Har induktionen i en trådviklet modstand nogen Relevans i højttalere?

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Er det ikke bare populistiskt sludder med bifilart viklede modstande i højttalere for at undgå afrulning eller andre fejl? En bifilar har jo alligevel induktion. Har så Duelund modstande som er non induktive nogen som helst teoretisk berettigelse?
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Teori: Ja.
I praksis vil jeg ikke tro det spiller noen rolle.
Ikke veldig komplisert å beregne om det vil han noen innvirkning.
Første utfordring er å måle induksjonen i motstanden. Slikt er sjelden spesifisert.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Teori: Ja.
I praksis vil jeg ikke tro det spiller noen rolle.
Ikke veldig komplisert å beregne om det vil han noen innvirkning.
Første utfordring er å måle induksjonen i motstanden. Slikt er sjelden spesifisert.
Tænkte du ville være den første til å svare :) Problemet er at det må kræve noget labatorie udstyr. Mit multimeter kan ikke behandle så små værdier. Jeg vil tro det først spiller en rolle med højere værdier af modstande, end den som normalt finder anvendelse, i den belastning som ses i en højttaler. Hvis impedanserne er i kohm området er det nok en helt anden sag vil jeg tro. Diskuterer det med en kammi.
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
14.794
Antall liker
11.191
Sted
Ytterst i havgapet...
Vil tro vi snakker om tops et par microhenry..... skal forsøke å måle når jeg har tid... meeen - for ultrapuristen......
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Små resistanser og små induktanser.
Litt spesielt måleutstyr.
Let heller litt hos produsenter for å finne ut omtrent hvor høy eller lav induktans typiske motstander vil ha.
Noen har data for slikt.
Jeg ville nok brukt energien på noe annet:)
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Små resistanser og små induktanser.
Litt spesielt måleutstyr.
Let heller litt hos produsenter for å finne ut omtrent hvor høy eller lav induktans typiske motstander vil ha.
Noen har data for slikt.
Jeg ville nok brukt energien på noe annet:)
Men det er det tråden handler om. F.eks. Mills opgiver det slet ikke. Min påstand er også at det ikke betyder noget. Vil gerne have det bekræftiget.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Jeg fant en lav ohm og 3W i går som var oppgitt til 0.02uH.
Kanskje ikke typisk?
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Elfa oplyser slet ikke induktion på deres modstande.
 
A

ANM

Gjest
Sitter det et delefilter i høyttaleren vil toleransen på spolene drukne ethvert induktansebidrag fra noen motstander.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Sitter det et delefilter i høyttaleren vil toleransen på spolene drukne ethvert induktansebidrag fra noen motstander.

Ingen spole i serie med diskanten i nogen højttaler jeg har set. Pånær Duelunds " luftfilter"
 
A

ANM

Gjest
Sitter det et delefilter i høyttaleren vil toleransen på spolene drukne ethvert induktansebidrag fra noen motstander.

Ingen spole i serie med diskanten i nogen højttaler jeg har set. Pånær Duelunds " luftfilter"
Bortsett fra spolen i selve elementet da, med mindre vi snakker om Piezo. Det jeg forsiktig antyder er at det finnes en lang rekke induktanser med varierende toleranser og verdier avhengig av ytre påvirkninger. Det vil være vanskelig å kunne høre en trådviklet motstand i alt det kaoset, ihvertfall for en med så velbrukte ører som meg. :)
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Jamen det er jeg fuldstændigt enig i og da impedanserne også er lave. Er nok noget helt andet ind i 47kohm. Blev uenig med en kammerat og derfor startede jeg tråden.
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Det er ofte praktisk forskjell på det lyttemessige , kan ikke si at trådviklede alltid er dårligere - selv om de sannsynligvis har høyere induktans.
Det her er jo en hel jungel - dere i rør avdelingen kan vel mer om det her enn de fleste , om det er overførbart til diskantfilter er usikkert.
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
14.794
Antall liker
11.191
Sted
Ytterst i havgapet...
Tykkfilm man ikke sammenlignes med trådviklede mhp induktans. Jeg har viklet en god del spoler, både til audio og HF/VHF, og dersom vi snakker trådviklede med verdier opp mot noen få titals ohm, så vil jeg tro vi snakker om maks 10 uH, stort sett kanskje rundt eller mindre enn 1 uH. Det utgjør promiller av de fleste normale spoler i filtre. Hvordan dette overdøver spolene i filtre er meg nokså uforståelig, gitt at toleranse på de fleste spoler er opp mot 10%....
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
En spole har en reaktans der måles i ohm, strømmen er fase forskudt -90 grader i forhold til spændingen, reaktansen beregnes som XL = 2 * PI * f *L |f=frekvens i Hz L= spole i Henry
Ved en spole på 0.1uH og ved en frekvens på 20KHz vil XL = 2*PI*20e3*0.1e-6 = 12.56 mOhm. Her er strømmen fase forskudt +90 grader i forhold til spændingen.


XL er en såkaldt imaginær del for en spole, for en kondensator beregnes den som XC =1/2*PI*f*C.

Det leder frem til begrebet impedans som stort set altid indeholder en reel del uden faseforskydning plus en imaginær del med faseforskydning.

Til at beregne impedans bruger man komplekse tal, ligger man den udregnede XL ved 20KHz til eks.v. en modstand på 1 ohm , så kan der på komplex form som også kaldes sumform eller rektangulær form (z = x + i eller j), eller (z=a+jb) hvor i eller j er den imaginerer del ,den med fasedrej. og x eller a er den reelle del af modstanden den uden fasedrej.

Med de aktuelle tal kan skrives : z= (1 + 0) +(0+12.56e-3)
---> på rektangulær form blive det Z= (1+12.56e-3) efter de gældende regneregler for komplekse tal.

Det kan omregnes til vinkelform eller Polarform som man nok er bedre bekendt med, det består af en numerisk værdi plus et fasedrej, |z|vinkel
Vinklen beregnes arc tg( b/a) og den numeriske værdi beregnes |z| kvadratrod( a^2 + b^2) det giver |z| = 1.0001 ohm og et fasedrej på 0.72 grader ved 20KHz. Ændre frekvensen sig, så ændre impedansen sig også.

Resultatet |z| = 1.0001 ohm og et fasedrej på 0.72 grader ved 20KHz er Ikke meget ændring i forhold til en ren 1 ohms modstand, men alligevel hævdes det at der lydforskel på non induktive og induktive modstand, men elektrisk er forskellen meget lille ved audiofrekvenser , og ved denne beregning.

Jeg har svært ved at se i hvilken sammenhæng 0.1uH skulle have en afgørende betydning elektrisk i et delefilter, måske i forbindelse med en diskant svingspolen?. 0.1uH svarer ca til 10 cm ledning som er 1 mm i diameter.
På trods af at elektrisk er der tale om meget små forskelle så vælger jeg alligevel selv induktionsfri modstande fordi jeg synes de lyder bedre.

Men komme man op i MHz GHz området så begynde det helt sikkert at være noget man skal regne med for en realistisk beskrivelse af den elektriske funktion. Kan prøve at beregne ved 3MHz spdif XL= 2*PI*3e6*0.1e-6 = 1.884 og det giver en ny modstand på
|z| = 2.133 ohm og et fasedrej på 62.04 grader ved 3MHz, et stykke fra de 1 ohm, så skal man bruge en 1 ohms modstand ved 3MHz så skal det ikke være den .

Men klart det kommer ikke til at betyde så meget ved eks.v. en 75 ohms modstand, der bliver regnestykket |z| = 75.024 ohm og et fasedrej på 1.44 grader ved 3MHz.

Ps. Indlægget viser også hvordan man kan komplicerer tingene temmelig meget. Vil i stedet hellere anbefale LT spice eller ligende hvis man skal beregne sådan noget.
 
Sist redigert:

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
En spole har en reaktans der måles i ohm, strømmen er faseforskudt +90 grader i forhold til spændingen, reaktansen beregnes som XL = 2 * PI * f *L |f=frekvens i Hz L= spole i Henry og fasedrejet er -90 grader
Ved en spole på 0.1uH og ved en frekvens på 20KHz vil XL = 2*PI*20e3*0.1e-6 = 12.56 mOhm.

XL er en såkaldt imaginær del for en spole, for en kondensator beregnes den som XC =1/2*PI*f*C.

Det leder frem til begrebet impedans som stort set altid indeholder en reel del uden faseforskydning plus en imaginær del med faseforskydning.

Til at beregne impedans bruger man komplekse tal, ligger man den udregnede XL ved 20KHz til eks.v. en modstand på 1 ohm , så kan der på komplex form som også kaldes sumform eller rektangulær form (z = x + i eller j), eller (z=a+jb) hvor i eller j er den imaginerer del ,den med fasedrej. og x eller a er den reelle del af modstanden den uden fasedrej.

Med de aktuelle tal kan skrives : z= (1 + 0) +(0+12.56e-3)
---> på rektangulær form blive det Z= (1+12.56e-3) efter de gældende regneregler for komplekse tal.

Det kan omregnes til vinkelform eller Polarform som man nok er bedre bekendt med, det består af en numerisk værdi plus et fasedrej, |z|vinkel
Vinklen beregnes arc tg( b/a) og den numeriske værdi beregnes |z| kvadratrod( a^2 + b^2) det giver |z| = 1.0001 ohm og et fasedrej på 0.72 grader ved 20KHz. Ændre frekvensen sig, så ændre impedansen sig også.

Resultatet |z| = 1.0001 ohm og et fasedrej på 0.72 grader ved 20KHz er Ikke meget ændring i forhold til en ren 1 ohms modstand, men alligevel hævdes det at der lydforskel på non induktive og induktive modstand, men elektrisk er forskellen meget lille ved audiofrekvenser , og ved denne beregning.

Jeg har svært ved at se i hvilken sammenhæng 0.1uH skulle have en afgørende betydning elektrisk i et delefilter, måske i forbindelse med en diskant svingspolen?. 0.1uH svarer ca til 10 cm ledning som er 1 mm i diameter.
På trods af at elektrisk er der tale om meget små forskelle så vælger jeg alligevel selv induktionsfri modstande fordi jeg synes de lyder bedre.

Men komme man op i MHz GHz området så begynde det helt sikkert at være noget man skal regne med for en realistisk beskrivelse af den elektriske funktion. Kan prøve at beregne ved 3MHz spdif XL= 2*PI*3e6*0.1e-6 = 1.884 og det giver en ny modstand på
|z| = 2.133 ohm og et fasedrej på 62.04 grader ved 3MHz, et stykke fra de 1 ohm, så skal man bruge en 1 ohms modstand ved 3MHz så skal det ikke være den .

Men klart det kommer ikke til at betyde så meget ved eks.v. en 75 ohms modstand, der bliver regnestykket |z| = 75.024 ohm og et fasedrej på 1.44 grader ved 3MHz.

Ps. Indlægget viser også hvordan man kan komplicerer tingene temmelig meget. Vil i stedet hellere anbefale LT spice eller ligende hvis man skal beregne sådan noget.
Mulig at mine dansk kunnskaper må ta skylden.
I en spole ligger strømmen ETTER spenningen med 90 grader.
Mener vi det samme?
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Tykkfilm man ikke sammenlignes med trådviklede mhp induktans. Jeg har viklet en god del spoler, både til audio og HF/VHF, og dersom vi snakker trådviklede med verdier opp mot noen få titals ohm, så vil jeg tro vi snakker om maks 10 uH, stort sett kanskje rundt eller mindre enn 1 uH. Det utgjør promiller av de fleste normale spoler i filtre. Hvordan dette overdøver spolene i filtre er meg nokså uforståelig, gitt at toleranse på de fleste spoler er opp mot 10%....
Os seriøse udmåler spolerne til 1 % Som sagt er der ingen spoler i serie med diskanten i højttalerfiltre
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
En spole har en reaktans der måles i ohm, strømmen er faseforskudt -90 grader i forhold til spændingen, reaktansen beregnes som XL = 2 * PI * f *L |f=frekvens i Hz L= spole i Henry
Ved en spole på 0.1uH og ved en frekvens på 20KHz vil XL = 2*PI*20e3*0.1e-6 = 12.56 mOhm.

XL er en såkaldt imaginær del for en spole, for en kondensator beregnes den som XC =1/2*PI*f*C. Her er strømmen fase forskudt +90 grader i forhold til spændingen

Det leder frem til begrebet impedans som stort set altid indeholder en reel del uden faseforskydning plus en imaginær del med faseforskydning.

Til at beregne impedans bruger man komplekse tal, ligger man den udregnede XL ved 20KHz til eks.v. en modstand på 1 ohm , så kan der på komplex form som også kaldes sumform eller rektangulær form (z = x + i eller j), eller (z=a+jb) hvor i eller j er den imaginerer del ,den med fasedrej. og x eller a er den reelle del af modstanden den uden fasedrej.

Med de aktuelle tal kan skrives : z= (1 + 0) +(0+12.56e-3)
---> på rektangulær form blive det Z= (1+12.56e-3) efter de gældende regneregler for komplekse tal.

Det kan omregnes til vinkelform eller Polarform som man nok er bedre bekendt med, det består af en numerisk værdi plus et fasedrej, |z|vinkel
Vinklen beregnes arc tg( b/a) og den numeriske værdi beregnes |z| kvadratrod( a^2 + b^2) det giver |z| = 1.0001 ohm og et fasedrej på 0.72 grader ved 20KHz. Ændre frekvensen sig, så ændre impedansen sig også.

Resultatet |z| = 1.0001 ohm og et fasedrej på 0.72 grader ved 20KHz er Ikke meget ændring i forhold til en ren 1 ohms modstand, men alligevel hævdes det at der lydforskel på non induktive og induktive modstand, men elektrisk er forskellen meget lille ved audiofrekvenser , og ved denne beregning.

Jeg har svært ved at se i hvilken sammenhæng 0.1uH skulle have en afgørende betydning elektrisk i et delefilter, måske i forbindelse med en diskant svingspolen?. 0.1uH svarer ca til 10 cm ledning som er 1 mm i diameter.
På trods af at elektrisk er der tale om meget små forskelle så vælger jeg alligevel selv induktionsfri modstande fordi jeg synes de lyder bedre.

Men komme man op i MHz GHz området så begynde det helt sikkert at være noget man skal regne med for en realistisk beskrivelse af den elektriske funktion. Kan prøve at beregne ved 3MHz spdif XL= 2*PI*3e6*0.1e-6 = 1.884 og det giver en ny modstand på
|z| = 2.133 ohm og et fasedrej på 62.04 grader ved 3MHz, et stykke fra de 1 ohm, så skal man bruge en 1 ohms modstand ved 3MHz så skal det ikke være den .

Men klart det kommer ikke til at betyde så meget ved eks.v. en 75 ohms modstand, der bliver regnestykket |z| = 75.024 ohm og et fasedrej på 1.44 grader ved 3MHz.

Ps. Indlægget viser også hvordan man kan komplicerer tingene temmelig meget. Vil i stedet hellere anbefale LT spice eller ligende hvis man skal beregne sådan noget.
Mulig at mine dansk kunnskaper må ta skylden.
I en spole ligger strømmen ETTER spenningen med 90 grader.
Mener vi det samme?
Nej , du har helt ret , jeg har dummet mig (tanketorsk), det er rettet. for den interesserede http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/acind.html#c1
 
Sist redigert:

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.630
Antall liker
5.276
Sted
Holmestrand
Hvis en motstand har nevneverdig induktans, så er det ikke en motstand men en motstand og en spole.
:)
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Tykkfilm man ikke sammenlignes med trådviklede mhp induktans. Jeg har viklet en god del spoler, både til audio og HF/VHF, og dersom vi snakker trådviklede med verdier opp mot noen få titals ohm, så vil jeg tro vi snakker om maks 10 uH, stort sett kanskje rundt eller mindre enn 1 uH. Det utgjør promiller av de fleste normale spoler i filtre. Hvordan dette overdøver spolene i filtre er meg nokså uforståelig, gitt at toleranse på de fleste spoler er opp mot 10%....
Os seriøse udmåler spolerne til 1 % Som sagt er der ingen spoler i serie med diskanten i højttalerfiltre
Hva mener du med "udmåling til 1%"?
Lager du spoler innenfor 1%?
Eller måler du innenfor 1%?
Fortell oss gjerne hvordan.
 
A

ANM

Gjest
Os seriøse udmåler spolerne til 1 % Som sagt er der ingen spoler i serie med diskanten i højttalerfiltre
Kommer jo an på forsterker? Både rørforsterkere og og normaltkonstruerte forsterker legger en induktanse i serie med høytaler?
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Tykkfilm man ikke sammenlignes med trådviklede mhp induktans. Jeg har viklet en god del spoler, både til audio og HF/VHF, og dersom vi snakker trådviklede med verdier opp mot noen få titals ohm, så vil jeg tro vi snakker om maks 10 uH, stort sett kanskje rundt eller mindre enn 1 uH. Det utgjør promiller av de fleste normale spoler i filtre. Hvordan dette overdøver spolene i filtre er meg nokså uforståelig, gitt at toleranse på de fleste spoler er opp mot 10%....
Os seriøse udmåler spolerne til 1 % Som sagt er der ingen spoler i serie med diskanten i højttalerfiltre
Hva mener du med "udmåling til 1%"?
Lager du spoler innenfor 1%?
Eller måler du innenfor 1%?
Fortell oss gjerne hvordan.
Selvfølgelig med minimum måleinstrumentets fejlmargin det siger vel sig selv. Da højttaleren blev udviklet var den jo også med.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Da klarer du innenfor 1%?
Instrumentets og alle andres unøyaktigheter tatt i betrakning?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Jeg er ikke så bekymret for 1. ordens parasittiske komponenter alene, men det er nok alltid en god ide å simulere det hele i en samlet oppstilling for å se om man har forregnet seg.
 
Topp Bunn