdier:

    Lavpass
    L1= 4 mH, C1= 93,81 microF
    L2= 2 mH, C2= 20.85 microF

    Høypass
    C3= 25,01 microF, L3= 1,67 mH
    C4= 50.01 microF, L4= 7,50 mH

    Spolenes Rdc ved valgt trådtykkelse
    L1= 4,00 mH, Rdc= 0,603 Ohm
    L2= 2,00 mH, Rdc= 0,363 Ohm
    L3= 1,67 mH, Rdc= 0,332 Ohm
    L4= 7,50 mH, Rdc= 0,830 Ohm

    For lavpassfilteret er spolenes samlete Rdc= 0,966 Ohm, for høypass 1,162 ( om det bare skal summeres uavhengig av overnevnte serielle eller parallelle kobling i forhold til driver).

    Om jeg legger spolenes samlete Rdc til elementenes impedans, vil filtrene altså beregnes utifra 6,966 Ohm for bass og 8,662 Ohm for høytone
    ( ja, jeg skjønner at tre desimaler er unødvendig, si 7 Ohm og 8,7 Ohm )
    som gir komponentverdier:

    Lavpass
    L1= 4,64 mH, C1= 80,81 microF
    L2= 2,32 mH, C2= 17,96 microF

    Høypass
    C3= 21,65 microF, L3= 1,92 mH
    C4= 43,81 microF, L4= 8,66 mH

    (selvsagt igjen med litt endrede Rdc- verdier, men ignorer-/ småjusterbart )

    Dette blir dyre filtre, så jeg er veldig i tvil på hva jeg skal velge. Kan noen hjelpe meg spesifikt i forhold til det jeg lurer på,d.v.s om spolenes Rdc SKAL/ BØR kalkulereres inn, og om jeg ev har gjort det på RIKTIG MÅTE?

    Blir meget takknemlig for konkret, spesifikt svar!
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    Det enkleste er kanskje å sette opp kretsen i SPICE, f.eks. gratisversjonen fra Simetrix, for å se hvor store utslagene blir og hvordan de arter seg.
    Free Demo, SIMetrix/SIMPLIS analog circuit simulation software

    Ikke se deg blind på filterfunksjoner og frekvensrespons i SPICE, Responsen til høytalerelementene, i kasse, på baffel og i rommet, kommer på toppen og gjør det "litt" mer innviklet og "litt" mindre forrutsigbart.

    EDIT dersom dette er skreddersøm, dvs ikke fra ei ferdig utprøvd oppskrift, så vil jeg anbefale å starte med å snekre filter med standard komponenter og regn med å eksperimentere en del med komponentverdier ift filterfunksjon og delefrekvens. Dvs FØR du snekrer et filter med de fineste og dyreste komponennter.

    Mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    takk for svar og simulatorlink, KJ. Men det konkrete spørsmålet mitt mangler jeg fortsatt svar på.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.792
    Antall liker
    11.188
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det blir feil. Du beregner i utgangspunktet verdiene med høytalernes nominelle impedans, - men - motstanden i spolene vil modifisere den teoretiske responsen, og for lavpassfilteret vil det også utgjøre et effekttap mot bassen, som forsåvidt kan beregnes ved å se på det som en reell motstand i serie.
    Dersom du føler at du mester en simulator, er det faktisk god ide, - og du vil garantert bli overrasket. Standard filterberegning forutsetter nemlig av høyttalerimpedansen er resistiv, noe den i praksis er langt fra...... en del nyere filterprogrammer tar kanskje hensyn til DC motstand i spoler, men det vet jeg faktisk ikke, - for jeg har ikke beregnet filtre med de siste programmene som tilbys. Jeg brukte tidligere Microcaps simulator til dette....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Komponentimpedansen er frekvensavhengig. En spole eller et høyttalerelement vil ha en viss Rdc, men impedansen ved den aktuelle delefrekvensen kan være noe helt annet. Det er på grunn av induktans som gjør at impedansen øker med frekvens og/eller resonansfrekvensen som gir en impedanstopp ved en viss frekvens. Som en førsteordens tilnærming kan du finne ut impedansen filteret "ser" ved den aktuelle delefrekvensen og beregne komponentverdier for det. Man impedansen vil endre seg med frekvens over og under delefrekvensen, så filterflankene kan bli noe helt annet enn hva du tror. Spesielt resonansfrekvensen for diskanten har en tendens til å rote det til for folk.

    Det er dessverre ikke så enkelt at du kan ta den nominelle impedansverdien og legge til Rdc for spolene. Forslaget om en simulator er godt. Alternativet er å måle impedansforløpet til de aktuelle elementene i den aktuelle kassen, legge til komponenter for å linearisere impedansforløpet hvis nødvendig, og så beregne delefilteret for den målte (lineariserte) impedansverdien ved den tiltenkte delefrekvensen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.222
    Sted
    Østfold
    Det ser for meg ut til at du forsøker å lage et teoretisk korrekt filter for en praktisk applikasjon. Hvis dette lykkes bør du tippe lotto ved første anledning. Selv med faktiske målinger både for frekvensrespons og impedans, og en lumped element simulering, er det bøttevis med feilkilder. Spolenes serieresistans er din minste bekymring. Så mine råd er klare:

    Ikke brenn av penger på kostbare komponenter før du har laget et fungerende filter etter prøv-feil-metoden.
    Hold deg til 2. ordens filter.
    Sørg for å få korrigert nivået på driverne riktig.
    Sørg for å få utført skikkelige målinger av høyttaleren.
    Sørg for å få korrigert for ulike artifakter i drivere og i konstruksjonen.
    Ikke la det "teoretisk perfekte" bli en felle som får deg til å undergrave realiteten i det du hører. Låter det dritt så er det heller ikke riktig. Låter det slankt så er det slankt, selv om du skulle ha fått gjort en måling som tilsier noe annet. Feilen ligger da som regel i måten målingen er gjort.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.792
    Antall liker
    11.188
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    For en del år siden gjorde jeg en del eksperimenter og simuleringer, hvor jeg brukte elementenes induktans og DC motstand. Det så ut til å bli vesentlig mer riktig enn bare nominell resistans.... Dessverre er dette såpass lenge siden at ingen dokumentasjon finnes på dette......
     

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Takker dere alle for input sålangt.
    Bare for å avklare litt hvor jeg er: ja, jeg prøver å designe utifra teori, ikke faktiske mål av elementer i kassa si. Men jeg har simulert kammer med elementdata og kammermål, de simulerte reponskurvene samsvarte godt med elementenes dataspecs, jeg benytter ikke nominell impedans men dataspecs på elementenes faktiske impedans ved delefrekvensene til kalkulering av filterkomponenter, har lagt delefrekvensene såpass langt fra resonnansfrekvens at det i kombinasjon med filterorden ikke skal gi problemer, og javner ut impedanskurven med zobelfilter for båndpass der høy- og lavpassfilteret ville fått svært ulike impedanser å jobbe med.
    I forhold til det spørsmålet jeg baler med ( om og eventuelt hvordan ta hensyn særlig til spolenes Rdc ) har jeg snappet opp ( om jeg har forstått riktig )tre strategier gjennom " studiene ":
    1: ( antakelig vanligst ) ignorere problemstillingen ( og aksepter at ønsket delefekvens ikke blir faktisk delefrekvens )
    2: ( det jeg forsøker ) ta betydningen av spolenes Rdc inn i likningene
    3: kompensere ved å justere andre komponenter i filteret ( eks hvis man har et notch-/knutefilter, så juster ned R i RCl- kretsen tilsvarende Rdc til aktuell(e ) spole(r ).

    Som dere skjønner sliter jeg med hvordan jeg skal gjøre strategi 2 over riktig! Og når ingen på forumet her, med så mye kompetanse ( IKKE ironi ) ser ut til å bruke strategi 1 ( unntatt kanskje Aurora over), så begynner jeg å lure på om jeg har misforstått kapitalt. Er det noen i det hele tatt som beregner filtrene sine på denne måten?
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Simulering er svært nyttig, og vil gjøre det lett å finne ut av hva Rdc i spolene vil gjøre. Da er det bare å legge inn en resistans i serie med spolen og se hva som skjer med kurvene. Det virker som du har invistert en del til på dette, og min anbefaling er at du også invisterer noe tid til modellering i en simulator også.
    Det jeg tror vil skje med en Rdc er at man bare får en frekvensuavhengig demping. Rspole på 0,8 ohm vil dempe spenningen med 10% på et 8 ohms element ved alle frekvenser.
    De andre rådene som har blitt nevnt kommer man ikke bort fra. En teoretisk tilnærming av valg av delefilterkomponenter gir deg ikke noe annet enn et greit utgangspunkt for videre forskning. I denne videre forskningen er det kjekt å ha et oscilloscop for å følge litt med på spenningene over elementet og man ha en målemikrofon. De måleinstrumentene du har to av på hodet er fine for å finne ut av om du liker resultatet eller ikke, men som et verktøy underveis er de dessverre lite nøyaktige :)

    Armand
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Høyttalerne mine har noen foreløpige passive delefiltre inntil jeg får somlet meg til å bygge nok forsterkerkanaler til å kjøre alt sammen aktivt. Det jeg rent faktisk gjorde var å anslå elementenes impedans ved delefrekvensene på øyemål ut fra databladene, sette en kaskade av litt omtrentlige førsteordens delefiltre foran elementene, vel vitende om at dette ikke kom til å bli perfekt, og så rette opp det hele med digital eq og akustiske målinger i rommet. Det ble uforskammet bra til slutt, spesielt til å være en midlertidig løsning.

    Seriemotstanden i spolene er en mindre feilkilde enn komponenttoleransene og sprangene mellom standardkomponenter, og mye mindre enn endringen som følge av at høyttalermotoren varmes opp ved bruk og endrer resistansverdi. Gjør gjerne et overslag på hva som skjer med en høyttalermotor med 6 ohm nominell Rdc ved romtemperatur når den treffer 100 grader driftstemperatur etter en time eller så. Eller se her: http://sound.whsites.net/lr-passive.htm#s3.3

    Hvis du vil bygge så bratt som fjerdeordens filtre burde du også vurdere aktiv deling og faselineære filtre. Enkelte elementer, f eks Seas Excel, bryter opp ganske hardt like utenfor arbeidsområdet, så et faselineært filter med 96 dB/okt kan være ganske nyttig for å temme dem.
     
    Sist redigert:

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Det kan vil entelig siges meget klart og kort som det også tidligere er nævnt i tråden, ingen passive filtrer virker optimalt hvis højtaleren ikke fremstår som en ren ohmsk modstand, og ikke som den varierende impedans den i virkeligheden er.

    Det vil sige den skal korrigeres for højtalerens impedans pukkel og dens stigende impedans i mod højre frekvenser, således at den fremstår som en ren ohmsk modstand, derefter kan en eventuel serie impedans/modstand ses som simpel spændings deler i forhold til højtaleren , mere præcist et simpelt tab.
    Men det kræver at den omske modstand er så lille som muligt for spolen. det skal man stræbe efter.

    Hvordan impedans korrigerer man så en højtaler ja måske denne tråd kan hjælpe http://www.hifisentralen.no/forumet...76327-delefilterspa-rsma-l-3.html#post1910213

    Jeg ved der findes software bl.a. vist nok Leap som kan beregne filtre som vil beregne således at taget kurver (de tilsigtede kurver ude i det akustiske plan) følges uden at højtaleren er impedans-korrigeret.

    Jeg nævner her taget kurver skal følges i det akustiske plan, både tæt på og langt fra, dette gør at selv om der er impedans korrigeret og jeg skal komme efter dig så er de terroristiske komponent værdier kun et udgangspunkt , fordi enhederne også selv ruller af frekvens-mæssigt, højtaleren gå ikke fra 20-20KHz som filter-teorien faktisk også kræver for at alt virker perfekt.


    jeg har ikke selv prøvet at bruge LEAP , jeg har valgt at impedans korrigerer enhederne. jeg mener absolut der må blive et problem med impedans puklen/toppen, hvis man ikke impedans korrigerer sine enheder for denne, men jeg har ikke undersøgt dette nærmere, jeg ved bare at impedans puklen kan påvirker filterets performes/nøjagtighed temmelig meget.
     
    Sist redigert:

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    kanskje blir jeg nødt til å sette meg inn i simuleringsprogram, Armand, men om dette ikke modellerer med Rspole, er dette kanske en komponent til misforholdet mellom simulering og virkelighet. må da ev. gjøre som du sier og putte inn en serieresistans som modell for Rspole. forøvrig har du jo også en uttrykt tnake i forhold til spørmålet, når du tenker at Rdc-spole vil virke som fekvensuavhengig spenningsdemper. Takk! om det stemmer, er noe annet , se spesielt avsnitt 2:Inductors, Capacitors, and Resistors

    om man aksepterer dette, som jeg innledningsvis har prøvd å gjøre og møtt mitt problem med hvordan kalkulere frem Rdc i høyereordens filtre med flere komponenter/ og om det blir det samme om de er serielt parallelt til filteret for dette forholdet, så slår det meg plutselig også: at Rdc da må behandles forskjellig i lav- og høypassfiltre, d.v.s trekkes ifra i høypassfiltret...stakkars mitt lille hode snart..
     

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Ja, Asbjørn, gjøre det enkelt, lave ordens filtre og justere var jo min innledende plan. men så ville jeg jo etterhvert prøve å gjøre det mest mulig gjennomtenkt når valget først var old school og passiv deling i dette prosjektet. Aktivt blir neste, om mange år kanskje, hvis dette prosjektet blir trivelig nok lydmessig. Faselineære filtre vet jeg ikke noe om, dreier det seg om like faseforskyvning for de delte frekvensbåndene eller teoretisk summasjon til flat repsonskurve ved delefrekvensen, som mitt valg av linkwitz-reilley 4. orden lover meg i teorien?
    ps hva mener du om linken i siste innlegget mitt overstående?
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    ^Det har trådstarter allerede gjort, se innlegg #8.
    Ja ok det så jeg ikke lige, jeg beklager virkelig at jeg kom til at skrive mit totalt overflødige indlæg sorry , men så er det trods alt sagt og forklaret endnu en gang.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, Asbjørn, gjøre det enkelt, lave ordens filtre og justere var jo min innledende plan. men så ville jeg jo etterhvert prøve å gjøre det mest mulig gjennomtenkt når valget først var old school og passiv deling i dette prosjektet. Aktivt blir neste, om mange år kanskje, hvis dette prosjektet blir trivelig nok lydmessig. Faselineære filtre vet jeg ikke noe om, dreier det seg om like faseforskyvning for de delte frekvensbåndene eller teoretisk summasjon til flat repsonskurve ved delefrekvensen, som mitt valg av linkwitz-reilley 4. orden lover meg i teorien?
    ps hva mener du om linken i siste innlegget mitt overstående?
    Faselineære filtre kan bare realiseres i DSP for brattere filtre enn førsteordens. Det betyr konstant gruppeforsinkelse med frekvens, dvs at faseresponsen blir en ren tidsforsinkelse, uansett hvor steil filterfunksjon du velger. Dvs at et plott av fase vs frekvens blir en lineær funksjon av frekvens - en rett linje.
    Linken din er grei nok, men nokså grunnleggende. Armand har nok regnet på en del parasittiske egenskaper ved filterkomponenter før. :)
     

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Bedre en gang for mye enn for lite. Det meste i designet er relativt gjennomtenkt, men litt back to basic for endelig innkjøp av komponenter dro igang hele spørsmålet mitt. Utgangspunkt og eksempe for grubleriene i avsnitt to:Inductors, Capacitors, and Resistors
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, og så endrer seriemotstanden i høyttalerspolen seg med 0,4 % pr grad C. Det betyr at et 6 ohms element ved romtemperatur er et 7,9 ohms ved driftstemperatur 100 grader. Det termiske likevektspunktet vil avhenge av høyttalernes følsomhet, hvor høyt du spiller, hvilken musikktype du foretrekker, og hvor varmt du har det i lytterommet. Bare variasjonen i romtemperatur gjennom året vil lett gi større utslag enn seriemotstanden i delefilterspolene. Det sier noe om hvilke toleranser vi opererer med her.

    Hvis du vil finregne på det bør du tegne ut kretsdiagrammet og se hva som kommer i serie og parallell med hva. De forskjellige delene av delefilteret vil "se" ulike impedanser nedstrøms, så det blir litt omfattende håndregning i et fjerdeordens filter. Det er nok bare i et førsteordens filter du helt enkelt kan legge sammen Rdc i delefilterspolen i serie med høyttalermotoren og få riktig svar. Det er ikke så dumt å sette opp en simuleringsmodell og se hvilken transferfunksjon du får. Det er også fullt mulig å lage en slik modell i Excel, men å bruke LTspice eller TINA-TI er enklere.
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Ja, Asbjørn, gjøre det enkelt, lave ordens filtre og justere var jo min innledende plan. men så ville jeg jo etterhvert prøve å gjøre det mest mulig gjennomtenkt når valget først var old school og passiv deling i dette prosjektet. Aktivt blir neste, om mange år kanskje, hvis dette prosjektet blir trivelig nok lydmessig. Faselineære filtre vet jeg ikke noe om, dreier det seg om like faseforskyvning for de delte frekvensbåndene eller teoretisk summasjon til flat repsonskurve ved delefrekvensen, som mitt valg av linkwitz-reilley 4. orden lover meg i teorien?
    ps hva mener du om linken i siste innlegget mitt overstående?
    Faselineære filtre kan bare realiseres i DSP for brattere filtre enn førsteordens.
    Hvorfor siger du det vrøvl når jeg lige har linket til en løsning som også kan realiseres med højre orden http://www.hifisentralen.no/forumet...76327-delefilterspa-rsma-l-3.html#post1910213.

    Men det er som er problemet er at "Nivarana" ikke nødvendigvis er faselineart , tænk på
    fasen alle de forskellige steder du lytter til live-musik og ikke mindst påvirkningen fra akustik osv , men stadigvæk så lyder og du oplever det som fed livemusik , og det er netop det som vi skal have fat i og defineret.
     

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Jepp, Asbjørn, grunnleggende og det nivå jeg befinner meg på. Derfor tråden, for å å konsultere kompetanse og erfaring. Men dette grunnleggende spørsmålet: om man aksepterer avsnitt to faglig/ kunnskapsmessig: Hvordan realisere beregningen, det er visst ikke et enkelt spørsmål.
    Samt denne funderingen i samme innlegg:
    om man aksepterer dette, som jeg innledningsvis har prøvd å gjøre og møtt mitt problem med hvordan kalkulere frem Rdc i høyereordens filtre med flere komponenter/ og om det blir det samme om de er serielt parallelt til filteret for dette forholdet, så slår det meg plutselig også: at Rdc da må behandles forskjellig i lav- og høypassfiltre, d.v.s trekkes ifra i høypassfiltret...stakkars mitt lille hode snart..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke veldig komplisert, men det blir litt omfattende å skulle forklare her hvordan du beregner impedansen i en elektrisk krets. Tegn ut kretsene for høy- og lavpassfilter inkludert høyttalerelementene, tegn inn de parasittiske motstandene som ekstra komponenter i kretsen i serie med induktansene, og regn ut ved hjelp av Kirchoffs lover og regnereglene for impedanser i serie og parallell.
     

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Da forstår jeg det som Ztot= Z1+Z2+Z3 osv for spolene som er seriekoblet gjennom kretsen, og Ztot=1/ ( 1/z1+1/Z2 osv) for spolene prallelt, dvs regel 1 for lavpasspolene regel 2 for høypasspolene.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    Dette er da ikke så vanskelig.

    Lavpassfilter etter det jeg forstår av icejahman, i tre versjoner 1) uten seriemotstand i spolene og resistiv last (HT) 2) med seriemotstand i spolene + seriemotstand i kondensatorene (dummy), og 3) som i #2 men med 80 grader temperaturøkning i lasten og 0,4 i temperaturkoeffisient.

    LP.jpg


    Da ser filterfunksjonene slik ut:
    LP graf.jpg

    #1 er blå med - 3dB ved 362,8 Hz,
    #2 er rød den har et tap på ca 1,1 dB og ca 12 Hz høyere -3 dB, og
    #3 er grønn med pukkel nesten 3 dB ved ca 220 Hz og ytterligere 5Hz høyere - 3dB.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Bra, Asbjørn siste ditt var egentlig det jeg lurte på om blir riktig tenkt( når spolene ikke er direkte koblet men hr kondislesdd mellom hverandre i høyere enn førstordensfiltre ) , og supert, KJ! Ser ut som det er et poeng å regne inn spolenes Rdc 8og ev kondisenes ). Skal gå en tur, og gleder meg til å se om det er noen videre kommentarer senere. spesielt i forhold til om spolenens Rdc egentlig bør trekkes fra impedanmålet i likningen for høypassfilter, for ikke å drive delefrekvensen nedover med spole som har for høy impedans.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.792
    Antall liker
    11.188
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    KJ - dersom Ice nå hoster opp induktans og DC for det elementet han skal bruke, og du setter det inn istedet for en ren resistans som last, så får han se effekten av det jeg prøver å si.... :)
     

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Har tegnet dette, men klarer ikke kjøre simulatoren
    iceaudioXover.jpg
     

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Det er filtertopografien med komponentverdier før grubleriene som startet denne tråden. HT som ren last i enden viser impedansen til driverne ved delefrkvensene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Funker fint hos meg i SIMetrix/Simplis. Har du satt riktig type analyse?

    Capture.PNG


    Det båndpassfilteret ditt ser ikke helt bra ut (med forbehold om at jeg har fått komponentverdiene riktig):

    Capture1.jpg


    Generelt: Du kommer til å bygge dette med komponenter som har 5 % eller grovere toleranser. Det er ikke så veldig stort poeng med to desimaler på komponentverdiene. Dessuten finnes komponenter som kondensatorer med visse standardverdier. Du kan sette 22 uF i parallell med 33 uF og få 55 uF +/- 5 %, men eksakt 50.01 uF skal du jobbe litt for å få til.

    Dessuten, når du først har simuleringsmodellen oppe, vil det være enkelt å modellere høyttalerdriverne som R + L for å få en mer realistisk beskrivelse av hva som skjer på hver side av delefrekvensen. Du kan også modellere impedansen av kassen elementene står i for å få med resonansfrekvensene derfra.
     
    Sist redigert:

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Nei, det båndpassfilteret ser ikke helt bra ut. Overdemper i bunn og topp, pukler på midten. Dette var med utgangsverdiene. Prøve å kjøre det med de korreksjonene jeg har vært inne på tidligere. Har Le bare for mellomtonen, som har Rdc= 6.2 og Le= 0.69. Men nå middag med kjæresten. Tilbake i morgen, og veldig mye takk for følge, interesse og ikke minst HJELP så langt!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Treveis fjerdeordens er et nokså ambisiøst delefilter. Jeg ville ikke engang forsøkt å bygge noe slikt med passive komponenter. Er du sikker på at dette ikke heller bør konstrueres som aktiv deling i en digital prosessor? Da slipper du enormt mye trøbbel.
     

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Sikker er ikke min sterke side, jeg er nok en evig tviler. Men dette prosjektet skal det mye til å snu. Bare mye å sette seg inn i, som å bruke denne simulatoren. Klarte å designe, men sliter med å kjøre. Var nok i feil sim sist ( simetrix ), simplis nå, sliter fortsatt, får ikke ut noen grafer, vet egentlig ikke om noe er simulert selv om jeg nå ikke får svaret " error" men "done". Kommer ikke noe grafvindu. Må studere bruksanvisning, antakelig.
    Nok om det.
    Kanskje pukkelen og overdempingen i endene av båndpass kom fordi det er simulert med impedansekorreksjonsledd/ zobel når HT er modellert som fast motstand?
    Eller var det jo flatt og fint med steile flanker symmetrisk om delefrekvensene 450 Hz og 3600Hz ellers
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    Kan du legge ut en skjermdump etter at du har kjørt simulatoren?

    Mvh
    KJ
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du bør også huske at akustisk filtersteilhet er noe annet enn den elektriske. Elementene vil ha sin egen avrulling oppover og nedover, som kommer i tillegg til den beregnede elektriske. Det er ikke uvanlig med en fjerdeordens akustisk filtersteilhet skapt ved et andreordens elektrisk filter matchet til elementets naturlige andreordens avrulling. Det er det akustiske delefilteret vi hører, ikke det elektriske. Det elektriske er bare den første halvdelen av delefilteret.

    Har du tenkt på baffelkompensasjon? Jeg vet ikke hvilke elementer du bruker i hvilken kasse, men bassen vil gå fra å være retningsbestemt forover til rundtstrålende ved en eller annen frekvens, kanskje ca 300-350 Hz avhengig av kassestørrelse. Der vil du få et 3-4 dB dropp i nivået på aksen. En enkel måte å håndtere det på er doble basser, hvor den nederste bassen slår inn ved baffel step og spiller i tandem med den øvre derfra og ned i frekvens. Det må også beregnes og tas hensyn til, på en eller annen måte.
     
    Sist redigert:

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Synes det er en lidt forivrende tråd , først troede jeg det drejede sig om et tovejs filter, men nu viser det sig at være et 3 vejs-filter, og her er jeg enig med Asbjørn har man ingen tidligere erfaringer , så er det noget af et projekt at gå i gang med.

    Som jeg tidligere har nævnt så er de teoretiske værdier kun et udgangspunkt, sandsynligvis , ja faktisk 100% sikkert, så for du kun brug for en del af komponenterne på grund af enhedernes egen afrulning, når du måler i det akustiske plan.

    Filter-teorien kræver at enheden gå fra 20-20KHz og det er gør de ikke, plus at de er rene konstante ohmske modstande.
    Du bør lave filteret først med skod/så billige komponenter som muligt, få det til at passe, inden du investere i de fine ting, som skal bliver til det endelige filter.

    Som sagt der findes software hvor enhederne kan indtastes med frekvensgang osv , så kan man komme tættere på eksembelvis Xsim

    Som tidligere nævnt mener jeg ikke du behøver bekymre dig så meget om spolernes dc modstand , på anden måde end at i bassen der vil den ohmske modstand påvirke Q'et og dermed præcisionen i bas-gengivelse så her er så lav modstand et must.

    Men klart det er altid en fordel med så perfekte komponenter som muligt , men meget lav DC modstand fås kun med jern eller trafo-kerner og det har også ulemper, så på den ene og på den anden side osv..
    Alt det kommer man udover med aktiv deling. Så måske var det hver at overveje.

    Har lavet en lille simulation som viser at påvirkningen fra DC modstanden i spolerne er begrænset på det samlede resultat og mest skal ses som et tab. Filteret ser ikke ud til at sumerer perfekt op der ses en 3 db top , men i praksis er det nok det mindste problem.
    Den blå kurve i den sidste kurve er med nul dc modstand, den røde med yakse db.

    filter3vejs24db.PNG



    Ps. hvilket filter er det nøjagtigt, og hvor har du fået formlerne fra?
     
    Sist redigert:

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Hei, ekstremsound

    Beklager at det har blitt uklart underveis. Initielt i tåden, første innlegget mitt, ønsket jeg å drøfte en generell problemstilling (spolenes Rdc inn/ ikke inn i filterkalylenen, isåfall på hvilken måte, særlig om regler for seriell/ parallellsummering av Z for induktorer isåfall skulle brukes ), og brukte derfor bare deler av filtersystemet som eksempel.
    Det er et treveis- system, filtrene er parallelt koblet grunnet forskjellig impedans på elementene (nominelt 8 Ohms mellomtone og diskant, 4 Ohms bass ).
    Filtertypen er Linkwit- Reilley 4. ordens, verdiene kalkulert på div kalkulatorer på nett som jo gir samme resultat. Videre undervies i tråden prøver jeg å lære meg en simulator, og hjelpsomme mennesker som Asbjørn og KJ drar noen simuleringer som viser noen mulige problemer, samtidig som simulatormodellene i seg selv kanskje bidrar til noen artefakter. Da blir det fort litt forvirrende å holde tråden..ellers håper jeg den holder seg i live litt til, litt betenkningstid/ refleksjon mellom innleggene hjelper meg forhåpentlig til å sortere problemstillinger underveis.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.222
    Sted
    Østfold
    Som jeg var inne på tidligere. Du virker ikke så voldsomt erfaren på området (med all respekt). Hold deg til 2. ordens. Bruk prøv-feil-metoden. Mål underveis. Lag et 2-veis før du går inn på noe mer avansert (evt 2,5-veis). Hold deg til billige komponenter og kjøp heller inn mange flere verdier. Du vil aldri kunne hente igjen tapet ved å bruke feil komponentverdi uansett hvor flott og fancy komponenten måtte være.

    Hvis ikke tror jeg sannsynligheten er stor for at dette ikke lykkes så bra, og at det ikke blir så gøy som det burde.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kalkulatorene på nett forutsetter konstant resistiv last, ikke reaktiv og frekvensavhengig, og de tar heller ikke hensyn til at elementene har begrenset båndbredde og i seg selv fungerer som båndpassfiltre med avrulling øverst og nederst. De gir deg et startpunkt, men ikke så mye mer enn det.

    Den første av de to linkene jeg la ut tidligere i dag er skrevet av Siegfried Linkwitz selv. Verdt å lese. Han beskriver en topologi for et 4-veis fjerdeordens L-R-filter, men da som aktiv deling. For å kunne realisere en parallell filtertopologi uten overraskelser bør delefrekvensene være minst en dekade fra hverandre (10x). Med 450 og 3600 Hz må du regne med noen små overraskelser når dette summeres til slutt.

    Mine høyttalere er seks-veis. Basselementene drives direkte fra digitale delefiltre og to separate forsterkerkanaler. Toppene er fire-veis passive førsteordens filtre koblet slik som Linkwitz anbefaler i linken. Grenene av filteret er ikke parallelle, men henger i en kjede eller kaskade for å ha litt styr på fasedreiningen.

    Vi kunne sannsynligvis hjulpet deg mer hvis du også beskrev hvilke elementer og hvilken kasseløsning dette filteret skal drive. Alt henger sammen med alt i en vellykket høyttaler.
     
    Sist redigert:

    icejahman

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.01.2015
    Innlegg
    62
    Antall liker
    11
    Jepp, Asjørn, lest disse.
    Fått lyst til å vise litt av prosjektet nå.
    Her er HT
    tw025a28-3.jpg
    hm130z10.jpg
    Proraum Vertriebs-GmbH | Shop | Woofer | AUDAX PR240Z2

    Mellomtone i 2,8 liters kammer, bass i 29-30 liter lukket kammer ( avhengig av hvor stor plass bituemen - guffa tar, tipper 1,5 liter)
    22 mm mdf til mellomtone, basskasse og hele HT plates med 30 mm. 4x 4 cm sibirsk lerk i skjelettet. mellomtone, diskant og filtre kommer inn i øverste etasje, dit intern kabling strekkes.
    noen bilder:
    DSC_0238_1.jpg
    DSC_0214_1.jpg
    DSC_0226.jpg
    DSC_0234_1.jpg
    DSC_0231_1.jpg
    DSC_0047.jpg
    DSC_0056.jpg
    DSC_0043.jpg
    DSC_0067.jpg


    også litt å spille med en vakker dag
    DSC_0252.jpg


    ellers må dette stå for musikken til arbeidet
    DSC_0241_1.jpg



    Jeg syntes det var hyggelig å vise en liten reportasje, håper det er greit!
     

    Vedlegg

    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn