Er dette en videreutvikling/tilnærming fra kl. D til kl. A?

MusicBear · 04.06.2016

Ser på Hifiklubben sine sider, nesten nederst på denne siden i forklaringer om deres nye generasjon Classé Sigma AMP2, sitat/kopi;

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Det som gjør kl A så rått, er jo at de ikke går av/på men står pip åpne hele tiden. Hvor jeg tenker; vil ikke det Classé her gjør komme ørene svært så godt til gode - kan være på klasse A-vis?

https://www.hifiklubben.no/stereo/forsterkere/classe-sigma-amp2-effektforsterker/

MusicBear · 05.06.2016

Helt siden CD-plata kom har digitalstøy vært en omtalt problemstilling. De fleste er sykelig opptatt av DACer, selv om forskjellene mellom disse er nesten mikroskopiske blitt...

Merkelig, nå som man aner og/eller ser begynnelsen av, at digitale forsterkere trolig blir fremtiden (som flatskjermer ble), at det på et forum som dette her hvor DAC er interesseområde nr. 1. Mens digitalt (videre fra DAC'en) i forsterkningen er tilnærmet "gjesp" som interesseområde... Til og med etter at Devaliet har BEVIST at fremtiden ER her i form av klasse D forsterkere.

oks81 · 05.06.2016

Klasse D er og blir klasse D.
Klasse A er og blir klasse A.

Har ikke hørt om en tilnærming som da må bli klasse AD.....??

Bjørn ("Orso") · 05.06.2016

MusicBear skrev:
Merkelig, nå som man aner og/eller ser begynnelsen av, at digitale forsterkere trolig blir fremtiden (som flatskjermer ble), at det på et forum som dette her hvor DAC er interesseområde nr. 1. Mens digitalt (videre fra DAC'en) i forsterkningen er tilnærmet "gjesp" som interesseområde... Til og med etter at Devaliet har BEVIST at fremtiden ER her i form av klasse D forsterkere.

The term "class D" is sometimes misunderstood as meaning a "digital" amplifier.

MusicBear · 05.06.2016

Vel, dere som flirer, har dere LEST dette under her og reflektert over om det kan påvirke det øret hører?
Man er jo hysterisk, i forhold til (bl.a.) mindre og mindre jitter på en DAC... hvor jeg tenker dette kan være bør gjøre samme greia i en forsterker:

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Terje-A · 05.06.2016

MusicBear skrev:
Vel, dere som flirer, har dere LEST dette under her og reflektert over om det kan påvirke det øret hører?
Man er jo hysterisk, i forhold til (bl.a.) mindre og mindre jitter på en DAC... hvor jeg tenker dette kan være bør gjøre samme greia i en forsterker:

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Jeg er enig med deg at dette er spennende og jeg følger også argumentet med at det nærmer seg noe som kan låte veldig godt. Om noen hyler i skogen og sier at A er A og AB er AB så la dem det. Klasse A-aktig er et artig uttrykk.

oks81 · 05.06.2016

Det skrives og måles mye rart. Jeg ser på målinger som en peikepinn, ikke en fasit når det gjelder forsterker.

Ville latt øra bestemme om en liker forsterkeren eller ikke...

Om det er A, A/B eller D spiller ingen rolle for min del, spill med det en har lyst til og liker, og det som matcher høyttalerne en har.

Som oftest opplever jeg at løser en ett problem, så får en ett nytt. Alltid et eller annet kompromiss som en må leve med.

Har du hørt forsterkeren MusicBear?

MusicBear · 05.06.2016

oks81 skrev:
Det skrives og måles mye rart. Jeg ser på målinger som en peikepinn, ikke en fasit når det gjelder forsterker.

Ville latt øra bestemme om en liker forsterkeren eller ikke...

Om det er A, A/B eller D spiller ingen rolle for min del, spill med det en har lyst til og liker, og det som matcher høyttalerne en har.

Som oftest opplever jeg at løser en ett problem, så får en ett nytt. Alltid et eller annet kompromiss som en må leve med.

Har du hørt forsterkeren MusicBear?

Nei, ikke hørt den. Men innrømmer dette gjør meg svæt nysgjerrig - derfor jeg spurte om noen kjente til det.

Arcam er et merke lille Norge ikke helt har fått med seg - samtidig som vi læres opp til at Denon og alt annet Hifiklubben har som slutter på kr ...990,- er aldeles råbillig. Som om de gjør folket en tjeneste. Tror ingen har høyere avanser enn dem, faktisk, OHC og noen få til ikke medregnet.

bambi · 05.06.2016

MusicBear skrev:
Vel, dere som flirer, har dere LEST dette under her og reflektert over om det kan påvirke det øret hører?
Man er jo hysterisk, i forhold til (bl.a.) mindre og mindre jitter på en DAC... hvor jeg tenker dette kan være bør gjøre samme greia i en forsterker:

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Med fare for å virke negativ, så tar jeg slike uttalelser fra hifiklubbens propagandamaskineri med en klype salt.

Hvor mye er denne såkalte deadband-tiden på vanligvis, da?

MusicBear · 05.06.2016

berserkr skrev:
MusicBear skrev:

Vel, dere som flirer, har dere LEST dette under her og reflektert over om det kan påvirke det øret hører?
Man er jo hysterisk, i forhold til (bl.a.) mindre og mindre jitter på en DAC... hvor jeg tenker dette kan være bør gjøre samme greia i en forsterker:

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Klikk for å utvide...

Med fare for å virke negativ, så tar jeg slike uttalelser fra hifiklubbens propagandamaskineri med en klype salt.

Hvor mye er denne såkalte deadband-tiden på vanligvis, da?

Ikke noe selvopfunnet propaganda fra Hifiklubben dette her. Hehe, det som er å merkelig, det er at folk nesten kan ofre en finger for en bedre DAC. Mens andre ting er heeelt uinteressant...

Har selv 4 stk. klasse A forsterkere stånde, så jeg vet hva klasse A-drift har bety for det øret opplever som grumlyd. Hvor jeg altså lurer på om dette Classe her gjør oppleves som lavere jitter - i så fall svært så interessant. Sytes jeg. Syntes kun jeg

Kanutus · 05.06.2016

MusicBear skrev:
berserkr skrev:

MusicBear skrev:

Vel, dere som flirer, har dere LEST dette under her og reflektert over om det kan påvirke det øret hører?
Man er jo hysterisk, i forhold til (bl.a.) mindre og mindre jitter på en DAC... hvor jeg tenker dette kan være bør gjøre samme greia i en forsterker:

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Klikk for å utvide...

Med fare for å virke negativ, så tar jeg slike uttalelser fra hifiklubbens propagandamaskineri med en klype salt.

Hvor mye er denne såkalte deadband-tiden på vanligvis, da?

Klikk for å utvide...

Ikke noe selvopfunnet propaganda fra Hifiklubben dette her. Hehe, det som er å merkelig, det er at folk nesten kan ofre en finger for en bedre DAC. Mens andre ting er heeelt uinteressant...

Har selv 4 stk. klasse A forsterkere stånde, så jeg vet hva klasse A-drift har bety for det øret opplever som grumlyd. Hvor jeg altså lurer på om dette Classe her gjør oppleves som lavere jitter - i så fall svært så interessant. Sytes jeg. Syntes kun jeg

Jeg er på utrygg grunn her; men jeg skjønner ikke helt hvordan en forsterker skal være med på å lage mindre jitter? Jitteren kommer vel fra DAC, og kun derfra?

X186841 · 05.06.2016

NuPrime har flere forsterkere med en blanding av klasse A og D, røraktig behagelig lyd men mister jo litt av klasse D fordelen med lite strømforbruk. IDA-8 trekker 19 Watt og ST-10 24 Watt uten å spille.

MusicBear · 05.06.2016

Kanutus skrev:
MusicBear skrev:

berserkr skrev:

MusicBear skrev:

Vel, dere som flirer, har dere LEST dette under her og reflektert over om det kan påvirke det øret hører?
Man er jo hysterisk, i forhold til (bl.a.) mindre og mindre jitter på en DAC... hvor jeg tenker dette kan være bør gjøre samme greia i en forsterker:

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Klikk for å utvide...

Med fare for å virke negativ, så tar jeg slike uttalelser fra hifiklubbens propagandamaskineri med en klype salt.

Hvor mye er denne såkalte deadband-tiden på vanligvis, da?

Klikk for å utvide...

Ikke noe selvopfunnet propaganda fra Hifiklubben dette her. Hehe, det som er å merkelig, det er at folk nesten kan ofre en finger for en bedre DAC. Mens andre ting er heeelt uinteressant...

Har selv 4 stk. klasse A forsterkere stånde, så jeg vet hva klasse A-drift har bety for det øret opplever som grumlyd. Hvor jeg altså lurer på om dette Classe her gjør oppleves som lavere jitter - i så fall svært så interessant. Sytes jeg. Syntes kun jeg

Klikk for å utvide...

Jeg er på utrygg grunn her; men jeg skjønner ikke helt hvordan en forsterker skal være med på å lage mindre jitter? Jitteren kommer vel fra DAC, og kun derfra?

Jeg stilte SPØRSMÅL om det kan OPPLEVES som mindre jitter - her kun benevnt som jitter fordi det er et velkjent uttrykk innenfor digitalstøy.

Midas · 05.06.2016

MusicBear skrev:
Vel, dere som flirer, har dere LEST dette under her og reflektert over om det kan påvirke det øret hører?
Man er jo hysterisk, i forhold til (bl.a.) mindre og mindre jitter på en DAC... hvor jeg tenker dette kan være bør gjøre samme greia i en forsterker:

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Hvor kom jitter inn i bildet her?

At P-kanals transistorer og N-kanals transistorer har litt ulik responstid er velkjent, og at man derfor må i en klasse D-forsterker kompensere timingen litt ulikt på positiv og negativ driving i utgangstrinnet for å unngå dead-band. Eventuelt at det bare brukes N-kanals transistorer all over.

Men overstående utsagn er så generisk intetsigende, at det er helt umulig å forstå (teknisk) hva som egentlig menes.

Kanutus · 05.06.2016

MusicBear skrev:
Kanutus skrev:

MusicBear skrev:

Ikke noe selvopfunnet propaganda fra Hifiklubben dette her. Hehe, det som er å merkelig, det er at folk nesten kan ofre en finger for en bedre DAC. Mens andre ting er heeelt uinteressant...

Har selv 4 stk. klasse A forsterkere stånde, så jeg vet hva klasse A-drift har bety for det øret opplever som grumlyd. Hvor jeg altså lurer på om dette Classe her gjør oppleves som lavere jitter - i så fall svært så interessant. Sytes jeg. Syntes kun jeg

Klikk for å utvide...

Jeg er på utrygg grunn her; men jeg skjønner ikke helt hvordan en forsterker skal være med på å lage mindre jitter? Jitteren kommer vel fra DAC, og kun derfra?

Klikk for å utvide...

Jeg stilte SPØRSMÅL om det kan OPPLEVES som mindre jitter - her kun benevnt som jitter fordi det er et velkjent uttrykk innenfor digitalstøy.

Jeg beklager hvis du oppfattet svaret mitt som ufint; og jeg vet dessverre ikke om det vil oppleves som mindre 'digitalstøy' eller mindre jitter.

Kvålsvoll · 05.06.2016

"I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere."

Det eneste som er å forstå her er at hifiklubben eller hvem det nå er som har skrevet dette er inkompetent.

En klasse D virker prinsipielt veldig forskjellig fra en klasse A/AB forsterker, forvrengningsmekanismene er veldig forskjellig.
En av forskjellene er at klasse D ikke har crossoverforvrengning som følge av ulinearitet nær nullgjennomgangen.

grammofon · 05.06.2016

Kanutus skrev:
MusicBear skrev:

berserkr skrev:

MusicBear skrev:

Vel, dere som flirer, har dere LEST dette under her og reflektert over om det kan påvirke det øret hører?
Man er jo hysterisk, i forhold til (bl.a.) mindre og mindre jitter på en DAC... hvor jeg tenker dette kan være bør gjøre samme greia i en forsterker:

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Klikk for å utvide...

Med fare for å virke negativ, så tar jeg slike uttalelser fra hifiklubbens propagandamaskineri med en klype salt.

Hvor mye er denne såkalte deadband-tiden på vanligvis, da?

Klikk for å utvide...

Ikke noe selvopfunnet propaganda fra Hifiklubben dette her. Hehe, det som er å merkelig, det er at folk nesten kan ofre en finger for en bedre DAC. Mens andre ting er heeelt uinteressant...

Har selv 4 stk. klasse A forsterkere stånde, så jeg vet hva klasse A-drift har bety for det øret opplever som grumlyd. Hvor jeg altså lurer på om dette Classe her gjør oppleves som lavere jitter - i så fall svært så interessant. Sytes jeg. Syntes kun jeg

Klikk for å utvide...

Jeg er på utrygg grunn her; men jeg skjønner ikke helt hvordan en forsterker skal være med på å lage mindre jitter? Jitteren kommer vel fra DAC, og kun derfra?

Fornuftig spørsmål. Jeg lurte på det samme, selv om jeg ikke kan si at jeg har vært veldig opptatt av å høre etter om jeg vil være i stand til å oppfatte jitter.

For øvrig har jeg prøvd flere typer så vel klasse D som A, herunder Devialet som jeg eide i noen måneder. Jeg kan dessverre ikke underskrive på at Devialet med sine konstruksjoner har bevist noe som helst.

Drossel · 05.06.2016

Devialet er ok men ikke helt high end. Den holder for mye igen ved transienter.

MusicBear · 06.06.2016

Drossel skrev:
Devialet er ok men ikke helt high end. Den holder for mye igen ved transienter.

Jøss - interessante betraktninger om Devaliet. Fordi jeg forstår det på hi-fi anmeldere verden over som de nærmest genierklærer disse Devaliet forsterkerne. Selv har jeg hørt deres Phantom høyttalere - særdeles imponerende - men kunne ikke levd med det. Noe i lydbildet er veldig syntetisk.

Du sier holder igjen transienter Drossel, i følge av volum eller utklingning? Eller annet?

Hehe, leste opp igjen testen fra svenske Hifi & Musik i helgen, av Plinius SA Referanse og da kun testet i klasse A-drift. Tenkte at med det som bilen jeg SKAL ha før eller siden (fabrikkny Chevy Silverado Crew Cab 6.2L i høyeste utstyrsvariant, som varebilregistrert)m at man blir sikkert ikke fornøyd før en slik brennhet kl. A New Zealender står på gulvet i sin egen stue mellom to høyttalere...

AAaF · 06.06.2016

Og bare for å ha nemnt det, det dei fleste kaller klasse A er ikkje skikkeleg klasse A, men ein klasse AB med høg kvilestraum. Så klasse A begrepet er temmelig utvanna.

MusicBear · 06.06.2016

AAaF skrev:
Og bare for å ha nemnt det, det dei fleste kaller klasse A er ikkje skikkeleg klasse A, men ein klasse AB med høg kvilestraum. Så klasse A begrepet er temmelig utvanna.

Der er du inne på et vesentlig punkt, AAaF. Avgjort!

Hvor jeg tenker, OK med 100 W i klasse A så kan den gjerne skifte til A/B etter det... Men, ER det da like bra som de som har pure class A?
Som eksemplevis Sugden hevder å ha, og har laget ved sin leste i mange, mange år.

Har selv fire klasse A forsterkere, to av dem med bryter for A eller A/B de andre kun A. (De siste to 118 W kl A monoblokker, muligens for salg)

Asbjørn · 06.06.2016

MusicBear skrev:
Vel, dere som flirer, har dere LEST dette under her og reflektert over om det kan påvirke det øret hører?
Man er jo hysterisk, i forhold til (bl.a.) mindre og mindre jitter på en DAC... hvor jeg tenker dette kan være bør gjøre samme greia i en forsterker:

Med DSP reduserer Classé den såkalte "dead-band"-tiden til mindre enn 3 nanosekunder (0,000000003s), og det er nettopp i dette tidsintervallet, når forsterkeren veksler mellom positiv og negativ fase, at klasse D-forvrengningen oppstår. I prinsippet det samme fenomenet som i analoge klasse A/B forsterkere.

Det er riktig at en forvrengningsmekanisme i en klasse D-forsterker henger sammen med deadband-tiden, altså tidsintervallet fra den ene transistoren stenger til den andre åpner. Man vil jo ikke at begge skal være åpne samtidig (og kortslutte den ene PSU-railen til den andre). Den store forskjellen er at en klasse D-forsterker switcher ved 120 kHz eller så, slik at dette ikke blir signalavhengig crossover-forvrengning som i en klasse B. I en klasse A-forsterker skjer ikke dette i det hele tatt, så det er nokså misvisende å si at det er "i prinsippet det samme som i en klasse AB-forsterker". Men kortere deadband-tid uten kortslutning er nok en god ting, alt annet likt.

Derimot er jeg litt skeptisk til DSP-styring av feedback-kretsen i en forsterker, så her ville jeg nok både sett målinger og hørt tingen spille før jeg slukte argumentet. En selvoscillerende krets (som Hypex UcD og nCore) er en enklere løsning.

AAaF · 08.06.2016

Einaste forskjellen slik eg ser det, er at du har såpass høg kvilestraum at aldri transistoren blir slått av. Det er likevel eit push pull utgangstrinn.

Ekte klasse A meiner eg er når EIN transistor tar seg av HEILE signalet. Skulle vore moro å testa forresten. Får bli i neste millennium

Hadde neppe trengt varmeovn med ein slik forsterkar i staua...

Asbjørn · 08.06.2016

Klasse A kan være både push-pull (to utgangstransistorer i hver sin fase) og single ended (en utgangstransistor). Den definerende egenskapen er som du sier at transistorene/rørene i utgangstrinnet aldri slås av, men fortsetter å lede strøm både på positiv og negativ halvbølge. Så vil single ended og push pull ha ulik effektivitet og ulik forvrengningskarakteristikk, og en single ended forsterker må også ha en trafo eller sperrekondensator på utgangen (siden nullpunktet på signalet er ved halve forsyningsspenningen), men begge deler er "ekte" klasse A.

Fun fact: Nesten alle opamps kjører i klasse A. Kretsdiagrammet for hva som er inni en opamp ligner veldig på kretsdiagrammet for en effektforsterker. Enhver klasse-D-forsterker som har en eller flere opamper i inngangstrinnet (eller et diskret long tailed pair, for den del) kan påstås å være en "hybrid" av klasse A og klasse D. Men det gir ikke spesielt mye mening, ettersom det er utgangstrinnet som definerer klassen, både for opampen isolert sett og for effektforsterkeren som helhet.

oks81 · 08.06.2016

Kan ha balansert Single Ended også, som f.eks Pass sin "Son of Zen". Da slipper en kondis på både utgang og inngang.

Ofte låter en klasse A bedre når den blir varm. Har hørt at dette har noe med at transistorene blir mer linjær når de er varme...?? Er jeg på viddene no..??

Drossel · 08.06.2016

MusicBear skrev:
Drossel skrev:

Devialet er ok men ikke helt high end. Den holder for mye igen ved transienter.

Klikk for å utvide...

Jøss - interessante betraktninger om Devaliet. Fordi jeg forstår det på hi-fi anmeldere verden over som de nærmest genierklærer disse Devaliet forsterkerne. Selv har jeg hørt deres Phantom høyttalere - særdeles imponerende - men kunne ikke levd med det. Noe i lydbildet er veldig syntetisk.

Du sier holder igjen transienter Drossel, i følge av volum eller utklingning? Eller annet?

Hehe, leste opp igjen testen fra svenske Hifi & Musik i helgen, av Plinius SA Referanse og da kun testet i klasse A-drift. Tenkte at med det som bilen jeg SKAL ha før eller siden (fabrikkny Chevy Silverado Crew Cab 6.2L i høyeste utstyrsvariant, som varebilregistrert)m at man blir sikkert ikke fornøyd før en slik brennhet kl. A New Zealender står på gulvet i sin egen stue mellom to høyttalere...

Start og stop. Desuden skvætter man aldrig i stolen. Dejlig og overaskende god men Dynamik og transienter er ikke dens kop the

John_Harald · 08.06.2016

Drossel skrev:
Devialet er ok men ikke helt high end. Den holder for mye igen ved transienter.

Har selv hørt Devialet 800 en gang og mener å huske at det låt bra, men har ikke selv testet denne skikkelig. Har du hørt Devialet 800 eller baserer du inntrykkene dine på andre modeller?

BerntJ · 15.06.2016

http://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf

VH. Bernt

Er dette en videreutvikling/tilnærming fra kl. D til kl. A?

MusicBear

Gjest

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Bransjeaktør

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

Hi-Fi freak

X186841

Gjest

MusicBear

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Overivrig entusiast

MusicBear

Gjest

Rubinmedlem

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak