Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 42
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak emokid's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    4,749
    Tagget i
    1 Innlegg

    Unison spredning\spredningskontroll - Hvor viktig er dette i det store bildet?

    Hei!

    Dette er en ting jeg har fundert en del over i den siste tiden. Jeg har eksperimentert en del med diverse horn og kasseløsninger i området 130-650hz (altså mellom bass og mellomtonehorn), og prøvd å stokke både de subjektive og objektive resultatene...Jeg har prøvd å lese meg opp på dette, og er helt klart med på hvilken teoretisk gevinst det har med kontrollert spredning så langt ned i frekvens som mulig.

    Men, så kommer spørsmålet; akuratt hvor viktig er dette i praksis? Hvilke andre paramter er eventuelt viktigere?

    Noen ganger ser jeg konstruksjoner og prosjekter der dette kommer så langt opp i høysetet at andre ting (som IMO virker viktigere) helt blir utelatt; f.eks virkelig gode elementer\hardware, eventuelt også implementering i systemet ellers.

    Mange andre ganger er dette totalt oversett.

    Jeg sitter på mange måter å veier to konstruksjoner mot hverandre, hvor den ene vil ha relativt lik (og kontrollert) spredning fra diskant til 250Hz og den andre ned til ca. 650Hz. Jeg har mulighet til å teste begge disse i prototyper\tilsvarnede løsning mot hverandre, og har allerede testet noe.

    Jeg biter meg også merke i at mange av de aller beste systemene og oppsettene jeg har hørt hører til kategorien der spreningskarakteristikken mellom XO'ene er totalt anderledes fra hverandre. Headroom, korrekt deling, gode elementer og hardware generelt er nøkkelegenskaper i disse, sammen med akustikk som ikke er helt på trynet....kan det være slik at dette overskygger de mange advarsler som jeg kan se tendenser om i visse fora; Unison spredning or die?

    Kjør frisk debatt, om vi ikke klarer å krangle litt om dette blir jeg skikklig skuffa!

    Edit: jeg snakker her utelukkende om ego-audiofil-1mannsweetspot stereoanlegg. God lyd i vinduskarmen er irrelevant.
    Siste redigert av emokid; 28.12.2015 kl. 21:30.
    Headroom, Headroom, Headroom

  2. #2
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    41,015
    Tagget i
    22 Innlegg
    Torget
    1
    Spredningskontroll/karakteristikk er definitivt "The New Cables" for tiden - jeg også forventer litt frisk kjøring rundt dette temaet! Prepare to do Battle!
    Var Amundsen og Nansen opptatt av polarresponsen?
    HFS - Omtrent ikke ubetydningsløst mye bedre under visse forutsettinger heller også, gitt uforandrede endringer

  3. #3
    Hifi Freak thohaug's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2014
    Sted
    Fetsund
    Innlegg
    2,883
    Tagget i
    7 Innlegg
    Selv mener jeg at jeg har fått til virkelig god bass/midbass i eget oppsett uten at det er unison spredning i dette området. Dette er i forhold til andre oppsett jeg har sammenlignet mot. Likevel så vil jeg tro at med unison spredning over hele dette området så skal det være mulig å hente ut noe som er enda bedre enn det jeg allerede har. Oppover i frekvensområdet hører jeg mye større forskjell på dette. Nå kan det bare hende at jeg ikke aner hva jeg prater om, så jeg inviterer gjerne kritiske ører til test her hos meg. Men de fleste som har vært innom mener også at spesielt bassen er i toppklasse her hjemme. Tror dog det skal være mulig å hente ut enda mer med kontrollert spredning. Selv tror jeg at jo bedre kontroll på rommet man har, jo mindre vil dette ha å si. I et nakent rom så er det helt enormt stor forskjell.
    Siste redigert av thohaug; 28.12.2015 kl. 21:57. Årsak: Skriveleifer
    Akustikk, Akustikk, Akustikk!
    Min tråd http://www.hifisentralen.no/forumet/...ytterom-3.html

  4. #4
    8x12_TOM
    Guest
    Jeg skal i hvert fall ikke si noe

  5. #5
    Hifi Freak emokid's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    4,749
    Tagget i
    1 Innlegg
    Åjoda, det skal du absolutt!
    Headroom, Headroom, Headroom

  6. #6
    Bransjeaktør Bjørn ("Orso")'s Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,737
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1
    Har skrevet en del om det i en annen tråd. Den tråden tiltrekte seg overraskende lite oppmerksomhet til tross for et enormt viktig tema.

    Jeg mener det er viktig med rimelig konstant respons ned et stykke i frekvens. Det henger sammen med den reflekterte lyden og at den er mest mulig lik direktelyden. Men det sier seg også selv at man blir mindre sensitiv jo lenger ned man kommer i respons. Samtidig kan man risikere at frekvensresponsen blir mer ujevn hvis man ikke har en uniform direktivitet og det er definitivt godt hørbart.

    Jeg vil si at det er ganske kritisk med konstant respons ned ca. 600-800 Hz og en fordel lengre ned. En klassisk waveguide høyttaler, som er blitt mer populære i det siste, som mister direktiviteten i typiske 1200-1600 Hz området og blir plutselig bred under låter i mine ører ikke naturlig uten større tiltak. En høyttaler som derimot har konstant og bred spredning langt ned i frekvens kan låte naturlig og flott til tross for mer siderefleksjoner.

    Mye akustiske tiltak i rommet vil selvsagt minimere problemene med ujevn direktivitet, men et godt utgangspuntk er allikevel alltid en fordel.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  7. #7
    Hifi Freak emokid's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    4,749
    Tagget i
    1 Innlegg
    Link gjerne til tråden Orso!

    Ellers startet dette veldig pent og pyntlig....
    Headroom, Headroom, Headroom

  8. #8
    8x12_TOM
    Guest
    Sitat Sitat fra emokid Se Innlegg
    Åjoda, det skal du absolutt!
    Har ikke lyd så har da ikke stemmerett - kanskje til neste år
    Ser for meg at denne tråden kan blir en konkurranse i synsing. Det er jo de fleste er gode på.

  9. #9
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    41,015
    Tagget i
    22 Innlegg
    Torget
    1
    Nå synes jeg du synser litt vel mye Acht..
    Var Amundsen og Nansen opptatt av polarresponsen?
    HFS - Omtrent ikke ubetydningsløst mye bedre under visse forutsettinger heller også, gitt uforandrede endringer

  10. #10
    Overivrig entusiast FredrikC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    843
    Tagget i
    0 Innlegg
    Dette er et veldig stort og komplisert tema. Og det blir nærmest umulig å ha en produktiv diskusjon om dette med utgangspunkt i subjektive erfaringer, men det er vel ingen vei utenom.

    (Jeg har personlig veldig liten tro på min egen og andres evner til å skille ut enkeltaspekter ved et anlegg når de lytter til en helhet med enormt mange variabler. Men meg om det.)

    At spredning er et sentralt kriterie for hvordan et par høyttalere låter er hevet over en hver tvil. Toole, Olive, Welti & co har utviklet et målesystem (spinorama) hvor de oppnår ekstremt høy korrelasjon mellom målingene og subjektiv evaluering i blindtester. Dette er basert på direktivitet.

    Når det er sagt er det liten enighet om hva et "riktig" spredningsmønster er bortsett fra at det bør være jevnt og minne om direktelyden.

    Når vi snakker om lavere frekvenser (under 800hz ca), som det virker som trådstarter snakker om her er svarene enda mindre sikre fordi rommet begynner å dominere. Hvordan dette skjer vil variere fra rom til rom, derfor er det vanskelig å gi noen fasit.
    Magefølelsen min sier at i dette området er det mer kritisk å finne et konsept som jobber med rommet og gir en jevnest mulig respons fremfor absolutt konstant spredning.

  11. #11
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Kudos for temaet. "God lyd i vinduskarmen"?

    Jeg synser i vei.... Unison spredning handler for meg om riktig klangbalanse både i lytteposisjon og vinduskarmen. For riktig klangbalanse er snorrett ( tilpasset helling) opplevd steady state frekvensrespons alfa omega. Dette kan oppnås på flere måter.
    Jo bredere høyttaleren sprer jo viktigere er det at denne er konstant for å oppnå dette. Gjør det blant annet lettere å plassere ferdighøyttalere.

    I mine ører er tidsdomenet en viktigere faktor for opplevd lydkvalitet.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2008
    Sted
    Hordaland
    Innlegg
    2,113
    Tagget i
    0 Innlegg
    Enig med FredikC, det er et komplekst og stort tema.

    Helt uavhengig spredning, så mener jeg det bør være god korrelasjon mellom måling i lyttepos og anekoisk direktelyd for et best mulig resultat.
    Jeg ville samtidig aldri funnet på å lage et kommersielt produkt hvor ikke homogen spredning var en av de viktigste designparametrene.

    En av de store akillesene med EQ basert på måling i lyttepos er nettopp at man endrer direktelydresponsen. Jo større avviket er mellom målt respons og anekoisk direktelyd, dess enklere er det å ratte seg ut på ville veier.

    Øret er mest følsomt for direktelyd, en faktor vi lett snakker forbi i diskusjonen. Videre er forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd veldig viktig, som er bestemt av høyttalerens spredningsmønster, den relative avstandsforskjellen mellom direkte og reflektert lyd og rommets akustikk. M.a.o. sitter du nærfelt og lytter i en optimalt akustisk behandlet gymsal, så er effekten av konstant/kontrollert spredning ubetydelig i sammenligning til om du lytter i det diffuse felt i et normalt stort/lite rom uten akustikktiltak. Dette er også hovedgrunnen til at jeg aller helst har lyst å krype inn i horna - der er rombidraget relativt sett veldig lite.

    I praksis varierer våre oppsett, rom, preferanser og bruksområde. Noen praktiserer smalt spredningsmønster, andre bredt, noen uniformt og andre litt tilfeldige, noen har små rom, osv, osv. Det som er viktigst i denne settingen av tilfeldige utvalg er IMO uniform spredning. Altså at spredningen i overgangene gjøres så sømløs som mulig og at spredningen innenfor passbåndet til hver av elementene/horna er lineær. Da er sannsynligheten for et godt resultat større enn motsatt. I tradisjonelle hornkonstruksjoner velger vi horn og delefiltre ikke bare ut fra direktelydresponsen, men også for at horna spredningsmessig skal ha jevnest mulig overlapp. Maks 3 oktaver for tradisjonelle horn har vært nevnt mange ganger, en regel som har positiv effekt også på spredningen vs. høyere utnyttelse av horna. Horn med "konstant spredning" har på sin side et større bruksområde (på bekostning av komfortsonen til driverne). For tradisjonelle hifihøyttalere er det mer krevende å få til homogen og smal spredning. Foruten dynamikkområdet, kanskje en av de viktigste grunnene til at man havner på hornkjøret?

    Jeg tror ikke du finner noen fasit i tråden Emo, men som sagt - skal man satse kommersielt hvor kundebehovet er sterkt varierende, så mener jeg det ikke er noen vei utenom kontrollert spredning. Jeg mener også at du vil ha lettere for å få til et godt resultat hvis du også hensyntar spredningskontroll i designet.

  13. #13
    Overivrig entusiast FredrikC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    843
    Tagget i
    0 Innlegg
    Syntes Tytte og Atle som vanlig har noen meget gode poeng som kan være verdt å diskutere videre:

    Jeg mener vi i en slik diskusjon bør skille mellom hva "jeg liker" i mitt eget rom og hva målene for hi-fi bransjen bør være (se F.Toole; Circle of Confusion);

    En av grunnene er at våre lytteroms akustiske egenskaper varierer mye og en annen grunn er at våre akustiske referanser også varierer mye.

    Rent statistisk sett har Toole bevist at man kan i stor grad kan forutse hvordan steady state responsen vil se ut i veldig mange lytterom basert på høyttalerens spredning, ihvertfall et stykke over Schroeder frekvensen. Derfor er det naturlig å prøve å designe en høyttaler med en spredning som vil produsere en steady state respons i som likner det vi vet majoriteten av lyttere oppfater som naturlig/troverdig. Dette vet vi også en hel del om, selv om det alltid vil finnes variasjoner i preferanse og grunn til å velge litt forskjelige target kurver.

    Videre har forskingen gitt oss ganske bra innsikt rundt hvordan refleksjoner påvirker lydbildet (bredde, dybde, høyde etc) og hvordan de bidrar eller degraderer presisjonen/intelligibility. Som igjen avhenger av refleksjonenes rettning og tonalitet, som bestemmes av spredningen og rommet.

    Kort fortalt: skal lydbransjen (artister, produsenter, studioer, høyttalerdesignere, osv) ha nubbsjans til å reprodusere kunsten sin på en troverdig måte ute i de tusen hjem krever det et bevist forhold til spredning både i hjemmet og i studioet. Her finner man en av flere årsaker til at mange innspillinger låter håpløst dårlig.

    Nå er dette er sagt betyr ikke dette at man hjemme i eget lytterom ikke både kan og bør selv bestemme hva som låter riktig for en selv;

    F.eks om man ønsker å reprodusere lyden av en diger konsertsal hjemme, krever dette at man forsøker å gjenskape refleksjonene man finner i en slik sal. Jeg tror Atle sysler med dette i eget oppsett om dagen ved å bruke DSP og ekstra kanaler til å manipulere refleksjonenes tonalitet, retning og forsinkelse. Jeg tror et slikt spesialisert oppsett vil kunne overgå enhver tradisjonell consumer høyttaler, konstant spredning eller ei, på akuratt det materialet det er tunet mot med tanke på realisme.

    Forskjellen er at Atle kan justere eller skru av disse effektene etter eget ønske. Det kan man ikke om man designer i en høyttaler til et bredt sett av rom og på alle typer materiale. For meg er det logisk å anta man ikke ønsker seg lyden av konsertsal på alle typer innspillinger...

    (Du må gjerne rette på meg her Atle, da jeg kun har skummet litt i tråden din med ujevne mellomrom)

    Tja, jeg tror jeg stopper der selv om det er veldig mye mer å si om dette. Hovedpoenget mitt er at spredning har en sentral plass i reproduksjon av lyd både for den enkelte og for bransjen som helhet, uten at jeg hevder å vite bedre enn andre hva som er riktig i et hvert tilfelle.

    God natt!
    Siste redigert av FredrikC; 29.12.2015 kl. 00:52.

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,765
    Tagget i
    10 Innlegg
    Kan ALT for lite om dette til å mene noe. Mener allikevel at problematikken (og tilsvarende) er vesentlig overdrevet - eller ikke hørbar enten den er det eller ikke - kan være hjernen skillet ut og allikevel gir håsehud og fot når vi lytter til musikk.

    Har generelt tro på at om enklere faktorer som generelt bra utstyr og da spesielt nok membramarial for de lavere frekvenser, er en viktig faktor som (langt på vei) underbygger alt annet som per teori kunne vært bedre.

    Kan også være jeg tar feil, fordi jeg ikke har hørt trådstarters problemstillinger - som rettet på!
    Siste redigert av MusicBear; 29.12.2015 kl. 04:30.

  15. #15
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    41,015
    Tagget i
    22 Innlegg
    Torget
    1
    Er litt der du er, MusicB, ikke angstbitersk opptatt av dette men oppmerksom på det som en av mange områder å iakta i lydforbedringens verden. Men det gjelder her som ellers å ha et edruelig forhold til sakene og skjønne at dette også handler om for folk å karve seg en nisje, enten hobbybasert eller rent profesjonelt. En nisje tilsvarende alle andre utstyrs- og kunnskapsnisjer i hifiverdenen. Ikke noe galt i det for så vidt. Et godt rom med egnet høyttaleroppsett er ALLTID et bra utgangspunkt.
    Var Amundsen og Nansen opptatt av polarresponsen?
    HFS - Omtrent ikke ubetydningsløst mye bedre under visse forutsettinger heller også, gitt uforandrede endringer

  16. #16
    Bransjeaktør Bjørn ("Orso")'s Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,737
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra FredrikC Se Innlegg
    F.eks om man ønsker å reprodusere lyden av en diger konsertsal hjemme, krever dette at man forsøker å gjenskape refleksjonene man finner i en slik sal.
    Refleksjonsmønsteret er veldig annerledes i et lite rom. Har selv eksperimentert en del med flerkanals til musikk, men faller alltid tilbake til tokanals. Man øker spatial informasjon og lyden blir mer omsluttende og ligner sånn sett mer på det man har i en konsertsal. Samtidig introduserer man nye problemer med tidlige refleksjoner, kamfilter og lobing. Det fører til en langt mer kaotisk respons som jeg for min del i alle fall ikke greier å venne meg til. I en god konsertsal eksisterer ikke dette, men bidraget kommer sent og først lateralt. Det gir en kombinasjon av klarhet p.g.a. mangel på tidlige refleksjoner og utstrakt lydbilde med det sene bidraget.

    Det nærmeste man kommet konsertlyd i et lite rom er IMO LEDE/RFZ prinsippet med sterk attenuering av tidlige refleksjoner og sen lateral diffusjon. Helst med skråvegger fremme i rommet som sender energien bak hvor den blir diffusert. Helt likt konsertlyd blir det selvsagt ikke, men det nærmeste man kommer uten å introdusere problemer som man ikke finnes live. Mange studioer bygges forøvrig slik.

    Navn:      RFZ.jpg
Visninger: 269
Størrelse: 55.2 Kb
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  17. #17
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,392
    Tagget i
    1 Innlegg
    Jeg skal ikke påberope meg å være noen ekspert på dette, men generelt er min erfaring at jo mindre kontroll man har på rommet, jo viktigere er det å ha jevn spredning, eller kontrollert spredning om man vil.

    En annen ting jeg har erfart er at det er svært vanskelig, om i det hele tatt mulig, å få noe til å låte bra hvis man ikke har samme utstrålingsmønster over hele frekvensområdet. Et ille eksempel kan være en kombo av omni bass (f.eks lukket kasse), dipol mellomtone, og vidtstrålende monopol diskant (f.eks en liten dome-tweeter). Spredningsmønsteret på noe sånt ser skikkelig snodig ut, og det funker ikke godt i noe rom.
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  18. #18
    Bransjeaktør Bjørn ("Orso")'s Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,737
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra Syncrolux Se Innlegg
    En annen ting jeg har erfart er at det er svært vanskelig, om i det hele tatt mulig, å få noe til å låte bra hvis man ikke har samme utstrålingsmønster over hele frekvensområdet. Et ille eksempel kan være en kombo av omni bass (f.eks lukket kasse), dipol mellomtone, og vidtstrålende monopol diskant (f.eks en liten dome-tweeter). Spredningsmønsteret på noe sånt ser skikkelig snodig ut, og det funker ikke godt i noe rom.
    Ooops. Da ligger 8x12_TOM dårlig ann gitt. Og med Audiolense på toppen!

    Jeg er ikke så sikker på om det gjør noe å blande ulike typer basser. I det området forsvinner direktiviteten uansett. Forskjellen blir at man trigger litt ulike romnoder og det kan jo i grunnen være positivt så sant man klarer å integrere det.

    Ellers helt enig at jo mindre tiltak man har i rommet, desto viktigere blir jevn spredning. Høyttalere med veldig skiftende spredning i et ubehandlet rom låter ikke bra, midt sagt.

    Hørte ganske mye på Klipsch vs PSB mot hverandre (i en butikk jeg jobbet i). De er veldig forskjellig i spredningsmønsteret hvor Klipsch har et lite horn med begrenset spredning og bred direktivet under hornet. Og PSB har en bred spredning, men relativ uniform over et større frekvensområde. Klipsch var den høyttalerne som solgte desidert best og folk ble mest imponert over. For det første spilte den mye høyere med samme volum p.g.a. følsomheten. Og for det andre hadde den større basselementer. I direkte sammenligning og med noenlunde nivåmatching synes jeg derimot alltid PSBene spilte mye mer riktig og naturlig og hvor man endte opp at musikken i større grad overtok for lytteopplevelsen.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  19. #19
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Apr 2005
    Innlegg
    14,873
    Tagget i
    8 Innlegg
    Torget
    1
    Spennende tema. Med et mildt sagt utfordrende rom sitter jeg midt spredningsutfordringen.

    Har gjort meg noen egne erfaringer så langt:

    * Jevn respons ned til 600-1000 Hz er det absolutt viktigste

    * Timing er også viktig, jeg tror det alene er grunn nok til å prioritere dsp

    * EQ i lytteposisjon låter alltid "sjøsykt"

    * Den automatiske Lyngdorf Roomperfect (FIR) rydder veldig bra opp i bassen, trolig under Schrøder frekvensen, men jeg er usikker på om det er like positivt over. Mulig det legger et lite "slør" over mellomtone og diskant pluss at det kanskje i mindre grad også korrigerer reflektert lyd noe som ikke er positivt

    * Sliter med å få positivt resultat med EQ av peaker i lytteposisjon. Å heller lage en global target kurve mtp bass/midbass er OK.


    Testet SEOS 18 med 1" driver (dog med masse EQ målt i nærfelt for å jevne responsen) låt meget bra hos meg. Ergo, det må være noe i det orso m flere skriver om konstant respons. Her spilte jeg mot dipolbassene og det ble rotete (delt bratt ved 900 hz).


    Har et lite JBL CD ventehorn med 2551 1,5" driver oppe nå. Bratt deling (48 dB LR) på hhv 1000 og 10000 Hz. Fullstendig flat respons uten EQ. Et ekstremt ryddig lydbilde, hører ikke en eneste feil, kan lytte i timesvis. Det må være noe riktig her. Midbassene spiller fra 1000 Hz og ned til 65 hz, det er en del rot fra 3-400 Hz og nedover. Min konklusjon så langt er at med konstant spredning så har jeg aldri hatt så god lyd i mitt vanskelige rom og er nesten litt engstelig for å montere opp Tractrix 200/1000 komboen.

    Bruker Groundsound med IIR nå.

    Navn:      jbl 2451.png
Visninger: 217
Størrelse: 78.4 Kb

  20. #20
    8x12_TOM
    Guest
    8x12 liker å balansere på en knivegg, og så hjelper det masse på selvtilliten og ha hørt oppsettene til noen av de som vet best.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed